【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート 56

**名無し野電車区** · 2018/07/28(土) 20:41:07.22

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1531639314/

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:09:56.92

本州ー佐賀・長崎が本州ー筑後・熊本・鹿児島を数で上回ることは考えにくい。
そして長崎空港の関西方面便は一日あたり2000人を下回る程度しかいないし
新幹線が開業して全員が転移することは考えられないし半分も厳しいだろう。
佐賀空港は伊丹便が利用不振で廃止されたぐらいだし。

一方で、鳥栖ー佐賀の輸送密度は3万ちょいで佐賀ー肥前山口も2万強はいる。
どうみても本州との利用者はマイナー流動でしかない。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:16:22.70

>>464
北陸はビジネスは別として関西からの観光客は車か高速バスに流れるサンダーバードが無くなり不便やなスーツケースや土産品子供連れは大変だぞ
>>466
それは2046年以降か完成するかもわからんし人口減ってるぞ
試算は都合よく誤魔化しているだけ

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:18:24.86

やはり現状の需要量だけで考えるとフルでのB/Cの3.3は説明しがたいな。
北陸同様全通で直通を含めかなりの需要量を見込んでいそうだ。
で批判を恐れ需要予測を公表しなかったのかもな。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:24:26.54

リレーが無くなって博多との乗り換えが解消されることと、時短を評価してるんだと思う
たとえば4時間が3時間半になるのと、１時間半が１時間になるのは違う
それも後者のほうが圧倒的に利用が多いのならなおさら

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:28:16.12

>>470
>たとえば4時間が3時間半になるのと、１時間半が１時間になるのは違う

人当たりの時短効果評価は同じ。異なるのは需要量の変化。
で現状の需要量程度では到底B/C=3.3を達成できるレベルではない

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:48:01.07

>>466
ヒント
赤字ガラガラ北海道新幹線、人が乗らないから牛さん、豚さんを乗客にするらしい！

駅前が牧場の北海道新幹線！駅を出たら牛糞の臭いが漂う新八雲駅を建設するらしい(爆笑)

新八雲駅出たら牧場一望
https://pbs.twimg.com/media/DgxohZeU8AEVrSK.jpg

北海道新幹線、17年度の営業赤字103億円！
見栄っ張りのゆすりたかりが誘致した結果、悲劇が。

ガラガラ赤字北海道新幹線、最大の新函館北斗駅前(笑)
http://livedoor.blogimg.jp/keinosora/imgs/6/c/6c02ae7a.jpg

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:49:42.66

ヒント
北海道新幹線２年目赤字額倍増
04月26日　07時02分
http://www3.nhk.or.jp/sapporo-news/20180426/4280211.html

北海道新幹線の昨年度の収支は、利用客が減少したことなどからおよそ１００億円の赤字と
赤字幅が前の年度の２倍に拡大し、ＪＲ北海道の経営悪化を招く要因となっていることがわかりました。
これは、２５日開かれた国の財政制度審議会で示されました。

それによりますと、北海道新幹線の開業２年目にあたる昨年度の収支は１０３億円の赤字でした。
開業初年度の収支は５４億円の赤字でしたが、２年目は赤字幅がおよそ２倍に拡大し、
開業前の予想と比べても大幅に悪化しています。
これは、開業ブームの反動で利用客が前の年より２割減少したことに加えて、開業から３０年がたって
老朽化が進んでいる青函トンネルの補修費用がかさんでいることなどが背景にあるとみられ、
ＪＲ北海道の経営悪化を招く要因となっていることが浮き彫りとなりました。

財政制度審議会は、新幹線の赤字は、ＪＲ北海道の経営を悪化させて
地方路線の維持にも影響するおそれがあるとしていて、「今後の公共事業ではこうした事例が
繰り返されないようにする必要がある」と厳しく指摘しています。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:51:56.25

B/Cは鉄道旅客流動の県別ＯＤ表を基本に、新幹線の整備前後の需要と所要時間に
対する時間価値の差を積み上げて便益とし、工程計画から費用を想定して算定している。
47の2乗の組み合わせを真面目に計算しなくても、長崎からは九州島内と
広島、関西以外は無視できる転移数だから、これら主要区間だけ航空やバスなどとの
時間比を算定し、新幹線開通済み区間のシェアを当てはめれば素人でも概算可能。
精度は低いけど、上手く簡略化すればエクセル使って1週間あれば出るだろう。
インチキしているかそれなりに妥当なものかの見極めぐらいはつくと思うよ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 00:54:45.76

