北陸新幹線敦賀以西ルートスレ★199【本スレ】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
スレ立てのとき↑を二重にしてコピペ
こちらが本スレです
舞鶴ルートや米原ルートは与党案からは外れていますが、
ここではこれらに関する話題も書き込みできます。
>>950を踏んだものは宣言してからスレを立てること。
できない場合は他の人に頼むこと。
残りレスが少ないときはくだらない書き込みを控えること。
前スレ
北陸新幹線敦賀以西ルートスレ ★198
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1530796549/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured JR東海なんてね、東海道新幹線ありきのところだからね、
他社みたいにして苦労して沿線を盛り上げて需要を作り出そうという発想がない。
JR東日本だと首都圏輸送という収益源を持っていてもそれだけには甘んじず、条件の悪い東北新幹線を伸ばそうと
頑張ってる。
鉄道の人間としてはというけど、JR東海の世界でいう鉄道の人間だね。
楽に儲けられることしかしたくないと言ってるだけ。 >>132
従来のリソース（各社大きなハンデあり）でやって行けます（ｷﾘｯ
だもんなぁ >>133
つ>>108
これからは路線規模そのものが重荷になってくる
小浜京都ルートみたいな過剰投資してると維持費で潰れるぞ >>134
何をもって維持費でつぶれるのかな？
着工5条件のうち営業主体の収支採算性があるのに維持費でつぶれる？ >>135
そもそもの需要見通しが甘かったら何の意味もないわな
費用便益比計算をしっかりやった（ふりをした）のに潰れた桃花台ライナーなんて前例もあるわけで >>136
収支採算性と費用便益比は全くの別物だよ
便益は現在価値化しただけで営業主体の収支と必ずしも同調しない
A⇒Bと移動する際に途中Cを通過していたが途中Dを通過するルートが新設されたことにより
Cを通過していた人の中から一部でもDを通過することになれば流動が分散（混雑解消など）および移動機会の向上により便益が上がるが
A⇒C⇒BとA⇒D⇒Bが別々の会社なら売り上げは前者は下がり後者は新規として上がることになる
だから費用便益比の数値を見ただけでよいという事にはならない >>135
「需要見通しが甘かったら」つってんだからそれ以前の問題なんだが
読解力大丈夫か？ >>138
「需要見通しが甘かったら」
それは収支採算性がないことを意味する言葉で費用便益比を算出する意味が初めから無い状態ってことだよ
ただ整備新幹線は全幹法の法の下で並行在来線の経営分離をもって営業主体の収支採算性が担保されているから
収支採算性より先に費用便益比を計算できるに過ぎないってことだ
ほとんどのケースで交通インフラを国や自治体が整備している現状から
収支採算性がないので「出来たら便利なのに」というところで実際に実現していない >>139
＞「需要見通しが甘かったら」
＞それは収支採算性がないことを意味する言葉で
言葉の意味を自分で勝手に決めないでくれ >>134
ちょっと反論になってないと思いますけどね
大きいアドバンテージを持っているところが
それを言うのはね
って意味なんだけど >>141
同じことだろ
そもそも、人口動態が変わる将来のことを今までの「アドバンテージ」で語ること自体間違ってるわけで >>142
葛西の発言に対してそれはおかしいよね
って話ししてるんですけど >>143
悪いけど、意味が分からない
リソースを持ってる倒壊が言うのは不公平だ！とかいう感情論なら、悪いけど小学生レベルだよね >>145
感情論って実際問題変な話でしょ
元が違うのに我々はみたいな話するの
そうやって自分と違う考えがあると
すぐ小学生とか言う癖
５ちゃんだけにしたほうがいいですよ >>146
いや、だってただの感情論だろ？
