リニア中央新幹線を予測するスレ99
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このスレは2027年を目途に首都圏−中京圏開業予定と発表された中央リニア新幹線（東海道新幹線バイパス）について予測するスレです。
設置が予想される駅、所要時間、運行形態などについて話し合ってください。
オブライエン(元も含む全静岡県人)と建設反対派は立入禁止です。
○開業予定時期
2027年（平成39年） リニア中央新幹線：品川ー名古屋が開業
2037年（平成49年） リニア中央新幹線：名古屋ー新大阪間が開業
http://www.sankei.com/images/news/161118/wst1611180032-p1.jpg
★必読＆遵守
・ソース重要！
予測スレなのでソースは最重要です。ない場合は素直にないと書く！（但し「ソースはない」と言えば何を書いてもいい訳ではない！）
・ここは自分の理想論を振りかざす場ではありません。自己満足理論は、振りかざす人がバカに思われるだけですので止めましょう。
ここまで言っても俺様理論を振りかざす奴は専用ブラウザのNGワード機能で各自消す。
「〜するべき」「〜したほうがよい」という書き込みは無視。
・荒らしは相手にしない！荒らしの相手をする人も荒らし！
スレッドタイトルやテンプレを読まずに書き込む荒らしも絶対無視。なまじ相手にするとつけ上がります。
5chルール違反（コピペ荒らし等）は5ch運営に通報。荒らしへの挑発は禁止！
話題は中央リニア新幹線限定です。東京都より山梨県、長野県、岐阜県、愛知県、三重県、奈良県を経由して大阪府に至る路線が対象となり、
この範囲外のことについてはスレ違いです。
アスペ対策として、必ずNGワードに静岡、大井川、水、トンヘ、撤退を入れましょう。
スレ立ての場合必ず先頭に
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を忘れずにつけてください。
※前スレ
リニア中央新幹線を予測するスレ98
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1584749529/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>804
まるで全国紙が正しい情報以外は出していないかのようだが、嘘・捏造ばっかじゃん
どうせ虚実入り混じってんなら、色んな立場のソースが有る方がマシ 愛知県知事のコメント、本坑以外の例えば山体の大規模な水抜き工なども事前ならは準備工事と解釈可能になるのではないか。
引き延ばしながら掘削を続ける。或いは期限を切って許可を要求するのは問題が多い。 >>806
有識者会議ではもう少し詳しいデータや判りやすさを
求める声はあるものの、データそのものには否定的では
ないですね。
国はリニア推進の立場ですし、沿線自治体もリニア建設
期成同盟会として懸念を表明している。水問題はどこでも
重要な問題だが、それについて同調する声はなく、静岡県は
四面楚歌の状態ですよ。
トンネル掘削とは直接関係がない準備工事まで差し止める
のはやりすぎではないかとの見方もあるだろう。トップ会談は
どうなるのだろうね。 EU側から日本との物流断絶の深刻化に憂慮のコメントが出ている。
先に日本側からでなかったのは残念だが、東京五輪延期開催への配慮もあれば、予て議論のジャパンレールパスとのぞみ号利用。
東京五輪の延期開催の判断にも微妙に影響しないだろうか。
JR東海は適当なタイミングで何らかプレスリリースも必要ではないか。 >>810
「準備」もなにも既に山梨、長野工区を掘削している。
実質的 >>810
「準備」もなにも既に山梨、長野工区を掘削している。
JR東海は静岡工区着工の承認を要求している。 >>810
森下祐一・静岡大客員教授は「結果だけ出してくるため、検証できない。具体的な数値や初期条件をきちんと出すことが出発点だ」と注文を付けた
https://mainichi.jp/articles/20200604/k00/00m/020/035000c
データそのものに否定的ではない？
このような意見もあるようですが >>810
行政庁と司法判断はまた異なるのではないか。
静岡工区の許可に見込みがないままに掘削工事を継続できるだろうか。
