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抵抗制御車を語るスレ

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0001名無し野電車区
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2018/09/11(火) 20:32:57.13ID:ZHjnaN0l
JR各社や私鉄各社から消えつつある抵抗制御車について語るスレです。
0042名無し野電車区
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2018/10/13(土) 12:27:20.91ID:9zYqkFks
>>41
訂正
23000系→22000系
23000系も200KWで4M2Tという基地外スペック
0043名無し野電車区
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2018/10/13(土) 12:52:20.60ID:rFB3/zOw
>>41
近鉄は、加減速の頻度が多い一般型でVVVFにしたほうが回生ブレーキの効果を期待できるから
特急型を後回しにした。

それと正反対の行動に出たのが東武。VVVF初量産車はスペーシア。
失敗して在来の機器に積み替えることになってもその数が限定されるから。
新技術は大好きだが、あまりに新しすぎる技術を導入して大火傷を負ってその技術がトラウマになり
他社でそれが標準化されてもなかなか採用しなくなる。だから量産しはじめは慎重になるのが東武。
0044名無し野電車区
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2018/10/13(土) 12:57:54.75ID:2CZl4vZc
東武は57系でも実験していたような。
0045名無し野電車区
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2018/10/14(日) 01:21:14.95ID:6GpKb0GN
日本初の営業用カルダン車のタイトルを持っているが、見事に失敗。東武5720形。
0048名無し野電車区
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2018/10/26(金) 19:00:15.76ID:HCaqdRuX
おんぼろ
0051名無し野電車区
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2018/11/02(金) 05:27:46.47ID:6gUO8z85
D51
0053名無し野電車区
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2018/11/13(火) 06:55:24.99ID:Q5OrQBC1
高崎は抵抗制御車の楽園
0056名無し野電車区
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2018/11/15(木) 20:44:52.75ID:0Mtqvz3A
無駄な抵抗をするな、素直に吐いて楽になりなさい。
0058名無し野電車区
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2018/11/16(金) 18:22:29.30ID:exxjmjRw
リサイタルチョッパだと思ってた子供時代
0060名無し野電車区
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2018/11/17(土) 16:15:03.72ID:LhpACWUD
>>31
関東大手私鉄に限定すれば東武8000系だろうな。

狭義の抵抗制御車という意味で良いんだよな？
0061名無し野電車区
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2018/11/17(土) 16:32:54.29ID:j1NfjPuH
汚物8000系要らない

8000系は
ボロくてうるさくて臭くて汚い
正真正銘の汚物
0064名無し野電車区
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2018/11/20(火) 18:22:19.35ID:hZ6GAo12
>>31
広義でも良ければ鶴見線と南武支線の205系もしぶとく生き残るかも
0065名無し野電車区
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2018/11/20(火) 19:05:34.66ID:hZ6GAo12
京成も地味に怪しい車両があるね
3400形、3500形、3600形だったかな
0067名無し野電車区
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2018/11/24(土) 11:21:55.59ID:zb7wd1LA
西武には2000系という大部隊がいるのだな
0068名無し野電車区
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2018/11/24(土) 12:12:40.92ID:8z94/2Fv
西武2000は抵抗制御といっても界磁チョッパだから正統派ではないな。
抵抗制御といえば踏切待ちで丁度断続器の位置でノッチオフされて
驚く程のポカ音浴びれるのが正統派。西武2000はそれがショボい。101系だな。
0069名無し野電車区
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2018/11/24(土) 19:15:03.97ID:zb7wd1LA
直流モーター使用という範疇には入るし
起動抵抗器も持ってるし、旧態依然だね
東武の万系も大所帯で対局を成す存在だね
0070名無し野電車区
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2018/11/25(日) 10:42:44.02ID:ZPvOgPBn
スレタイは抵抗制御車とあるが
直流電動機と言い替えても問題無いかも
0073名無し野電車区
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2018/11/25(日) 12:48:15.29ID:Nzn/yReI
直流電動機という範疇なら同じだと言うことでしょう
0074名無し野電車区
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2018/11/25(日) 12:50:27.84ID:CIWtBd1w
チョッパ・添加励磁・位相スレでも立てほうがよいのでは？
0075名無し野電車区
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2018/11/25(日) 16:00:45.64ID:Nzn/yReI
電気車両は交流電動機が当たり前の時代
直流電動機仕様は昭和の置き土産であり前世紀の遺物
制御方法ではなく電動機が問題なのですよ
0077名無し野電車区
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2018/11/26(月) 09:45:38.60ID:NoatbmfB
昭和の技術でしょう
平成は交流電動機駆動の時代
0080名無し野電車区
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2018/11/26(月) 12:28:30.63ID:NoatbmfB
直流電動機を維持するメリットがあるのかな?
0081名無し野電車区
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2018/11/26(月) 12:34:53.47ID:5kjsPJ+b
>>79
直流モーターだとカーボンブラシが必要で定期的に新品に交換しないといけないが
交流モーターだと、誘導電動機でも同期電動機でもそれが必要無くなる
0082名無し野電車区
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2018/11/26(月) 12:42:26.89ID:fQzC1Aqe
>>81
でもその分制御の故障が増えるんじゃないの？
V車の電子回路は抵抗制御みたいに単純じゃないしね。
一度制御が欠層した電車に乗った事があるけど、
超釣り掛けモーターみたいな凄い振動だったな。
0083名無し野電車区
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2018/11/26(月) 15:18:36.40ID:NoatbmfB
DCモーターでは整流子やブラシという機械部分の回転数の制限値が低いのよ
また、整流子の手入れが悪いとフラッシュオーバーという事故が起こるしね
また過負荷運転は出来ないがACモーターは出来るんだよね
E217系やE231系なんかガンガン廻しているでしょう
また、EF210から30分定格という諸元が発表されるようになりました
未公表だが電車は15分定格で設計してるんじゃないかと思いますよ
0084名無し野電車区
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2018/11/26(月) 15:55:18.68ID:NoatbmfB
ついでに補足
同期機では直流機と同様の整流子やブラシがあるのだが
同期機の電機子に流れる電流は副電流なので直流機の様な手間は掛からない
これが永久磁石型同期機になるとそれが無くなるのでメンテフリーになる