ざっくり言って最近の効果評価から時間価値に直した場合約78円/分程度。
長崎ルートの輸送密度が現状の2.5倍の37,000人/km程度になったとして
時短効果30分。乗り換え解消相当（16分相当。乗り換え1回・3分乗り換え）
で50年の利用者便益を計算し、建設費ともども現在価値化して比較すると
B/Cは1.5弱。JRの便益も同程度あるとすればこれでB/Cは3弱となる。

山陽直通客が大幅増かは置いておいても、かなりの利用客増がなければ
試算されているB/Cは出てこない。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 09:22:59.05

そこまで数字出してんなら、文春辺りにそれを持ち込んだらどうかね

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 14:04:43.79

ここは、費用負担と利便性のバランスを考えてミニでしょう。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 15:55:44.42

>>474、>>475
ぜひ国やJRに書いてほしいレベルの試算だ。試算の前提条件も、実現可能かどうか、
意見してほしい。
博多から長崎間が現状の2.5倍になることは、まず考えられないと思う。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 16:09:52.56

新幹線になったら利用者が２倍超になるという試算は、整備新幹線では普通の仮定だよ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 16:15:08.63

長崎と函館の共通点
・どちらも新幹線が活躍できる運賃レベルの人は遠いところからきている。
長崎は京阪神が中心、函館は首都圏が中心。
時間的（前後のアクセスも含め）には航空機のほうが若干有利。
・観光需要がどちらかというと多い。
長崎も函館も観光シーズンは大賑わい。それ以外はあまり振るわない。

観光中心で需要が不安定な要素が多いから、どちらも、新幹線を引くと
赤字になりそうな感じがする。佐賀県が在来線を維持できないとなると、
強固に反対するわけだ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 16:27:16.32

国はさすがに37000という想定はしてないと思うなぁ
博熊で27000台だから

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 16:37:09.74

新幹線長崎ルート　十分な貸付料の確保要請へ　長崎県知事、与党検討委員長に
https://this.kiji.is/400812820956120161

長崎は乞食すぎる
見苦しいぞ

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 16:38:08.19

>>480
首都圏と京阪神を同列にするのはやや無理があるんじゃ？
首都圏のパイが大きい分、首都圏対函館の方が有利な気がする
GDP比や人口比でも倍違うんじゃなかったけ>首都圏と京阪神

長崎(市)は工業（造船）がなぁ・・・・・だから観光でというのは
分かるんだが、観光は景気だけでなく倉敷の例もでも分かるように
（近くで）災害があると観光地自体影響無くても客来なくなるからなぁ

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 16:54:35.71

長崎県の県庁所在地も佐世保に移転すべき

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:11:27.01

>>483
コメントありがとう。
首都圏と同列に論じたつもりはないが、大都市圏から遠距離で観光中心だと
新幹線の経営が苦しいということを理解してもらいたい趣旨で対象に挙げた。
だから、長崎は（函館より）余計不利な状態だということを関係者は自覚して
いるかどうか？

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:37:21.04

長崎ルートがフル規格になることはあり得ない。幾ら良い試算が出たとしても佐賀県は追加負担を絶対にしないし、並行在来線の問題もある。佐賀県にとってデメリットしかないフル規格を受け入れる訳がない。
長崎が自腹でできないのなら、恒久リレーしかない。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:37:48.19

>>485
新函館北斗～東京は遠いよ距離は823㎞時間は4時間
長崎から823㎞は岐阜羽島と米原の中間
時間的には九州新幹線が東海道新幹線に乗り入れたら長崎～名古屋が4時間10分

中央新幹線が出来たら
長崎から東京まで4時間40分
札幌～東京5時間

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:45:06.76

新函館北斗～東京の新幹線料金は
博多～東京と同じ
新函館北斗～札幌212㎞
博多～長崎143㎞
東京～長崎の方が札幌よりも運賃は安い中央新幹線を使っても

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:54:01.73

北海道は地元負担をきちんと払ってるから整備されている。しかし、長崎の場合地元の佐賀県の理解を得られてないので着工できない。
佐賀県が理解を示すことはないのでリレー固定か、良くてミニだろうね。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:55:43.95