下流域60万人の人口を考えると、工事継続を促す措置が違憲状態化する。
静岡側もこのまま進んで自然中断になると楽観視もないと考えるが。
闇雲に工事継続の為の引き伸ばしがJR東海側に有利かとなるとわからないな。
一旦は建設工事を中断することで、自然環境配慮、専門家会議を有利にできる可能性ないか。 >>802
＞垂直ボーリングのコスト
温泉を1500mほる時が1億円程度らしいので、深さから考えて半分くらいでは？
いまの計画は航空写真と過去の古い少量の調査データに加え、JR東海が2本の非常口の水平ボーリング調査してるけど、協議会メンバーから推測が多すぎるのでデータとエビデンスもっと出してと指摘 >>816
あ、そんなに安いのですか。
それならできないと言うほど高価ではないですね。複数箇所要るとしても。 >>816
すぐ近くを平行して通る導水トンネル掘削時データも。 >>803
排出土砂、東京ドーム30杯分の処分先が決まらないまま始めたんですか
まるで福島原発の汚染水仮置き場ですね >>810
四面楚歌の割には、Yahooニュースのトップにリニアのニュースが載ると、
JR東海のやり方を非難する声で満ち溢れるのはなぜ？
四面が敵でも、他に面が沢山有りそうですね >>816
設備を山中に持っていくのにどれだけコストかかるか分かってなさそう >>814
その発言だけど、ＪＲ海が使っているデータ解析モデルが
自分が使っているモデルと違うので検証できないと言って
いるんだよね。
一応専門家なんだからＪＲモデルも理解しようとすれば
できるんじゃないのとツッコミを入れたくなるんだけどね。
データそのものを否定していないよね。 >>822
いや結果しかわからないから
jrモデルも理解できないのは当たり前では？ >>822
JR案に対して、委員の大東憲二・大同大教授は「流量に影響を及ぼす流域がどこかを明示して、そこの観測を重点的にやることが住民の安心感になる」と指摘。
わからないところがあるから
困ってるんだよね？ >>810
えらく倒壊に都合のいい発言繰り返してるよなお前
いや倒壊のデータが正しくないかどうかという以前の問題なんだが？
そもそも検証に足るだけのデータかどうかすら判然としない状況では議論も糞もあったもんじゃないわけで
どのような条件の元で得られたデータなのかすら分かったもんじゃないからな
実際環境アセスメントでは客観的であるはずのデータのごまかしや事業者に都合のいい予測とか日常茶飯事だからな
あと準備工事てのもごまかし
そもそも本体工事であるトンネル掘削のための工事なんだから本体工事と一体の工事
こんなもん認められる訳もなかろう >>823-824
ＪＲ海も新しいモデルで計算すると言っている。
次回会議でそれが出てくるかは判らないが。
次回会議でさらに改善された資料などが
出てくるだろうから、それらがどのように評価
されるか。
あとトンネルを掘ればさらにデータが増えて
正確になるとの会議の意見。だが今は
かなわない相談だｗ それから山梨工区では２年前から南アトンネルの
本坑を掘っているが、そのデータは使えないもの
なのかな。 その準備工事場所も導水路トンネル出口と非常口で協議会から水対策のため移動案もでてるからまだ今やらない方がいいとの考えでは？
本当はもう数キロ北の水源地迂回ルートがいいんだけど、さすがに今からコース微調整はしない考えみたいなので 静岡県は静岡空港の需要予測をねつ造したから、国交省も他都府県も静岡県を信用していない
また我田引水のためにゴネてるんだろうと思っている >>779
ユネスコとかに関係なくすでに国立公園である。 葛西さんは次のような発言をなされていますね。
>「国内のリニアは建設と運営のノウハウを持つための実験。
時速500キロの独自技術を世界に売っていく」と、
JR東海の葛西敬之名誉会長が繰り返し号令してきた、
という報道もあります。（2013年9月19日付岐阜新聞）<
リニアはアメリカに輸出するため、国内で高速連続の実験走行をするため、
国民はモルモットになれということですか？
リニア米国輸出も、今はもう絶望的？
だったらもう国内リニア、まったく不要のインフラですね。
将来の子孫に、余分な負担を残さないためには、
「リニア即刻中止」が妥当かと・・・ 品川駅、名古屋駅の近辺、及びリニア沿線では、これから大深度地下トンネルを