立場が違おうが鉄道に携わっている以上そう言うことは別に許されるよね
「倒壊が勝手に鉄道の代表面するのは主語が大きすぎる」とか思ってるんなら、それこそお門違いで
誰が経営しようがどうリソースを投下しようが収支採算性に変わりはない まず勝手に同等以上の効果があると思ってるだけで
あとは調整で何とかしてよという無責任政策が米原
全く小浜京都ルートは無駄ではない
あと各自治体にしてみれば建設費がどうのだからいいだろ
とはならない。我々の不断の努力をなんだと思ってる？
って話 >>147
一つ聞きたいけど>>132と同一人物と思ってる？ >>148
日本語が下手くそすぎて反論しづらいんだが
＞同等以上の効果がある
話を矮小化しないでほしい
同等じゃない、倍以上だ
-国交省／北陸新幹線敦賀～新大阪間ルート選定調査結果／「米原」案が費用対効果最適
http://www.decn.co.jp/?p=78946 >>148
＞各自治体にしてみれば建設費がどうのだからいいだろ
いやいや、建設費こそ最大の問題だろ
佐賀見てもそれ言ってんの？ >>151
説明が足りんかったかな
今まで第３セクター化の憂き目にあった
その他各自治体のことだ >>152
だからなに？としか言いようがない
並行在来線不分離の前例は既にあるわけで
じゃあそこは文句言われましたか？ >>150
分母が小さくなっているのを誤魔化さないで欲しい >>153
ＪＲが判断するのはどうしようもない
ただそれに対して国がどうこうするってのは
意味が全く違う >>154
分母を小さくするのも費用対効果を上げる重要な手段だよね
なんで無視するの？自分ルールの押し付けはやめてくれよ
民間企業だろうと公共事業だろうと経費削減って真っ先に取る手段だろ >>155
ほう、じゃあ「第３セクター化の憂き目にあったその他各自治体」とやらは
「ＪＲがそう言うのだからいいだろ」と納得したわけか
済まんがソースを付けてくれや >>156
３分の１以下で２倍ちょっとってのはそれだけの物ってこと
じゃないでしょうかね？
乗り換え必須
時間短縮に対して料金爆上げ
ってのはね
普通民間企業が取る手段は
サービスの質を上げて、経費を下げる
サービスの質はそのままで、経費を下げる
サービスの質を上げて、経費は同等
であって
質を下げて、経費を下げって
手段は普通取らない
と思いますけどね >>157
えっ？だったらなんで第３セクター化されたの？
不思議だわ >>158
建設費3倍かけても2倍程度の効果しかない方がおかしいでしょ
民間なら絶対に選ばれないよね
そのうえ、リニア後に乗り入れればその2倍の効果すら埋められるという >>160
ごめんファンタジーに付き合うほど暇じゃない >>159
他の自治体視点で見れば同じことだよなあ
なんでウチは3セク受け入れたのに、何で群馬は？福岡は？佐賀は？熊本（北部）は受け入れずに済んだの？
それらの地域と比べて湖西線が特別成績悪いわけじゃないからな
まして、小浜京都ルートによる湖西線の不分離だって結局は国の都合であってＪＲの以降じゃないから同じことだろ >>161
ファンタジーねぇ
乗り入れ可能な数字も倒壊の社長発言もさんざんテンプレに出てるんだが、反論できなくなるとすぐレッテル貼り
ネトウヨ連呼のパヨクと一緒ですわ >>162
定量的に示される事柄をいくら定性的に反論したって誰も受け入れないわな
「定性的」ってのは数字で議論できないときの言い訳じゃないぞ >>164
それも他の自治体視点では同じことだろ
何ルートにしようが分離できないんだから
視点ごとの見え方の違いが分からないとか、アスペかよ
あ、レッテル貼りじゃなくて、あくまでその特徴に当てはまってるって指摘ね、念のため >>165
いやいや乗り入れ可能といえば可能かもね
でも乗り入れmustなんだけどね
現実としてまるで動いていないし
北陸新幹線ウェルカムって言うほど
運行本数が絞られる
なんてソースはどこにもないけどね >>167
第３セクター化はＪＲの権利っていうのは
共通認識としてもらえてますか？ >>168