誘導機でも定期的に気吹きは必要だが、全密閉型になるとこれも要らなくなります

ACモーターは軽くて頑丈、高馬力で手間いらず
DCモーターは重くて華奢で低馬力で手が掛かる
モーターだけで総括すると以上だ

GTOサイリスタの発明によるインバータ制御装置の革新で
夢のACモータ駆動が実現した訳だ
電気車のDCモータ駆動なんて今更感満載なんだよ
因みに電気自動車は全て同期電動機駆動ですよ
0085名無し野電車区
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2018/11/26(月) 17:26:34.11ID:iWvD5cCG
>>84
ACモーターが軽くて丈夫で高馬力なら、なんで重くて華奢で低馬力のDCモーターなんかワザワザ使ってたの？
0086名無し野電車区
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2018/11/26(月) 18:14:35.21ID:NoatbmfB
昔から電気車両をACモータで駆動させたい、というのは鉄道技術者の夢でした
負荷変動の激しい電気車両をACモータで動かそうとすると
電圧変化だけでは動きませんので同時に周波数変化をさせる必要がありますが
制御機器が大型且つ大重量になり車載は不可能でした
1980年代後半になりパワー半導体の技術進歩に伴い、三菱電機がGTOという
夢のパワー半導体を発明し、VVVFという和製英語まで一般名称になりました。
VVVF：バリアブルボルテージ・バリアブルフリケンシーの略で
　　　　　可変電圧・可変周波数が和製英語の邦訳です。
因みにゲートOnだけなら比較的早く出来ていたがゲートoffが簡単に出来なかったんです
一旦流れ出した大電流を遮断するには大規模な転流回路が必要でしたが難解でした
それを解決したのがGTOサイリスタというパワー半導体です
GTO：ゲート・ターン・オフ型サイリスタ　
0087名無し野電車区
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2018/11/26(月) 19:05:02.48ID:Y86VEpIl
VVVFを開発したのはシーメンスじゃなかったっけ?
0088名無し野電車区
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2018/11/26(月) 19:34:12.95ID:NoatbmfB
シーメンスのは電流型じゃないですか?　
日本のような狭軌で軽軸重では無理じゃないのかな
三菱のは電圧型なのでVVVF(バリアブルボルテージ)