掘るので、地下水を大量に抜く予定。
大都市の地盤沈下は、これから本格化する。
JR東海は地盤沈下による土地価格暴落の補償は、一切考えておらず
（補償する財力もないので）、リニア沿線周辺の住民被害は計り知れない。
リニア計画は今すぐ中止させるべきだ。 大深度認可 取り消せ
東京・神奈川リニア計画 住民ら審査請求
2019年1月11日(金)
https://www.jcp.or.jp/akahata/aik18/2019-01-11/2019011104_03_1.html
＞ＪＲ東海がリニア中央新幹線建設のために地下４０メートル以下の大深度に
巨大トンネル建設工事を進めている問題で、国土交通省が昨年１０月に大深度地下使用を
認可したことに対し、東京都大田区、世田谷区、神奈川県川崎市の住民有志は１０日、
認可取り消しを求める４８０人分の審査請求書を国交省に提出しました。＜ >>836
とうとうトンキンと名古屋が崩壊するんか？
無理に地価上げてる連中に一泡吹かせたいわｗ
コロナを機に、移動を抑えるのが急務なのに無駄に移動を増やす倒壊とセットでくたばれやｗ 中国の高速鉄道、効率無視で負債86兆円 それでも建設は続く
Feb 15 2019
https://newsphere.jp/economy/20190215-2/2/
、＞中国鉄路総公司は常に補助金頼みで、負債の支払いのために新しい負債を
増やし続けていると説明している。一部の批評家からは、元本はおろか負債の利子さえ
払えない路線も多くあり、補助金に頼る持続不可能な高速鉄道は、債務危機が起きるのを
待っているようなものだ、という批判も出ているという。＜
リニアも中国の後を追うのか？
「中国の 後を追いかけ リニア詰み」 >>832
> ユネスコとかに関係なくすでに国立公園である。
川勝は国立公園地下通過の許可に協力すると言ってるんだよ
https://i.imgur.com/LqLN0l7.jpg >>835
JR東海のリニアのための米国連絡事務所って一回閉じてると思うけど、
最近また復活したんですかね？
コスト高なので先方は気乗り薄と、１０年前には聞きましたが。 地震の心配がなければ常電導で充分なんですよね。
中国が自国の技術とか言って売り込みにかかるかな？ >>841
川勝はこのプレゼンにダンマリかよ
静岡県は信用ならん >>826
だから>>806これに帰着するんだろ
その新しいモデルが認められるかは不明 >>845
第３回有識者会議では
徳永朋祥委員
>トンネル湧水をきっちりと河川に戻すということが
適切にできれば、それよりも十分下流に関しては、
質は別にして量の面で減るという議論にはなら
ないと思う。
沖大幹委員
>(山梨側に流れる0.08トンは)大井川の流域面積
からすると、毎秒平均流量74トンはやや大きい気も
するが、毎秒0.08トンはその1000分の1くらいであり、
渇水流量に対しても1/50くらいなので、河川流量の
観測精度に照らして相対的に小さいと思う
専門家はＪＲ海のデータをおおむね認めているのでは
ないですかね。その上で流域住民に対してさらに判り
やすいデータや資料を示すように求めている。
流域首長たちも有識者会議の見解が出るのを待つ
べきと言っている。
問題は静岡県知事ですが、トップ会談はどんな結果に
なるでしょうか。 >>846
反対している専門家もいるわけで
自分が挙げた人も全員ではないが
あなたが挙げている人も全員ではないから 静岡県としては不安に残る 県の幹部は「このままではトップ会談はセレモニーで終わってしまう。金子社長は何のために来るのか」と話している。
通常であれば、こうした重要な会談の前には事務方同士で協議の内容を事前に詰めいくが、今回はほとんど事前調整はなく双方とも、どのような協議になるか分かっていないという。
ただ、今回の会談は金子社長からのオファーで実現しているため、トップ会談が形だけで終わるとは考えにくく、ＪＲ側から「新たな提案」があるのかも注目される。
https://www.tv-sdt.co.jp/nnn/news16423387.html 流域首長会議は準備工事を認めるとなし崩し的に
トンネル掘削まで行ってしまうのではないかと警戒して
いるようですが、トンネル掘削開始自体は静岡県の
許可なしに可能なんでしょうか。 カモシカ保護区域にしても文化庁に代わって静岡県が許可という話にはならないだろうな。 >>846