税期の無駄無駄遣いの極致、欲しけりゃ全額地元負担でやれ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 17:59:53.33

佐賀が費用負担最小(フリゲで武雄温泉以西のフル化、新鳥栖の合流ポイントのみ)で
ルート受け入れしてるのを無視してフルだ！ミニだ！という話にならんだろ？
フリゲにしても研究の余地を残し、今になって採算割れだ！西は拒否だ！って話もおかしい。

フル化の阻害要因のフリゲを潰しに掛かったが、佐賀がフル化を受け入れ無いという誤算が出たばかりか、
西も伯備線、本四備讃線からのフリゲ乗入れを自ら断ったという失態。

もうこの国の高速鉄道計画は崩壊してる。隣の国以下。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 18:05:07.47

>>489
JR北海道は2017年度倒産寸前で国が国民の税金を数百億円投入 2018～2020も投入予定
北海道新幹線の線路のリース料金もまともに払えない乞食会社
札幌は日本一の生活保護者人口率北海道も北海道も札幌も国の援助がなければ成り立たない乞食都市乞食道

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 18:23:41.03

北海道には開発予算が補助されてるんだから、そこから好きなだけＪＲ北に補助すりゃいい。
別枠の国費でＪＲ北の補助をしろというのは酷いと思う。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 18:29:28.95

>>491
崩壊というよりこれ以上日本に高速鉄道は要らないってことじゃないの？

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 18:33:50.18

>>493
毎年毎年６０００億から１兆円もの予算をもらってるんだよな。
そして、道の自治体は、その予算を鉄道に向けよなんて決して言わない。
言うのは高速と高規道路の建設や延伸はよやれだよね。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 18:52:37.21

何れにしても長崎ルートがフル規格になることは未来永劫ないだろう。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 19:25:23.30

>>485
北海道新幹線の経営が苦しいのはお荷物の青函トンネルのせいでしょう
ここはそういう事情はないんで

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 19:31:47.62

北海道は払ってるが貸付料が1億円w
300～400億円近い貸付料払ってるJR東西、九州新幹線で100億近い貸付料を払ってる九州に対して乞食過ぎる。
これだけ貸付料を払った上に法に定められた自治体負担分は払うと言ってる大阪府。
北陸がいかに優秀か分かるなw

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 19:48:50.01

貸付料は長崎ルートの開業で最低記録が更新されるんじゃないか。
貸付料マイナスですとかさ。
JR九の発言を真に受けるとねという条件だが。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 20:00:31.68

>>497
青函トンネルの維持負担は国民の税金で支払われている

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 20:11:21.62

>>495
自治体側から言い出さないのは仕方ないにしても、
泣きつかれた国の方が「開発予算の１％でも充当すれば？」と返さないのがおかしい。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 20:33:16.72

ダメだこりゃ

新幹線長崎ルートで中村知事に協力要請　与党検討委
https://www.sankei.com/west/news/180811/wst1808110057-n1.html
・・・
中村氏は会談後、記者団に「長崎県が（佐賀の負担軽減分を）肩代わりするのでは、
長崎県民に説明できない。国は財源について主体的な検討をするべきだ」と強調した。
・・・

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 20:35:13.63

もう諦めろ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 20:53:49.33

建設中の所を新長崎本線にして在来線特急を通すのがベストな答え。このまま続けると博多までの直通もできなくなる。
長崎が負担できないのなら新幹線は諦めるしかない。国が主導となって計画凍結を進めるべきだ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 20:57:38.29

今の佐賀知事を引き下ろすしか道はない、フル規格なら今の時期満席だろうな妄想

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:00:28.44

>>502
どうもリレー固定化に対する危機感がないな
まだ国が何とかしてくれると思ってるんだろうか

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:03:41.64

>>505
山口佐賀県知事は約7割の高支持率だから無理だな

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:04:48.57

>>502
福井も負担増加で国に要請しているな
長崎は遠回しに佐世保のIRの誘致を確実のものにしたいのだろ

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:10:33.55

長崎県知事は頭おかしい
佐賀がFGTで合意したのに頓挫したからフルにしたいけど肩代わり負担は県民が納得しないとか
佐賀県民はその何倍も納得いかんだろ
FGT完成しないで着工した末路を受け入れるべき