※インバータとは直交変換器の意味でMGは回転型インバータです
　　古い電車に乗ると床下で唸っていますよね。205系もMGでしょう
　　なのでインバータ自体は新しい物ではありません
　　
0089名無し野電車区
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2018/11/26(月) 20:08:43.46ID:HYcYo3pE
>>85
制御器の構造が単純だからだよ。
直流モーターだったら中学・高校の理科の授業で習うレベルの理屈で
（定格出力までは）動くけど、交流モーターのインバータ制御は
大学の電気工学科の専門科目レベルになっちゃう
0090名無し野電車区
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2018/11/26(月) 20:47:29.91ID:tC4CNeVA
但、抵抗制御車はあと20年〜30年程度は地方私鉄等で稼働すると思うよ
部品が壊れても価格を無視すれば作れる物ばかりだからね 。それくらい簡単なんですよ
0091名無し野電車区
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2018/11/27(火) 06:02:13.37ID:CStDB0dW
>>84
お前は知ったかだろう。
直通モーターが低出力ならなんで電気機関車なんかに昔から使えたんたよ。
しかも構造が華奢なものなら危ないから使うわけないだるろ。
交流モーターは昔は低速時では使えなかっただけで、
構造が華奢じゃなくて単純なんだよ。
0092名無し野電車区
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2018/11/27(火) 06:10:09.07ID:lv2dCmTG
>>91
まあ周波数と電圧を変化させないと起動も出来ない、
高速走行も出来ないと言う大弱点があった訳だな。　
0093名無し野電車区
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2018/11/27(火) 13:06:35.59ID:qnQOt86F
>>91
誘導電動機ほど構造が簡単な電動機はないのだよ。直流電動機は複雑で保守が厄介です。
同期機は少し厄介だけど永久磁石形が出て来たのでメンテフリーになった。

>>92 それは弱点ではなく特徴です
負荷が一定ならCVCF運転もしますよ。
皆さんお馴染みのSIVがそれです。
0094名無し野電車区
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2018/11/28(水) 10:22:20.23ID:wKcVZSoQ
抵抗勢力は沈黙したようですね
0095名無し野電車区
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2018/11/28(水) 15:25:05.65ID:hSnLApZV
>>90
地方へ行くVVVF車が出て来る訳だか
将来機器更新するお金が無くて、部品かき集めて抵抗制御に戻したりしたらお笑いだね
0096名無し野電車区
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2018/11/28(水) 16:58:00.17ID:C8fLUlrx
数年前に廃止された十和田観光が東急7700で
廃止されるようなローカル私鉄にもV車かと溜め息が出たもんだ
0097名無し野電車区
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2018/11/28(水) 17:14:34.01ID:0UoL1gNP
十和田の解体しちゃったんだよな
0098名無し野電車区
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2018/11/28(水) 17:21:37.12ID:yJsYbAo0
どっかで最近その手の特集読んだけど、更新用の制御機器も
何セットか予備でキープしてたはず
廃車とか制御機器交換で多少の発生品はあったりするので
0099名無し野電車区
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2018/11/28(水) 17:26:40.90ID:YM/wwUVe
>>94
抵抗制御は故障が少なくて価格が安いのがメリットなんだが。
なぜアフリカ新興国の車両に交流制御が無いか分かるかな（笑）
0100名無し野電車区
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2018/11/28(水) 17:43:16.70ID:wKcVZSoQ
養老へ行く7700系もVVVF改造車だよな?
0101名無し野電車区
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2018/11/29(木) 09:48:09.57ID:nChweaxO
大手の狭軌18mの抵抗制御車がほぼ無くなった様なので
今後は地方私鉄もチョッパやインバータになるのかな?
0102名無し野電車区
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2018/11/29(木) 12:44:54.64ID:nChweaxO
JR各社で直流M仕様車が最後まで残るのは西日本かな?
0103名無し野電車区
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2018/11/29(木) 20:58:37.29ID:GT1ab6Or
>>101
というか大手私鉄で18m車の走る狭軌路線自体池多摩を除きほぼ全滅では？
0104名無し野電車区
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2018/11/30(金) 09:51:50.31ID:UYQnYLv0
南海高野線に少しあるが事実上全滅なのかな?
メトロの03系はどうなったんのかな?
今後は標準軌18m車体+狭軌台車というパターンで探すのかな?
0105名無し野電車区
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2018/11/30(金) 18:24:23.53ID:V66So4di
>>104
17m車あったね高野線に。