既にトンネル本体は山梨、長野側で着手している。何が事前かとなると様々な意見がある。
実態的にはトンネル工事に於いて事前か否かではなく、土地の造成と樹木の伐採、資材搬入や設備設置などの行為が違法、触法しないように、事前承認を求めているのではないか。
自然環境保護となるとトンネル本体か否かより、工事車両の往来、土地の造成の行為こそ問題で、希少動植物の保護条例などに関する部分は河川法許可が出ない状況に於いて、個別に許可されるとは考え難い。
先ず林道の使用許可についても現地調査等の目的を前提にしたものでは。
施工体制、環境保護措置の有無が河川法許可に際しても重視されると解する意味で河川法協議と不可分と考えても良いのではないか。 >>850
＞なし崩し的にトンネル掘削まで行ってしまう
こういう考え方は、下衆の勘繰りです
https://shizuokakeizaishimbun.com/2020/06/14/rinia42/
昨年８月、工事用トンネルを掘り出すためには大量の電力が必要となるが、許可しなかった。
ＪＲ東海は、あらためて大型重機などを動かす電線仮設の許可申請をしなければならない。
当時、「精査」が必要だったのは、「準備工事」と「本体工事」を区別する作業をしていたからだ。
その結果、宿舎用など９５７ｋＷの電力供給を認めたが、工事用トンネル建設の約１４００ｋＷの電線架設は除外された。
「準備工事」をＪＲ東海が進めたからと言って、なし崩しに「本体工事」に入ることなどできるはずもない。 >>853
規制基準等を骨抜きにし既成事実化を重ねる実態となると、環境保護、施工体制の問題から下流域の不信感にも繋がるのではないか。 愛知県、リニアで静岡に譲歩要請 大村知事「まず作業場工事を」
6/24(水) 18:05配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/7dabeece9245a76b15ab505864308df957cbba99
＞愛知県の大村秀章知事は24日の記者会見で、リニア中央新幹線の静岡県内のトンネル掘削に
向けたJR東海と静岡県の対立に関して「まずはヤード（作業場）の工事をやっていただきたい」と述べた。
本体工事に先立つ準備工事の月内再開を認めない静岡県に譲歩を求めた形。
同県が懸念する大井川の水量減少については「専門家や有識者に解決策を見つけてほしい」とした。
大村知事は、26日に川勝平太静岡県知事と金子慎JR東海社長が予定する会談について
「率直に話し合い、前に進めていただきたい」とする一方、不調に終わった場合は
「国が間を取り持ってほしい」と注文を付けた。＜
大村愛知県知事へ
南アルプストンネルの静岡工区の工事の件で、大きな顔で口を挟まないでいただきたい。
越権（越県）行為です。連続する長野工区、山梨工区から意見が出るのはわかりますが、
静岡工区の工事は静岡県とJR東海との話し合いで決めます。
2027年開業を心配されてるようですけど、中央新幹線は整備新幹線ではなく、
JR東海が単独で行う民間企業の事業です。
国策ではありません。（強いて言えば安倍・葛西策に過ぎません）
2027年のにこだわるなら、名古屋---飯田間の早期開業をJR東海に強く要請してください。
静岡県民より >>835
米国向けだからと環境対策後回しにできる話もないだろうと。
州政府レベルでは環境対策、パリ協定が重視されている。 >>856 訂正
2027年のにこだわるなら、 Ｘ
2027年の開業にこだわるなら、 Ｏ >>856
60万人の安全、財産権に関わる話。
南アルプスに通せと主張するなら、先ず伊良湖伊勢トンネルではないか。 静岡県はリニア建設を促進し、こだまを速くすることを考えてくれ
「ひかり」を抜いた「こだま」 所要時間から見る東海道新幹線スピードアップの道のり
https://news.yahoo.co.jp/articles/f84e6e1d5f5d71af7ddfcf3d6056e2470e3f1737
リニア中央新幹線が開業すれば、最速達列車である「のぞみ」の利用客の一部がリニアに移行することが予想されます。
そうなると東海道新幹線も運転本数が見直され、「こだま」の待避時間は減少することが考えられます。
「こだま」はまだまだ速くなる可能性を秘めています。 >>842