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:12:54.56

>>506
現時点で、佐賀の分も持ちますなんて安請け合いが出来ないのは当然だが
傲慢な印象しか伝わらないのは問題だね。

この姿勢、国から国の責任？　じゃあFGT同程度の効果であるミニで文句は
言わせないぞと迫られれば長崎は従うしかない。現状はミニも怪しい訳だが。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:17:08.18

スーパー特急やミニをやった方が良いんだろうけど、結局のところリレー固定でいくんだろう。本当に無駄な新幹線だ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:23:15.78

また佐賀土人が狂いまっくてwww

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:31:43.09

他地域の負担を肩代わりするというのは前例がないし、
一方でその負担を国が肩代わりしろというのも無理な主張。

まあ今の長崎は問題解決能力ゼロ。当事者意識が欠如している。
お願いだけじゃ見放されるだけ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:34:22.74

地方がやるべき問題を超えている国が責任転嫁しようとしているよそれが問題

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 21:55:56.75

現状で国が責任を持つべき範囲としてはFGTとほぼ同程度の効果であるミニ迄。
ここまでなら国が費用全て見るというのも責任の当事者の一人としてまた
救済措置として財務を説き伏せられる可能性もゼロとは言えない。これ以上の
フルは佐賀が地元負担/変更在来分離を是としない限り可能性はゼロであろう。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 22:01:16.98

佐賀県の分を負担してもいいから制度を見直してほしい、と言えば
多少は流れを押し戻せてペースを回復できると思うんだがね
やっぱ県内の支持が得られそうにないのかな

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 22:04:13.64

長崎ルートはミニで決まりで単線3線軌が現実的だろうね。フル規格は100%無い。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 22:29:50.78

長崎がフル推し出来るのは佐賀よりも建設区間が短く工事も難しくないので
建設費も抑えられ、かつ県境区間を除いて在来線はJRQ継続だからというのも
あるからなぁ

さすがに全フルで佐賀分も負担しますとは言えないと思う
県民一人当たりの負担額提示されたら県民から反発食らうだろうし>長崎

他から見ると長崎の行動は、FGTの経緯があるにせよJR北海道支援に対する
北海道と同じく、国にたかる様にしか見えない

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 22:38:24.95

今村氏が佐賀長崎の負担割合の見直しについて何度か言ったときも
だれも乗ってこなかったから、現実味はないということかね

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 23:11:47.31

道州制だったら長崎についでメリットが大きいであろう福岡に金出させられるんだけどな

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 23:17:47.39

そう都合良くはいかないでしょう
島内まとまって福岡に出せという展開にはなりそうにないからね
筑後・熊本・鹿児島は出してほしくない、北九・大分・宮崎は知らん顔ってところじゃないかな

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 23:30:21.86

>>502
>山本氏は、延伸計画がある北陸新幹線を念頭に
>「遅れないように取り組みたい」と述べた。

ふーん、与党は
　財源確保はできてるから、くれぐれも流すことなきよう
って暗に言ってるんだな。完成が遅れないためには猶予が3～4年あるから、
第2ラウンドは始まったばかり。先は長く、どうなるんだか。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 23:39:46.45

>>522
財源が確保出来ている訳じゃない。
北陸と同時期に財源創出の話が出来なければ不利になるというだけ。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 23:40:46.56

>>509
着工を決めたのは民主の野田政権。。
まだ、民主党の悪政の尻ふきしないといけないんだな。

**名無し野電車区** · 2018/08/11(土) 23:45:45.14

北陸の工費増に対する国交省の対応を見ていると純粋に国費増＋地方負担
で行こうとしているようだ。
でこの国費増を既得権として2023年以降の新規着工に充てようという算段。
なのでここで国費に対応する地方負担を拒まれると算段が狂う。
つまり規定通りの負担に同意する地域を優先という図式が見えてくる。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 00:02:54.56