20m車走れるように線路改良するしかないんじゃない？

伊賀鉄道なんか以前は18m車すらも走れず、
東急1000系買い取るため改良したが。
0106名無し野電車区
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2018/11/30(金) 19:20:02.33ID:UYQnYLv0
車体は京成・京急・都営から出てくるので
台車はJR狙いかな
0107名無し野電車区
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2018/12/01(土) 10:49:58.64ID:tAhbmWGR
抵抗制御族は論破されちゃったの?
0108名無し野電車区
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2018/12/01(土) 11:55:53.27ID:YcD2N1iC
>>107
何それ？
抵抗制御は安くて故障が少なくてブラックボックスで無いだけだが。
0109名無し野電車区
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2018/12/01(土) 13:10:20.63ID:tAhbmWGR
電気食い虫の重量物
煩雑な直流電動機整備
技術進歩を拒絶するシーラカンス
長所が見当たらず短所ばかりが見えまくる古生代の遺物
0110名無し野電車区
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2018/12/01(土) 13:52:37.69ID:UeRHczsp
>>109
だから長所は価格が安い。
故障も少ないのだよ。
だから地方や外国では普及してないだろ。
まあ直流モータが華奢で低出力だと思ってるバカには理解出来ないだろうが。
0111名無し野電車区
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2018/12/01(土) 14:14:42.14ID:0P6sRj9U
>>106
もう少しで田都8500が大量に出るから待ったほうがいい
0112名無し野電車区
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2018/12/01(土) 17:19:11.88ID:1vYrFuCC
制御器はまだメーカーが作ってくれる。
嵐電がチビチビと制御器を新品に交換してる。
モーターは知らん。
0113名無し野電車区
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2018/12/01(土) 17:38:44.38ID:x2e+oWcd
「VVVF車はなぜ普及しないか」のスレ立ては必要かな？
0114名無し野電車区
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2018/12/01(土) 18:48:21.44ID:tAhbmWGR
>>111
18m車体の件
0115名無し野電車区
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2018/12/01(土) 19:31:09.84ID:tAhbmWGR
>>110
直流電動機は保守に手が掛かりすぎるのです
整流子の研磨・清掃、ブラシの交換、ギャップ調整等
それを怠ると直ぐ故障やフラッシュオーバーが起こる

交流電動機の普及が遅れているとの見解は如何かな
先進国は勿論中進国での採用も進んでいるようです
但し、車両寿命が長いので直流車は国内でも稼働数は
相当数ありますが大幅に減少しています
平成元年以降の新設計車は一部を除き交流電動機駆動です(除く昭和設計の継続生産車）