>>835 続き ＞リニア米国輸出も、今はもう絶望的？＜
リニア建設に輸出…ＪＲ東海・柘植康英社長が明かす「次の３０年」への５大施策とは
2017.1.30 08:00 （3年半前の記事）
https://www.sankei.com/premium/news/170130/prm1701300004-n4.html
米国で最も交通量の多いワシントン−ニューヨーク間（約３３０キロ）の通称「北東回廊」に
日本型の超電導リニアを通す構想だ。
北東回廊のリニア構想が実現するには「まだまだ時間がかかる」（柘植社長）のが現実。
大規模なインフラ投資をぶち上げるトランプ政権の発足はプラスに働くかもしれないが、
大都市部だけにワシントン−ボルティモア間の６０キロだけで１００億ドルを超えるとされる
事業費の巨額さがハードルとなる。
「連邦政府がその気になれば一気に動く可能性もあるが、そもそも米国人は高速鉄道をよく知らない
（ことが売り込みのネックになっている）」と、柘植社長は慎重に語る。＜
>>857
リニアの米国輸出は建設費が高すぎるのでトランプに断られた模様・・・
リニア車両を手がける日本車両の米国工場撤退もあり、車両の安全基準が
米国は厳しい現実もある。三菱重工のリニア車両撤退もコストとの兼ね合いが
ありそうだ・・・ >>843
常電導は浮上距離が短いので
走行安定性が悪くなると思う。
上海の常電導リニアは結構揺れるらしい >>840
それ言うなら整備新幹線のほうがもっとやばいけど？
リニアの沿線に比べて圧倒的に人口少ないじゃん >>830
軟弱地盤に無理して工事し
莫大な建築費かけて地盤沈下が止まらず累積債務が関空が1番アホ
セントレアは強固地盤だから地盤沈下はほぼゼロ。建築費は圧倒的に安い >>849
とりあえず静岡・浜松停車のひかり増便と、
リニア全通後の静岡・浜松全停車確約
これだけでも静岡へのメリットは絶大なんだがな。
しかしあの知事がアホすぎて、
先にJR東海が譲歩案出すととめどなく要求をアップさせそうだから
JR東海も譲歩案出せない状態 >>865
三重県知事を罵倒したりしてるし
静岡県知事は四面楚歌状態だと自覚したほうが良いよ 川勝の味方は大井川流域くらいしかいないんじゃないの？
静岡市や浜松市の政令指定都市は静岡県を基本的に無視している
特に、田辺市長とは犬猿の仲
コロナ禍で鈴木市長が自らの給料をカット宣言すると、川勝はバカ扱いしたので快く思っていないだろう
沼津も駅高架化で川勝の高慢な態度が鼻についたし、三島駅前のビルでも同様
愛知県知事とは犬猿の仲
国交省の役人にかみつく、国交大臣は面談を断った
結局、口だけの川勝はみんなに嫌われている >>864
セントレアが強固地盤って何かのギャグ？ >>865
今日は公開会談だということだし、JR側も知事よりも静岡県民を意識したアピールをすると思うね
川勝が県内の支持を失えば、自ずと道は開ける >>841
リニアに反対ではないが、問題解決が先なのは当たり前。
小学生でも分かること。 >>849
JR東海は水問題の解決の意思などなく、遅れる理由を静岡県にしたいだけ、しかし、実際の理由はすべてJRとにある。
いずれにしても、こんな企業には任せられないのは明らか。 愛知県のバカ知事は口を出さない方がいい。
出せば逆効果にしかならない。 リニア中央新幹線、
静岡県知事とJR東海社長のトップ会談が今日午後1:30から。
JNNニューストップ。
さあどうなりますか。 >>866
2027年開業は名古屋まで。
三重県は関係しない。 JR東海がリニア静岡駅設置(JR全額負担)
を見返りに静岡県が建設okを出す。
と予想。 >>877
どうやって乗るの？ｗ
それならまだ新幹線静岡空港駅のほうが圧倒的にマシ >>877
＞JR東海がリニア静岡駅設置
やるかな？まあトンネルの中の一番高い所にも非常口を作るから、低コストで津軽地底駅みたいな臨時駅ならあるかもしれないね
でも出口までかなり距離あるから、谷川岳の土合駅みたいな徒歩のみ階段利用にしそう
エレベーターやエスカレーターつくったら観光客きちゃって遭難されたら困る >>870
何の手土産持ってくるんだ？
まさかひかり増えるかもとか、いつもの空手形か？
それともとりあえず掘らせろと上から目線で恫喝か？ ＮＨＫ全国ニュースでも気象、コロナに次いで