需要以上の運行本末を確保したって経費が嵩むだけだぞ
そのうえ、東海道特有の事情として名古屋に段差があるし
だからテンプレのデータだけでもう十分 >>169
JR視点で見ても同じだろ
何ルートにしようが、結局は並行在来線は分離できない
文面では「地元自治体の合意」だから、権利は権利でも地元自治体の受け入れる範囲でしか行使できないってことも押さえとこうな >>170
その件に関してはいくら言っても（僕からだけじゃなく）
理解することは無理みたいだから
ウルトラＣが決まる事を祈っててください
としか言いようがないな >>172
そりゃそうだろ
だってそれを否定する定量的なデータが一切出てこないんだもん
無いものをどう理解せよと？ >>171
合意されなければそのルートで新幹線はできないだけ
そこでＪＲが折れるか、自治体が折れるかは
その時の情勢で決まるんじゃないんですかね？
北陸本線そのままで西が米原新幹線を受け入れるなんて
到底考えられませんけどね >>173
ＪＲ東海の試算だとそれ（北陸乗り入れ）は難しいと思いますがね >>174
そこでこの話に戻ってくるんだよね
ＪＲが折れて、年間10億レベルの並行在来線問題を受け入れるか
国が折れてルート1.5兆＋維持費100億の問題を通すか
まともな政権ならどっちを選ぶかは明らかだけどな >>175
思うんならその根拠となる数字を示そうな
思う思うと騒がれてもはいそうですかとしか答えようがない >>178
特例？？？スキーム通りに行けばそうなるだろ
分離できなきゃ並行在来線はJRがそのまま運行する、そこに特例なんかどこにもないが？ >>179
リンク貼ってどこの数字がどう自身の主張を裏付けているのか説明してくれよ
米原派がそうしてきたからこそここまでテンプレが充実してきたんだからさ >>183
それは当然ありえる話だね
本当はサンダーバードの筋を
さらなるアーバンネットワークの充実に
西はあてたいところだろうが
お荷物は要らないだろうしね
でも小浜京都で並行在来線問題存在なしが
おとしどころだから >>184
実際、長崎の件を見る限りＪＲには嫌がる府県（や国）に無理矢理金を出させてまで好きなルートを作らせるほどの権限はないらしい
ことごとく財政再建派で占められたポスト安倍が政権についたら終わりでは？
国視点でも府視点でも私企業たるＪＲの「お荷物」とやらの維持のために1.5兆もの過剰投資をするのは非合理 >>185
それでも乗り換え必須の米原ルートはないでしょ
大阪京都が鐚一文出さないで成立なんてありえないし
そのための最大公約数が乗り入れだが
確かに乗り入れ不可と断言するのはできないかもしれないが
じゃあ何時できるの？に明確な答えがない以上
米原ルートにすることすら困難
ワッチョイなしにも書かれているが
ここまで４兆以上使っといてそんなこと言うのがナンセンスだし
可能性があるとしたら財源があって言い続けて
とにかく着工を引き伸ばし
ＪＲ東海が首を縦に振るまで引っ張るしかないだろうね
いつになるか知らんけど
それこそ方法としてはネトウヨ連呼のパヨクのそれだが あかん眠い
落ちるわ
主張は違うが
IDコロコロと話すよりは良かったわ
ありがとう >>186
流石の倒壊も政治側から動きがあれば首を縦に降らざるを得ない
一方で、本来ならば民間側から動くこともできない（実は小浜京都ルートが誕生すること自体がおかしい）
整備新幹線って、公共事業だって知ってる？
-ＪＲ東海社長、リニア新大阪駅の工事は「ＪＲ西と調整必要」
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFD07H4I_X01C16A2L91000/（2016年12月8日）
＞ また、複数の延伸ルートが検討されている北陸新幹線が東海道新幹線と乗り入れる場合の技術的課題に関する協議については、「我々から主体的に
＞動く考えはないが、国や政府からの指示があれば、やるべきことをやる」と述べ、ルート決定後にJR西と協議する可能性を示唆した。 >>189