地方中小私鉄は新製車は少なく中古車が主体です
大手私鉄等は車両保守が良く、寿命が長いのでなかなか出物がありません
これから交流車の大手→中小への流れが出来るかも知れませんが
狭軌18m車体の交流電動機車は東急7700系が養老へj譲渡されましたが
その後は適当な車両が見当たりませんので中小への普及は遅れるでしょう
0117名無し野電車区
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2018/12/02(日) 00:01:31.11ID:TttfFM1q
>>106
JRのボルスタ付台車はDT32 TR69ぐらいしかない
0118名無し野電車区
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2018/12/02(日) 10:44:18.14ID:vj2RVt39
メトロ03系をくまもん電鉄が買うようです
分巻界磁Ch車かVVVF車かのどちらかは分かりませんが
アルミ車体のボルスタレス台車の車両が地方私鉄へ行く時代になりました
メトロ03系は2020年迄に全廃らしいので他の地方私鉄に譲渡が進む可能性が出てきました
狭軌、DC1500V電化の地方私鉄にとってはこれはお買い得です
0119名無し野電車区
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2018/12/02(日) 14:35:13.58ID:xlfdos7f
>>107
論破という筋道の話では無いな。当然優劣はついている。
抵抗制御は自動車でいうキャブレターで混合気制御するようなもの。
キャブレターはシールを変え注油等整備すれば本体は半永久的に使える。
抵抗制御に似ている。
制御器カムの当たる音、抵抗段を変えながら癖のある加速感、
断続器のスパーク・・・抵抗制御は味わうものだ。
0120名無し野電車区
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2018/12/02(日) 16:19:50.70ID:vj2RVt39
それでは東武8000系を堪能して下さい
関西遠征すると103系も楽しめます
ついでに何処かで吊り掛け駆動も味わって下さい
0121名無し野電車区
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2018/12/02(日) 17:02:42.37ID:xlfdos7f
いいね東武8000
バーニアなんでちょっとお淑やかか。初期のFS356という台車も素晴らしく
安っぽく見えても要所考え抜かれられて出来た車両かな。
東京なら西武101がノッチオフ時の衝撃がドッカン系で良い。
関西は103系より近鉄8000系列が気になっている。
0122名無し野電車区
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2018/12/02(日) 17:18:03.34ID:vj2RVt39
関西移住をお薦めします
阪急にもあります、近鉄にも沢山、南海も豊富
山陽、神戸、叡電、嵐電、お京阪にもありますよ
チョイと遠征して山陽線走破や北陸抵抗制御の旅は洒落てるでしょう
西日本地区貧乏鉄道を満喫してください
0123名無し野電車区
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2018/12/02(日) 18:34:40.41ID:pcbeH4+x
>>121
東武8000の超多段制御に比べると東急8500はステップ数が少ないから加速がぎこち無い。
0124名無し野電車区
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2018/12/02(日) 19:05:26.53ID:vj2RVt39
ぎこち無い
初めて聞く表現
0125名無し野電車区
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2018/12/02(日) 19:34:52.91ID:f7Khu6Ls
>>124
ステップ数マニアだったらすぐわかる。
あの低ステップカクカク感（笑）
0126名無し野電車区
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2018/12/02(日) 19:48:14.20ID:vj2RVt39
昔、小田急育ちが205系に乗った時の違和感的感覚の事かな?
0127名無し野電車区
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2018/12/02(日) 20:29:44.04ID:l+wlPSZS
東南アジアは高温多湿だから抵抗制御の方がよさそうだ
0128名無し野電車区
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2018/12/02(日) 21:12:24.15ID:xlfdos7f
東急8500は段数少ないのに加速良いから粗雑感が良いのだが、
ノッチオフの瞬間、抵抗段でもガックン系ではなく意外に優しいのよ。
界磁チョッパ車は皆その印象があるが、あれは複巻電動機の特性か
制御器の特性なのかね？オフ時、回路繋がったままだよね。
純粋な抵抗制御はオフ時はカムが絶れてると思う。
0129名無し野電車区
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2018/12/02(日) 21:20:23.54ID:vj2RVt39
そういう面は確かにあるが
電子機器でも機械装置でも欧米メーカーと日本メーカーの差がそこに出るんですよ
欧米は主に乾燥地が多いのですが日本は湿潤な気候です
設計思想というか育った環境の違いというか高温多湿に対する考え方が全く違うんです
Very hiｇｈ humid(humidity) という言葉は分かりますが品質保持に関する経験がない連中が
多いので、日本の設計仕様を見て必ずcrazyと言います。これは致し方ないが困ります
ユーザーが理解して貰えないのも困ります。
高温多湿地帯でも低温乾燥地帯でも対応可能な工業製品を作れるのが日本の強みです
0130名無し野電車区
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2018/12/02(日) 21:32:28.27ID:vj2RVt39
>>129 は>>127へのレスね
0131名無し野電車区
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2018/12/02(日) 22:50:28.67ID:91/hFvKg
界磁チョッパ車は界磁制御域では通称ゼロアンペア制御だな。
界磁の電流をカットすれば電機子側も流れなくなりノッチオフしたかのように見える。
でも主回路は繋がったままだから界磁電流を流せばすぐ再力行あるいは回生が掛けられる。
0132名無し野電車区
垢版 |
2018/12/03(月) 05:52:38.06ID:wg3ymAC/
>>129
すれ違いだが湿気対策と言う所での日本メーカーの技術は定評がある。
ピアノも日本の気候では欧米製の名器よりヤマハの方が音が良い。
0133名無し野電車区
垢版 |
2018/12/03(月) 07:04:17.63ID:wzGIafqL
>>124
抵抗制御マニアは進段時のあの感覚が全てなんだよな。
0134名無し野電車区
垢版 |
2018/12/03(月) 15:43:21.30ID:yab6UjUf
>>131
なるほどそういうことですか
界磁チョッパ車のノッチオフ瞬間時の断続器が激しい音をたてないのは
それが関係してるのかな？
0135名無し野電車区
垢版 |
2018/12/03(月) 17:33:44.76ID:mePEH3wP
>>134
あれって高圧電流を遮断した時の音なんだよね。
もし火消しコイルが無ければ多分火事になるね。
0136名無し野電車区
垢版 |
2018/12/03(月) 18:48:31.39ID:7FyPujfC
>>134
界磁チョッパでも抵抗制御してる低速域ではカコン音するよ
0137名無し野電車区
垢版 |
2018/12/03(月) 20:36:58.43ID:yab6UjUf
>>136
そうなんだけど(純)抵抗制御車とは断続時のスパークの規模が違う気がしてね。
＜直列＞とか＜並列＞とか＜最終＞などモニタ表示が
抵抗制御車だとノッチオフで全て消えるけど
界磁チョッパ車は抵抗段でオフにしても直前の状態が繋がったままの表示だ。
それと関係してんのかなぁ・・・と。
0140名無し野電車区
垢版 |
2018/12/04(火) 10:01:23.28ID:2XrF4FBl
>>138
ヒント
ちょっとした山岳路線を持つ大手私鉄。
1ドア、2ドア、3ドア車と、目的別に違う形式車体だが同一足回りで抑速制動付。
抑速制動の無い4ドア界磁チョッパ車にもそのモニタが踏襲されている。

抵抗制御車の運転台ではここの車両が状態一目瞭然で一番面白いと思う。
0141名無し野電車区
垢版 |
2018/12/04(火) 12:20:11.38ID:1lQDORda
南海、神電なんかそうなのかな? 神電は登山電車だけど
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