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抵抗制御車を語るスレ

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0001名無し野電車区
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2018/09/11(火) 20:32:57.13ID:ZHjnaN0l
JR各社や私鉄各社から消えつつある抵抗制御車について語るスレです。
0517名無し野電車区
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2019/07/05(金) 15:58:35.38ID:sXOwkMQL
>>516
JR西日本は95年に震災で計画が狂い、その10年後に福知山線の事故でまたしても計画が狂ったため
少なくとも震災前だったら207-1000や223-1000が史実より多く製造されて103や113の淘汰が90年代中に進んでいたと思う
0518名無し野電車区
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2019/07/05(金) 17:02:59.49ID:SZMx/BpB
そうであったろうと推測は出来るが随分差が付いてしまったのが情けない限りだ
0519名無し野電車区
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2019/07/05(金) 17:15:25.88ID:XQU9/NpG
抵抗制御でも交直両用車は交流電源を整流してもなお残るリップル対策に平滑回路を入れてたな。
0520名無し野電車区
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2019/07/05(金) 17:59:51.85ID:5MJEz6JE
平滑回路を入れても脈流は残る
交流区間に入ると加速度が落ちるのがはっきり分かった
0522名無し野電車区
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2019/07/05(金) 19:32:42.46ID:dWXYaSiS
弱電の世界なら整流した電流にツェナーダイオードを使ってリップルを完全に取り除く定電圧電源回路があるけど、強電の世界でそれをやろうと思ったら装置がばかでかくなるから割に合わんよのね。
0523名無し野電車区
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2019/07/05(金) 22:51:42.06ID:Lm0kLbnN
>>516
ということで2017年までは関西各社の抵抗制御通勤車の乗り比べができたが、酉の抵抗制御車は私鉄各社に比べ安っぽく感じた
これだから私鉄王国と呼ばれていたんだろうな
(訳:国鉄車は関西人には評判が悪かった)
0524名無し野電車区
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2019/07/05(金) 23:59:27.53ID:ZT0VNY1a
脈流のないきれいな直流を作ろうとしたらそれなりの設備がいるから、変電所に巨大な整流装置を置くことになるんだよな。
0526名無し野電車区
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2019/07/06(土) 17:10:25.17ID:1y0+vLHD
>確かに8010と8304の企画での念頭は
>N1000N1300が目指すところと近似
>しかし史実での新技術導入の推移から
>8010と8304の世代の量産規模を鑑みれば
>対象となる形式群を全て賄えた訳でなく
>3000の本線撤退と3300廃車進行が関の山

>史実では新製を一時9300に集中できたが
>8010と8304では
>通勤車に並行して特急車も更新する前提で
>予算の手当やアルナの容量からも限界が
0528名無し野電車区
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2019/07/06(土) 17:45:25.71ID:FWog9m66
>>521
交流区間できれいな直流を得るためだけに電動車の自重50t超とかになりかねん。
そうしたら出力アップが帳消しになるじゃないか。
0529名無し野電車区
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2019/07/06(土) 18:21:42.25ID:dSVI7ix6
ハイハイ東急9000ガイジちゃん、
>>517,523
また不謹慎にも阪神大震災がなかったら207系がもっと増えてた説をのたまってるの？ｻｻｸｯﾃﾛから繰り返し教えてもらったことを、東急9000ガイジちゃんがくらわされた侮蔑とともに引用符つけて貼り付けてみましょう！
>>526,527
527は東急9000ガイジちゃんの自作自演だね。
0531名無し野電車区
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2019/07/06(土) 19:48:32.45ID:1y0+vLHD
>史実のN1000N1300の新造規模と
>老朽車置き換えの進捗を見るにつけ

>8010と8304などが同等に量産されたとて
>次の新形式へ繋ぐ7年間では
>2300と3100と3000と6300を対象に抱え
>このなかで3000全廃は厳しく

>結局そこから15年後に
>5300や6000で廃車こそ発生していても
>全廃という状況には至らず
0532名無し野電車区
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2019/07/06(土) 19:49:27.18ID:1y0+vLHD
>8304で成し得たのは3300廃車進行程度

>史実と異なり
>通勤車と特急車が並行した置き換えで
>予算やアルナの容量も限界があり
>現時点で5300全廃など到底厳しく
0533名無し野電車区
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2019/07/06(土) 20:05:29.03ID:L9LDEIUU
>>529
流石にアレまで貼り付けられないだろ。