全国新幹線鉄道整備法
第７条
２ 国土交通大臣は、前項の規定により整備計画を決定しようとするときは、
あらかじめ、営業主体及び建設主体（機構を除く。）に協議し、
それぞれの同意を得なければならない。
整備計画を変更しようとするときも、同様とする。
３ 国土交通大臣は、営業主体又は建設主体から整備計画の変更の申出があつた場合において、
その申出が適当と認めるときは、当該整備計画を変更するための手続をとるものとする。
それに基づいて決められた公共事業と認識しておりますが >>190
法律上可能っていうことなら、そもそも赤字路線は全廃ね、ということもありだよな
でもそうなってはいない
同様に、整備計画が気にくわないからボイコット、というのは社会通念上も法の精神から言ってもそぐわないよね
確かに制度上は敦賀止めで永遠にペンディングってことも可能だけど、わざわざ敦賀止めにして北陸と関西の関係を断ち切るのは酉にとっても結局は自殺行為 >>191
趣旨はそこではなく
民間側から動くこともできないに対してのアンサー
と
行政（密室的なものではなく）で決まってますよ
って事
小浜京都はできないと思いたいのだろうが
そして貴方としては残念だろうが
小浜京都でつながる
2046年度開業予定が遅いかどうかはまた別問題
新大阪駅のプロジェクトの関係で繰り上げもありそうだし
そこまでに乗り入れ米原ができるなんて
断言できるようなソースはないしね >>192
どんだけ金（＝時間）を使おうが、いつ完成しようが
つまり、利便性とかは無関係に「建設するために建設する」のが小浜京都ルートってわけか
何のために建設するんでしょうねぇ >>193
よく読みな
米原こそいつたっても出来るかわからないじゃないか
乗り換えで我慢しろって話なら
それこそ永久分断
何の為にかわかっていないのは米原
いつも東海道新幹線沿線がぁとか言って
主眼のわからない米原 >>194
建設費の差がありすぎ
おろか、米原なら京北の山地も京都大阪の市街地もないから着工さえできればすぐ出来ちゃうんだよね（小浜比
乗り入れについても、財源確保済のリニアよりこっちが先にできることはあり得ないし、
人口フリーフォールに突入した日本では東海道新幹線でさえ輸送力が不足することもあり得ない
どう見ても米原乗り入れが最適だろ >>195
どうやって着工に至るんだ？
いつ乗り入れで話まとまるの？
それでハイできます
早くできますって
全く根拠ないのと一緒
「我々から主体的に動く考えはないが、
国や政府からの指示があれば、
やるべきことをやる」
これを盲信してできるって
通常そんな空手形前提に周りが動くなんて
ありえないと思いますけど
その辺いっつもすっ飛ばすよね
着工条件着工条件いう割には
ああそうだ君たちの頭の中には
条件はＢＣしかなくてあとは国が強制的にって思想だったな
失礼失礼 >>196
BCが1越えなかったら公共事業として成立しない
こんな当たり前のことをなんで何べんも書かねばならんのだ？
●与党内の反応
北陸新幹線考
http://www.taro.org/2017/03/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E8%80%83.php
http://blog.livedoor.jp/suzuki_keisuke/archives/51830566.html
> 現在、北陸新幹線の敦賀以西のルートに関する議論がされている中で、国土交通省をはじめいくつかの試算が示されたこともあり、行政改革の視点から以下のポイントについての申し入れを行ったところです。
>①現時点の試算及び着工段階の両時点において費用対効果を測る指標であるB/Cが１を確実に超える必要があること。
>②コストについては過去事後的に建設費が大きく上昇した事例が散見されることから、あらゆる可能性を考慮してもB/Cが１を超えていることが必要。 >>197
超えてるだろ
何回も言わせんな
それなら北海道新幹線にも言ってこいよ