>>523
財源が決まってないのは知ってるよ。「公式」にはね。
北陸は2023着工38完成で調整中。B/Cが1を割らないよう、15年工期を伸ばせないのがミソ。
長崎の調整が遅れて大枠内定した予算が余っても、工程キツキツの北陸に転用できない。
予算流すことの無きよう、長崎は遅れないようにとの御意向と読める。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 00:07:05.98

>>525
既着工区間の話ではあるが、↓の記事の最終部分は興味深いね
ttp://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/629653

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 08:07:42.86

>>502
同感。>>480でも述べた通り、人口規模、経済力が熊本・鹿児島や北陸３県に匹敵
していない佐賀・長崎にフルの新幹線を引くことが、税金の浪費であることに気づいて
いただきたい。フル化で時間短縮になる大阪在住でも、この程度の認識なので。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 08:08:21.06

>>502
同感。>>480でも述べた通り、人口規模、経済力が熊本・鹿児島や北陸３県に匹敵
していない佐賀・長崎にフルの新幹線を引くことが、税金の浪費であることに気づいて
いただきたい。フル化で時間短縮になる大阪在住でも、この程度の認識なので。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 08:32:46.52

佐世保にIR呼ぶんなら、武雄温泉で乗り換えとなる現計画より佐世保まで
直通させるのが先じゃないのか
フルで建設する金があるのなら、ミニで佐世保・ハウステンボスまで直通
させた方が効果ありそうだが
ところで、現計画ではフルやミニで開業させた場合、佐世保・ハウステンボス
方面への特急は博多始発のままなのかそれとも武雄温泉始発になるのか…

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 09:35:55.64

>>513
整備新幹線じゃあなければ便益に応じて各自治体の負担割合を設定した例はあるね。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 09:37:33.72

>>520
そもそも道州制だったら長崎新幹線なんて遡上にも上がら無いのでは?

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 09:44:54.83

>>525
工事費増に関しては長崎でも地方負担増と報道されたから、
国費＋地方を増やす方向で確定だね。
現時点では完成時期を厳守の北陸・長崎に北海道向けの国費・貸付料を
転用しているだろうから、3線一体で考える必要がある。
既着工3線の費用増を北陸1500億、長崎1200億、北海道（仮定）1500億
として10年で割ると補填必要額は年420億。<--当面新規に回せない

一方、北陸・長崎の不足を今後4年で穴埋めとの方便を使えば年675億増。
これを既得権とすれば、国費＋地方増は2030頃まで実質年255億（675－420）程度
以降は675億、財投変更に伴う浮き金3000億程度が使えて、自己貸付料、
30年超再リースを加えると、2023～2038の間に北陸・長崎がちょうど出来そうな感じ。

なお、以上は予算配分の話であり、財務目線の「財源」はまったく別問題。
年675億増は現状から国費の倍増であり総額1兆円を超える財源を国家予算全体から
広く浅く集めることは財務がおそらく認めず、省内では道路が譲らない限り実現不可能。
別途の強力な税収増の裏付けがあるとみていいだろう。税収の方が手続き中だから
現時点で公言する必要はなく、特別会計でないから最後まで紐付けについて
説明されないかもしれないが。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 09:52:04.37

>>509
新幹線なんて辞めればええのにな
その池沼親も

新快速様整備法をヒトモドキ韓唐エベンキを駆除したまともな国会で制定しよう

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 09:53:35.68

>>525
北陸はまともなスキームで行ける別物な
平行在来は福井迄の話やし

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 10:49:27.22

>>535
松任解体場逝ったら？？

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 10:58:54.27

「ＪＲに強く要求」　貸付料の十分な確保で
山本与党検討委員長　中村知事と面談
https://this.kiji.is/401031276968526945

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 10:59:33.85

>>530
>>395　>>398　あたりに佐世保方面対応の話がある。
ミニ＋佐世保・ＨＴＢミニ案は、博多からは筑紫トンネル経由による時短10分。
新大阪からは、武雄リレー解消による時短3分あるいは博多乗継解消と筑紫で時短17分程度、
付属編成の分割併合となるだろうから時短効果はかなり相殺される。
時短効果があるのは鹿児島ルートのお陰だが、ここのコスト按分をシレと
不算入とするだろうからB/Cは乗るかもしれんな。
本来のＦＧＴ案＋佐世保・ＨＴＢミニであればインフラ部の投資が格安なので
B/Cがとれる可能性があったが、時間増が発覚して長崎までのＦＧＴ断念を待たずして瓦解した。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 11:13:51.30