扱っていたね。注目度はかなり高いと言える。
静岡知事、大丈夫かな。 >>877
見返りに静岡県は浜岡原発再稼働、静岡空港廃港に同意、愛知県歓喜の展開とか。 静岡も佐賀も最初にリニアや整備新幹線自体を容認したのがオウンゴールだな
昔から一貫して拒んでおけばこんな事にはならんかった >>879
その場所の展望がどうかわからんけど、もしよければスイスの登山列車駅のノリで、出口に直結した展望台施設つければ、冬山を軽装で見られるスポットとして人気出るかも。
朝日がきれいとかだと宿泊施設も
ただし、冬は外出禁止で。 >>879
あ、でも、待避線作る余裕はなさげなので、厳しいかねえ。
山陽新幹線神戸駅がそんな感じだっけ？ >>882
静岡空港の民間利用を取りやめ、浜松基地と静浜基地を移管すればいい 工事中はダムの利水権買って大井川に流せばいいんじゃねえの知らんけど
工事後に影響出るほど渇水になったらどんまいだけど 川勝よ
もう少し北側にルートを移せば何の問題もないと言いなよ なんかあまり掘り込んだ話じゃなかったけど
川勝は準備工事許可するのだろうか？ ところでリニアって多少のスピードダウンしていいなら40‰越えの傾斜でもok？
それなら静岡回避で土被り増やさなくても、わずかな距離延長と傾斜増大で可能か？とも思うんだけど。
いまさらBルートで土地買収が困難よりはマシでは。
地質でアウトなんかな？ ヤードの設置の前に道路整備や環境の確認を行ってからの事。
その後は条例に基づいて申請があれば審査検討後許可or不許可。
ということは、ヤードの許可、不許可も数年先だと思われる。 1 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f12-LdUp) 2020/06/26(金) 15:31:27.25 ID:WhuoeWSy0
2020年6月26日 15時21分
リニア中央新幹線の静岡県内の工事の未着工問題をめぐり、静岡県の川勝平太知事とJR東海の金子慎社長が26日午後、県庁で会談した。
6月中の着手が必要としていたトンネル工事（8・9キロ）の準備について、川勝知事は同意するかを明確に言及せず、平行線に終わった。
同社がめざす2027年開業は遅れる公算が大きい。
(全文はソースで)
https://www.asahi.com/articles/ASN6V51Y2N6VOIPE00V.html 川勝
リニアには反対していません
リニアを推進していた2011年当時、不勉強で水問題を知らなかった
そりゃ2013年にCルート決定だから、事前に悪い情報は説明してないでしょ、推測だけで調査してないし >>896
＞ところでリニアって多少のスピードダウンしていいなら40‰越えの傾斜でもok？
40にしたのは新幹線でも登れるように設計したため
速度求めてるならまっすぐ平なトンネルか10‰位にしてる
今の南アルプストンネルはS字カーブで標高差500mの地中ジェットコースターコースを1分くらいで通過 鉄道局の水嶋の不誠実さが明らかになってしまったな。
しかし、有識者会議をオープンにしたくない姿勢が逆に疑念を生んでしまうな。
ただ言えるのは鉄道局もJR東海も水問題軽視で工事を始めてしまったら終わりとの態度がバレバレだ。 >>901
登れるのか（降れるのか）わからんけど、とにかくokということですか？
推定として
登坂電力を同じにするなら、
大雑把に電力は速度3乗比例、登坂は車体を持ち上げるENERGYで効率0.9としたら、
制限が登坂時電力だけなら、
500km/h,40‰と同じ電力で60‰を登るには451km/hくらいでいけるか？
ブレーキについては、40‰下りで90秒停止できる制動力は平均812kN
60‰下りで同じ制動力で90秒で止まるには、436.5km/hでなくてなはならない
上り下りあわせて20kmのトンネルでは18.3秒の遅れ程度。ちょい遠回りになるの込みで30秒くらい？
なんとか急傾斜容認で静岡回避できんかな？Bルートよりはマシと思うんだけど。かんたんにできるものではないんだろうけど 物別れで済む話ではない
何十回でも話し合って何がなんでも2027は守って貰わなければならない >>905
んじゃ手土産ﾄﾞｿﾞｰ
さっさと水全量戻しの具体的方策示せよ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