結果出てんじゃん >>198
人口減少を加味しても輸送量2.4倍の盛りまくり試算を信じるならね
実際は横ばいがいいとこでは？
倒壊の火災もＱの石井さんも、まともに経営をやってきた人たちにはその辺が見えてるから否定的な見解になるんだろうな >>199
勝手に米原終わりの未成線で完結って方が粉飾だわ
それを同等って言ってるのがおかしい >>200
反論することもないから言いがかりか？
北陸新幹線は東は高崎止まり、西は米原止まり、両端とも「未成線」でちょうどいいじゃないかｗ >>201
言いがかりじゃないだろ
それをいいがかりっていうなら
１を超えないとかも言いがかり
それ言うなら高崎と同じにするために
さっさと東海道新幹線を開けてもらうように
言ってもらえませんかね？
やるからとかじゃなくてさぁ >>202
あんたの手にかかれば財務省のまっとうな指摘も言いがかりだな
相手の言うことを鸚鵡返しするまえに少しはものを考えた方がいいと思うぞ
-北海道新幹線の赤字額が100億円を突破する見込みに…財務大臣の諮問機関が整備新幹線を事業評価
https://s.response.jp/article/2018/04/26/309065.html
＞このうち社会資本整備では、国土交通省が所管する整備新幹線についての事業評価（費用に見合った政策効果を得られているかどうか）が問われ、
＞北海道新幹線や九州新幹線西九州ルート（武雄温泉～長崎間のいわゆる「長崎ルート」）に対して厳しい指摘があった。 >>203
望んでないものを押し付けるスキームになってないことも理解してくださいね >>203
あとそれならば全部に興味持ってくださいね ■国土交通省試算結果（北陸新幹線ルート）
-2016/11/11
https://www.mlit.go.jp/common/001152043.pdf
-2017/3/7
https://www.mlit.go.jp/common/001174926.pdf
国交省試算 2016年11月11日の「検討結果一覧」が
全てを物語っているのではないか。
米原ルートの建設費と総費用が最も安いのは、誰も疑問を挟まない。
所要時間で、米原ルート（乗換）は3ルート中の3番目。
運賃・料金で、米原ルートは3ルート中の3番目。
輸送密度で、米原ルートは3ルート中の2番目。
総便益で、米原ルートは3ルート中の3番目。
つまり、建設費と総費用以外の面で、米原ルートは劣っている。 >>204
国費を投じる国直轄の公共事業なんですがそれは
そんなに自分らの作りたいものをフリーハンドで作りたかったらスキームを変えるしかないよ
国がやったんじゃやれオイルショックだで止まり、民営化だで止まり、いつまでたっても出来やしない
>>205
例え着工に漕ぎ着けたとしても定期的に「言いがかり」を付けられる、とご理解いただければ
北陸の場合、人口減少による過疎化にはもう間に合わないし、敦賀止めというハンデを負った状態で需要見積もりをされるという厳しい条件も追加されるわけで >>207
スキーム通りやってきて今この位置にいることは
ご理解頂けないのでしょうか？ >>208
この位置とは？
2031年まで着工できずに宙ぶらりんの状況のことかな？ >>209
順番はあるから仕方ないね
それはどのルートになっても
同じ問題なのでは？ >>210
そうだな
問題は、今よりはるかに諸条件が厳しくなる2031年まで生き残れるかなんだけど >>211
見直しがかかって
各関係者の同意を取り付けて
詳細ルート決めて
アセスして
さて何時になるんでしょうね？ >>212
それでも小浜京都の完工より早いのでは？
1.5兆円って予算的には10年単位の話だし、難工事が回避できるのも大きい >>213
君の頭の中では
という解釈でいいなら
まあそうじゃないんですかね >>214
数字でごく軽く定量化したんだから、同じ精度以上で反論してもらいたいものですねぇ >>212
の１行目２行目を出来ると思って？
出来ると言うならそれはあなたの胸先三寸