>>536
国賊エベンキのおまエラが死滅しろよ

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 12:02:38.34

>>538
>本来のＦＧＴ案＋佐世保・ＨＴＢミニであればインフラ部の投資が格安なので
×　本来のＦＧＴ案＋佐世保・ＨＴＢミニ
○　本来のＦＧＴ案＋佐世保・ＨＴＢ　ＦＧＴ

>>537
>「国、ＪＲがしっかり協力していただく前提で、なおかつ長崎県に
>協力が求められればその段階で検討を進めなければ」

議論を尽くしたうえで肩代わりで決着する可能性を認めたんだな。
ＪＲの負担確保の落とし所が見えんな。
ミニ・フル二択を上手く利用して、例えば貸付料60億払わせて、
　それでもミニの差益増4.5億の4倍は手元に残るでしょ
という攻め方なのは見え見えだが、並行在来線の金銭勘定も絡む。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 12:11:51.85

ttp://www.ktn.co.jp/news/20180811203724/

この記事だと国とJRの負担増が肩代わりの前提になってる
国の負担増は国交省がありえないと言ったばかりだよな

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 12:42:40.17

>>539
小倉解体場の方がいいってか。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 13:46:38.51

まあ地元新聞の提灯記事だから。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 14:35:19.80

>>541
>国の負担増は国交省がありえないと言った

このソースが見つからないんだが。

>>543
まあ国営放送も言ってることだし

新幹線佐賀の負担軽減に協力を
https://www3.nhk.or.jp/lnews/nagasaki/20180811/5030001635.html
>長崎県によりますと、与党の検討委員会から財政負担の協力を求められたのは
>初めてだということで、中村知事は「単なる負担の肩代わりであれば県民に説明がつかない」
>として、国やＪＲの長崎県への協力を前提に検討を進めたいと答えたということです。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 15:30:24.48

>>544
https://www.asahi.com/articles/ASL7M5T88L7MULFA02G.html

負担軽減はありえない、国と地方の負担割合はいじらない、とのこと

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 15:36:28.21

行くも地獄戻るも地獄。税金の無駄でしかない長崎ルートは早く建設中止にしなければならない。ここまで拗れると解決の糸口はないでしょ。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 15:38:56.25

>>545
それ故佐賀の負担を減らすにはまずJRの負担を最大化することが第一。
その後の課題は佐賀の負担分を長崎が肩代わりすることに対して現行法上
問題がある場合は、その対策も必要になる。

これが出来た場合、
佐賀はFGT相当までは負担するといっているに等しいからフルの場合なら
共通経費700億相当の規定負担位は受けてくれるだろう。残りはJRと国と
長崎でとなる。

まあその頼りのJRも並行在来維持が課せられて思ったほど貸付料は払え
ないだろうから、長崎の肩代わりも結構な額になる。
でもそれが出来なければフルの実現はおぼつか無い。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 15:57:05.78

>>547
もうフル規格は不可能。ミニ新幹線でも十分なのに長崎は何を考えているか分からない。自分の県の財政状況を分かっているのか？

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 16:04:16.83

まあミニでまとまるんだろう思ったけど
最近の報道見る限りフルかミニと言っていた与党検討委員会が4年先送り
佐賀県追加負担応じられない、フル、ミニの2択ではない
どうも佐賀はミニも無理みたいな感じ

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 16:10:00.41

国も佐賀県も長崎県も金を払いたくないということはこの新幹線は要らないという事でしょ。
こんな赤字事業さっさと辞めちまえ。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 16:10:11.95

佐賀の二択じゃないという主張は暗に狭軌を狙ってるんじゃないのかという気がする
たしかにフリゲをボツにするならその前に戻そうというのはわからなくはない

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 16:28:24.31

国がミニに決定しきれないのは赤字になるかもしれないからだろ

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 16:51:24.82

スーパー特急なら在来線は触らなくて済むし、新鳥栖から新幹線乗り入れすること
による特急料金上昇も無くなるから佐賀県、特に佐賀市は喜ぶかもな
しかし、新大阪乗り入れは未来永劫無くなる訳で、長崎としては呑めないだろ