>>530
図星？
0536名無し野電車区
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2019/07/06(土) 21:07:14.54ID:8AXIG7/9
>>535
だったら余計にハズいな。
0538名無し野電車区
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2019/07/06(土) 21:38:48.89ID:h5sm2fNm
3段階組み合わせ制御の電車は聞かないな
電気機関車だと直列→直並列→並列とステップするのある
1C8MのMM'ユニットであってもMT57やMT64といった端子電圧750Vの主電動機を用いて187.5V→375V→750Vとステップアップしていけば劇的に抵抗損失が減るが機構が異様に複雑になるか
0539名無し野電車区
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2019/07/06(土) 22:18:41.49ID:ijS9qCX2
小田急や京成の6M車なら直並列とかもやりやすかったろうな
電車でそんな複雑な構成にする必要もないけど
0540名無し野電車区
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2019/07/06(土) 22:19:20.22ID:gDlg01oA
>>538
それすると、カムも接点も増えて主制御器のサイズがでかくなりすぎるね。
単純に計算したら１．５倍くらいかな？
床下の限られたスペースに機器を配置しないといけない電車では非現実的かと。
床上にどでかい制御器を置ける機関車ならではの制御方式だろうね。
0541名無し野電車区
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2019/07/06(土) 23:14:17.02ID:I90qVO5F
>>536
どこが恥ずかしいかは知らんがw
ｻｻｸｯﾃﾛの過去レスだから敢えて指摘してるのみ

要するにガチで捉えたらアカンでということ
0542名無し野電車区
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2019/07/06(土) 23:47:05.58ID:Agu1rxtE
↑まだ何か言ってるの？
0543名無し野電車区
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2019/07/07(日) 23:16:57.07ID:rBSeKKA9
>>539
制御器の多段化はバーニア抵抗器を入れることで一応解決したようなもんだし、敢えて制御器の仕組みを複雑化する必要もなかったんだろう。
えっっきょくは費用対効果の問題じゃないかな？
0545名無し野電車区
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2019/07/13(土) 15:49:26.69ID:P6gyuqzg
抵抗制御車大量保有会社の今後の取替え対策を聞きたいものです
0546名無し野電車区
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2019/07/13(土) 21:15:08.35ID:WIX9AXdv
元名鉄の技術者にしてパノラマカーの生みの親でもある白井昭氏のWebサイトに、制御器の歴史が詳しい上に簡潔に書かれているから、一度は目を通した方がいいね。
その上で電気車の技術のお手本だった米国が、今や鉄道技術の分野で日本や欧州の後塵を拝していることを嘆いておられる。
0547名無し野電車区
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2019/07/13(土) 21:55:38.59ID:fg88gZPj
そこ覗いたことあるけど、やはりアメリカ様は凄かったってことしか伝わってこない
0549名無し野電車区
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2019/07/25(木) 11:30:56.19ID:R5mBHpJV
よく読んだあなたの見解をドゾー
0550名無し野電車区
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2019/07/27(土) 23:18:29.06ID:t6jyJzkS
東武、西武、阪急は今後を聞きたいね
0551名無し野電車区
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2019/07/27(土) 23:46:37.06ID:ZB+sXCsb
近鉄だけは令和の時代が終わっても抵抗制御が残ってそうな気がしてならない
0552名無し野電車区
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2019/07/28(日) 01:06:52.35ID:X/aoX/74
阪急の地下鉄乗り入れ発電ブレーキ車は
いつお取替えになるのかしら？
0555名無し野電車区
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2019/07/28(日) 09:45:59.67ID:ST74FzD+
技術系の話になるとオツムがついていけないから車両配置や新車投入の話でごまかしてるんだよ。
可哀想だから相手にしないでやってください。
こういう手合いは機関車や電車が走る原理さえろくに理解できていない可能性もあるからね。
0557名無し野電車区
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2019/07/28(日) 10:46:06.61ID:X/aoX/74
>>555
では電気車概論の講義をお願いします　博士殿
出来るよね、出来ますね、さあおやりなさい 博士
0558名無し野電車区
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2019/07/28(日) 14:34:49.73ID:X/aoX/74
質問致します　博士殿
* SiC適用インバータは何故、小型・軽量・小発熱量・省エネになるんですか
それではお願いいたします　
0559名無し野電車区
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2019/07/28(日) 15:30:19.48ID:yz7MlDdv
抵抗制御車で1番ステップ数が多い多かったのはどこだろう？
関東だと日比谷線のマッコウクジラだと思うな。
0560名無し野電車区
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2019/07/28(日) 19:02:21.02ID:X/aoX/74
華麗にスルーなシッタカ厨坊でした
分った様な事を宣うは低脳ヲタの特徴だな　アハハハハ
0562名無し野電車区
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2019/07/28(日) 19:33:25.06ID:X/aoX/74
シッタカ君　必死の反撃
頑張れシッタカ厨坊
0564名無し野電車区
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2019/07/28(日) 23:21:15.18ID:YwUe/TVB
>>563
やめとけやめとけ。
どうせWikipediaあたりから持ってきた知識の受け売りなんだろうから。
だいたい抵抗制御のスレで、インバータ制御器の素子なんか持ち出してマウンティングしてる時点でお察しください。
0565名無し野電車区
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2019/07/29(月) 01:35:29.11ID:lEL/fgdd
>>564
www
その通りだわ