な結論では？ >>216
うーん、客観的に見て今の放漫財政を向こう10年続けられるという方が無理な予測ではないだろうか
財政再建派の頭にはもう>>197が入っちゃってるわけで >>217
それを言ってるとリニア計画ですら危ないよね
ＪＲ東海の固い予測よりさらに下がるかもしれないね
まあそうすれば東海側が乗り入れしてきてください
お願いしますって流れになって好都合かもね >>218
三大都市圏を繋ぐリニアと地方新幹線を同列に扱うなよ
一応、今のところ流入超過なんだし
ただ、火災の言うことを聞く限り危険がないとは言えないわ
JR東海の“最高権力者”葛西名誉会長が後進に道を譲らない理由
葛西敬之・ＪＲ東海代表取締役名誉会長
https://diamond.jp/articles/-/122105?page=5
＞──日本の人口は減っていきますが、それでも、東京−大阪のバイパス（新幹線、リニア）は必要なのでしょうか。
＞ 要るんじゃない？ 人口は本当に減るのかい？ 移民が増えることでヨーロッパだって米国だって増えている。日本人が増えなくても、日本にやって来る人は増えます。 ３９年開業に黄信号？ 指名停止なら工期影響「中堅では作業厳しい」
https://www.sankei.com/affairs/news/180211/afr1802110013-n1.html
リニアに関しては、東海の社長が、「2027年の名古屋開業も厳しいかもしれない」って言い出してる。
当事者がこう言い出してるってことは、2027年の名古屋開業は無理って見ておく方が良いかもしれない。
https://toyokeizai.net/articles/-/207112?page=3
こっちの記事を見ると、更にタイムスケジュールがタイトになってるのが分かる。
トンネル開通が2026年11月、そこからガイドウェイ敷設と試験走行を含めて1年無い、という無茶ぶり。
>>195
リニアは財源の確保はしてないよ。
あくまで「財源を確保出来る見込み」なだけで。
「足りなくなれば、リニアの工事を延期して東海道新幹線で費用を稼ぐ」とも言ってる。 厳しいかもって言ってるだけなのに無理と決めつける馬鹿 厳しいって言い方してるけど、検察の対応如何では延期は確実だし
そうで無くても、トンネル開通からガイドウェイ設置に1年(山梨実験線の延伸24kmに約2年)、試験走行に1～2年かけること考えると
2026年11月トンネル開通だと、最悪名古屋開業が2030年って計算になる。
これは談合事件での影響が無い場合での話で、談合事件の結果如何ではもっと伸びる。
ま、実際の所は作ってみないと分からないし、東海だってすんなりいくとも思ってないだろ。 >>169
新幹線が沿線に開通する事に依り
優等列車が廃止され収益が著しく低下する幹線路線区が3セク対象に指定され
JRは任意に移管出来る
元々の地方交通路線区は対象外
と聞いた事があるけどな？
たから長野新幹線開業でとっくに特急が廃止されていた妙高高原-直江津間が対象となって新潟県と揉めた
全線対象の鹿児島本線は八代-川内間だけ3セク
飯山線は3セク化されず
結局JRと自治体の協議による所が大きいんだろうけど >>220
財務省が公取委に指図し談合案件で邪魔したからなぁ
新規未踏地大型工事案件はゼネコンも完工出来るか分からない
元々、ゼネコン同士協力しあって初めて竣工出来るどうかの難工事
しかもJR東海は民間企業
JR東海が自己資金でやるからJR東海が告発しない限り談合が問題になる事はない
敢えて公取委を入れたのは政府資金融資がお気に召さないから
政府貸付で予算関係無いから
財務省の許可を取っていない
財務省お怒りですw
血税を自分のものにして憚らない財務省(怒) 敦賀で打ち止めにして敦賀姫路間に20分間隔で新幹線リレー号を走らせればよい。
米原やら小浜に延伸したけりゃお前らで資金を出せ。
クソニート共、働いて納税しろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