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 17:20:44.72

これはダメかもわからんね

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 17:22:24.67

>>545
サンクス。国負担比率の変更に関して国のガードは堅いということだね。

>財源の確保について中村知事は、あくまで国とＪＲの負担増を前提に、
>その上で、再度県に協力を求められた際には検討したいとしています。

国の負担増と書いているのはここだけみたいだから、ＫＴＮの勇み足だろうな。
国の協力ということなら、貸付料（財投浮き金と再リース）の重点配分、
Ｑの貸付料をアッパーまで持っていく別口支援・開業時期調整、
広義的にはＩＲ地区の採択とか、複数のメニューがある。

>>545
武雄～長崎の貸付料をリレー時代に予定額まで徴収できなかった場合、先食い分の
精算問題が生じる。これを整備中区間でクローズして処理するのか、
新鳥栖～武雄におっ被せるかという問題もある。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 17:42:21.95

佐賀が圧倒的に優位な立場だからな。
それなのに佐賀のことも考えずフルとミニの２択を迫ること自体がおかしいかと。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:04:21.24

長崎ルートは、計画中止になるかもしれない。このまま進めても赤字必至であるし早い内にピリオドを打った方が良いだろう。
折角造ったのにという意見もあるだろうが赤字を垂れ流すよりマシ。国は勇気ある撤退を。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:13:33.31

確かに佐賀は二択でないと、暗に狭軌が話し合いのテーブルに上がるのを待ってるって話、わかる気がする
追加負担なし、JRQも平行在来線問題もなさそうだしね。
ただ、スーパー特急としたら貸付金とかどうなるんだろう

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:25:31.40

スーパー特急で採算取れるの？どうせ赤字垂れ流しでしょ。国益のために今すぐ計画の凍結をしてほしい。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:30:44.11

諫早湾といいこれといい、長崎はロクなもの作らないな

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:32:05.58

フルとミニの２択しかないみたいなこと長崎が言ってるけど
中止と永久リレーも入れて佐賀に選んでもらう立場だな。
必要のない佐賀を巻き込んだ罪は重い。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:53:47.21

長崎新幹線、整備方式決定先送りに県が危機感
https://www.yomiuri.co.jp/economy/20180812-OYT1T50046.html

2.1兆も先に確保されたら後から新たな財源を見つけるの難しそうだもんなあ

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 18:57:07.65

>>559
今までの建設費用だけ残して終わるより特急でもいいから走らせて少しずつ償還してく方がいいと思わんかね

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 19:20:35.13

二択でないという主張のほかに
>>282の中の、合意していないものへの追加負担は考えていないという言い回しも気になる。
合意していないものがフルとミニを指しているのは明らかだが、
逆に合意したものはボツになったフリーゲージとその前のスーパー特急方式ということになる。
ここらへんでも狭軌の影がちらつく。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 19:53:02.93

>>562
後1年か。厳しいな。2年も出遅れると話にならんという事か。これは摘んだかもな。

負担軽減で有効なのは貸付料だけなのだが、JR九分だけじゃどうにもならん。
かといって既開業区間の再リースの話はまだ当分先で再リース額すら読めない。
結果佐賀負担を十分低減出来ず終了という事に。
まあ再リースが決まるころに蒸し返せる可能性はゼロではないが。

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 20:29:11.45

佐賀県知事も年内は知事選で動けない、かつ公約も現状の延長線上
だろうし再選後したからといって佐賀の態度は変わらない（変われない）と思う

結局、長崎とJRQが何かを差し出せるのか？
（フルをあきらめミニで建設費圧縮、佐賀分に費用を一部でも負担等）
何も差し出せないなら国も匙投げそのまま時間切れで話がまとまってる
北陸に注力するんじゃないかな

**名無し野電車区** · 2018/08/12(日) 20:53:44.32

整備新幹線の中で長崎が最もハードルが高い。その危機感が長崎にあるのか甚だ疑問。
ミニで進めば御の字だが上手く進んでいない状況。開業の延期も視野にいれてもいいのでは？