が、絡んできやがったから無関係な事を明言したっただけよ
0566名無し野電車区
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2019/07/29(月) 05:33:06.50ID:UCLNT952
>>559
東急の8500辺りは加速するとカクカクするからステップ数が少なそう。
東武の8000は意外に滑らかだ。
調べたら超多段制御と記されていた。
0568名無し野電車区
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2019/07/29(月) 10:38:33.59ID:BP6uO5xD
東武8000系はバーニア制御
かつての小田急5000形もバーニア制御
カクカクが少なく滑らかな加速感だね
0569名無し野電車区
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2019/07/29(月) 11:31:55.98ID:BP6uO5xD
>>564
シッタカ擁護厨君 発見
電気車概論の講義をお願いします　
0570名無し野電車区
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2019/07/29(月) 12:41:49.76ID:i+UOvzuC
>>567
8500は界磁チョッパだけど普通段w制御かな。
床下音聞いただけて直列から並列になったとか、弱め界磁が働いたとか分かる達人っているのかなあ？
0572名無し野電車区
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2019/07/29(月) 17:56:56.77ID:mNDY+ug6
>仮に阪急が同8304を量産していたとして
>現時点で5300は残存と考えられ
>また堺筋線直通用形式を
>7300以降に統一する必然性もなく
0574名無し野電車区
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2019/07/29(月) 21:07:48.78ID:aKBcJaPT
南海のバーニア制御車の弱め界磁の挙動は謎。
弱め界磁段はカタログ上は8段あるけど、5段ぐらいすっ飛ばして、
560A程度の限流値から一瞬800A弱まで跳ね上がる。
0575名無し野電車区
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2019/07/29(月) 22:25:26.37ID:GIQiWX0a
205系とかの段数少ないやつなら直並列の切り替えわかるよね(しばらく進段がストップするし)

東急8500系は外から見てると動き出す時一定の高さのジーって音が出るんだけどこれってチョッパ音なんだろうか
0576名無し野電車区
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2019/07/30(火) 08:48:23.03ID:g4pGfFAX
界磁チョッパだから低速時はまだチョッパ回路は作動してない
0577名無し野電車区
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2019/07/30(火) 09:00:21.40ID:GcR0qX94
阪急3000系は本線運用の頃は直並列切り替え、界磁制御切り替えがはっきりわかってよかったな。
0578名無し野電車区
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2019/07/30(火) 09:01:23.67ID:GcR0qX94
>>576
阪急7000系原型車でも時々聞こえることがある。
抵抗制御域で、電機子チョッパみたいな音が聞こえる。
0579名無し野電車区
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2019/07/30(火) 10:49:57.16ID:TAhpnIHU
>>575 が指摘するように205系は誰でも分るくらい明確なんだが
多段制御になると分る人は極少数なんじゃないの　勿論、私は分らないのですが
0580名無し野電車区
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2019/07/30(火) 16:15:50.10ID:3nG5oqIh
8500系は最初弱め界磁を利用した滑らかな起動をしていると聞いたがガセだったのかな
0581名無し野電車区
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2019/07/30(火) 17:08:44.28ID:m05mqITU
たぶんガセ
一番トルクが必要な起動時に界磁を弱めたら、滑らかな起動どころか電機子側に過電流が流れると思う。
0582名無し野電車区
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2019/07/30(火) 17:19:48.32ID:4IUpzscS
低速でも早めに抵抗が抜けて弱め界磁制御に入り、なめらかな加速ができる、という意味でわ？
それだったら103系でさえあてはまるけど。
0583名無し野電車区
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2019/07/30(火) 17:38:55.87ID:g4pGfFAX
直流モーター車は起動時に必ず弱め界磁を掛ける。
さもないと昔のツリカケみたいにガッツン発進になる。
ほんの一瞬なので（カム2〜3段目からは全界磁）、
チョッパ音が聞こえ続けるようなことはない。
0584名無し野電車区
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2019/07/30(火) 17:40:49.07ID:g4pGfFAX
ツリカケでも、末期の制御装置（例えばCS10とかMMC-H10系）などは弱め界磁起動可能
0586名無し野電車区
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2019/07/30(火) 18:06:55.23ID:TAhpnIHU
>>583
＞直流モーター車は起動時に必ず弱め界磁を掛ける。 ??????
詳しく教えて下さいな

因みに私は下記内容と理解しているのだが
→起動時に界磁電流弱めたらトルク減少して起動できなくなるのだが?
　つまり起動時は界磁電流は強いままということ
→電機子が回転すると、発電機作用が働き、逆方向の起電力が起きるので
　それを打消す為に界磁電流を押さえて順方向のトルクを発生させる
※トルク→軸周りの回転力
0588名無し野電車区
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2019/07/30(火) 18:59:44.13ID:TAhpnIHU
複巻電動機の他励界磁制御方法として、直巻電動機の特性を持たせる目的で界磁電流を制御し、
その後、全抵抗短絡後に弱め界磁制御を行うと言う事でしょうか?
0589名無し野電車区
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2019/07/30(火) 20:01:14.75ID:1qpgUwV+
>>588
そうですね
1枚目「2」の2段落目、2枚目の「3.2(1)」、6枚目の「5.2(1)」にもそのように書いてある

5枚目の図11の波形(京王6000系での現車試験)の左側を見ると
比例関係がわかりやすい
0590名無し野電車区
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2019/07/30(火) 20:24:08.93ID:TAhpnIHU
もっと簡単に言えば分巻部分に電流を流して、あたかもコイル直列な電動機の様に働かす訳なんでしょう
この仕組みなら確かに通電電流制御をしているので、分巻回路(チョッパ回路）は動いていますが
全抵抗短絡後の逆起電力抑制手段という弱め界磁動作とは別な様です
一つのチョッパを二つの目的で使用している感じなのかな?
他メーカーの装置もほぼ同じなのでしょうか?
0591名無し野電車区
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2019/07/30(火) 22:13:22.35ID:DXLiYHwF
阪神のジェットカーってあの加速度の割に変速や惰行のショックが少ない。
ジャーク制御みたいに緩やかに電流値が変化しているのだがそんな制御できるもんなのか？
0592名無し野電車区
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2019/07/30(火) 22:36:03.45ID:IySoncP/
抵抗制御のジェットカーのこと?
起動時は進段途中からガツンと加速度上がってた記憶が
0593名無し野電車区
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2019/07/31(水) 10:04:04.84ID:3vLYgJ2m
all-Mだと前後動がほぼ無いから進段ショックが無いようにかんじるかも
また、強トルクを掛けても空転しづらいこともあるが、
90kwで変速比5.69で良くあんな高い加速度が出せたのは凄いね
推測だが、標準軌なのでモーター直径を小さくして、長さを伸ばして、
高速回転モーターにしたのかもしれないね
小田急9000形がそんな手法だったな
0594名無し野電車区
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2019/08/02(金) 00:32:33.05ID:H26WwZGd
>>592
速度計の針でなく体感でそう思うなら、並列渡りと界磁弱め段のときのショックがそう感じさせてるのでは？
0595名無し野電車区
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2019/08/02(金) 10:53:14.43ID:JITz8JtE
大手では今後抵抗制御車は製造されないだろうが
中小零細は大手中古抵抗制御車の取り合いになるのかな?
でも適格車がなかなかなさそうで大変だな
0596名無し野電車区
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2019/08/02(金) 18:10:25.26ID:JITz8JtE
車体と台車は大手お下がりで抵抗制御器だけ新製なんてのはないのかな?
0598名無し野電車区
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2019/08/02(金) 18:30:33.61ID:Du9QFQ5M
ごめん抵抗制御装置同士の入れ替えね。
残念ながら殆どV化だね。
0599名無し野電車区
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2019/08/02(金) 19:22:06.32ID:JITz8JtE
というか界磁チョッパ車→抵抗制御です
界磁チョッパ車は複巻電動機でメンテし難いし、チョッパ用素子の入手問題もある
純抵抗制御か界磁添加励磁装置でも良いのですが
0600名無し野電車区
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2019/08/02(金) 20:23:07.07ID:4janlAxA
久しぶりに185踊り子に乗ったら国鉄特急って感じでいいな。
歯車比4.82のMT54も素晴らしかったが
ノッチオフ時のパコ音に感動。界磁チョッパにはコレが無い。
0601名無し野電車区
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2019/08/02(金) 22:04:38.37ID:rtsCt/a0
界磁チョッパも抵抗制御してる低速域では断流器のカコン音するよ
0602名無し野電車区
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2019/08/02(金) 22:13:20.18ID:kE7vY+dN
俺はレッドアローに乗る時はパコ音を聞くために2号車が5号車を指定するよ。
JRの駅でたまたま251系や651系を見かけて、断流器の真上に座ってる人を見ると勝手に羨ましく思ってる。
0603名無し野電車区
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2019/08/02(金) 22:27:49.60ID:4janlAxA
>>601
オフしても回路繋がってるよね。1/5って程では？
踏切で待避線から出発する電車だと丁度踏切上で被弾する事があるが
旧来の抵抗制御がバコッ…だとすると
界磁チョッパはシュコ…っと物足りない印象
0604名無し野電車区
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2019/08/02(金) 22:34:40.28ID:E640B0sB
省エネ要請がなかったら西武9000/10000の運命も違っただろうか？
俺的には西武10000はVVVFの完全新造車として製造し、9000は製造せずその分6000を増備すれば良かったと思ったことがあったが、当時はまだ完全新造車が高価だったから…
0605名無し野電車区
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2019/08/02(金) 23:25:32.85ID:4janlAxA
4ドア化推進9000系は101系の車体更新車で新造と扱い違う可能性は？
0606名無し野電車区
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2019/08/02(金) 23:27:29.24ID:4janlAxA
とはいってもこのスレ的に主抵抗器流用でなく新品で登場したんだよね
9000もNRAも
0607名無し野電車区
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2019/08/03(土) 16:32:17.39ID:sluwIKBl
>>602
難波のホームで電車待ちしてたら、向かいのホームいたアーバンライナーの断路器からすごいアークが出て、それが妖しいまでの美しさだったのを憶えてる。
0608名無し野電車区
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2019/08/03(土) 17:57:42.80ID:Hftwh3sV
制御装置と主抵抗器は別物ね
制御装置は流用したが主抵抗器は新調したと言う事なのかな?
0609名無し野電車区
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2019/08/03(土) 18:19:36.24ID:5QSWAqxM
>>513
いや9300は3ドアだから通勤車前提デザインの筈
9000/9300のデザインに金掛かりすぎたから1000/1300は控えめなデザインになった

また堺筋線ガーとか言われてるけど、関西はJR西ですら2年前まで抵抗制御の通勤車が(それも大阪市内で完結する路線に)大量に走ってた位だから仕方ないよ
0610名無し野電車区
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2019/08/03(土) 18:23:14.44ID:Hftwh3sV
関西地区はランニングコスト軽視の会社が多いね
重たい車両、抵抗制御、非回生
0611名無し野電車区
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2019/08/03(土) 18:27:10.92ID:drH8LPRt
目に見えて重量級なのは近鉄特急と西の車両ぐらいじゃね。

近鉄も唯一2010年代に通勤型の新車を一切入れなかった私鉄になりそうな勢いだし、
抵抗制御だらけの現状が今後も本当に大丈夫なのか心配になるな。
いずれ導入をサボったツケは押し寄せて来るけど、傍観するしかないね
0612名無し野電車区
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2019/08/03(土) 18:45:52.23ID:5QSWAqxM
>>611
隣の大和路線も抵抗制御車は全廃になったとは言えVVVF車は無いからなぁ
201を置き換える事になったとしても北アーバンに225-100増備→221捻出により最終的に大和路線に来るのは221になりそうな勢い
あの阪和線でさえ1994年以降のVVVF車に統一されたのに異例な事態になりそうだ
0613名無し野電車区
垢版 |
2019/08/03(土) 18:52:24.85ID:5QSWAqxM
>>610
いや、関東各社が関東運輸省から省エネ要請を出してきて抵抗制御車は要らない子になり、急速に淘汰されただけ
0614名無し野電車区
垢版 |
2019/08/03(土) 18:54:40.27ID:drH8LPRt
>>612
もはや大和路線は日本で最後まで電機子チョッパ制御の車両が走り続けそうな路線だからなあ
0615名無し野電車区
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2019/08/03(土) 19:05:06.63ID:5QSWAqxM
>>614
仮に近鉄も電機子チョッパ車を量産していたら、今頃も電機子チョッパのまま走ってそう
VVVF車が製造時の機器のまま走り続けているからね
0616名無し野電車区
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2019/08/03(土) 19:11:08.87ID:5QSWAqxM
南海も7000全廃/7100廃車進行してるけど泉北から3000買ったせいであまり抵抗制御減ってない印象だし
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