西九州新幹線17
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●このスレでは2022年開業予定の西九州新幹線 武雄温泉・長崎間の話題を扱います。
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「2022年秋に西九州新幹線が開業します」
https://www.jrkyushu.co.jp/train/nishikyushu/
西九州新幹線は、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく昭和48年の「整備計画」により整備が行われている福岡市と長崎市を結ぶ路線であり、現在は武雄温泉・長崎間の整備を進めています。
武雄温泉・長崎間は、線路延長約66kmをフル規格（標準軌）により整備し、武雄温泉駅で博多・武雄温泉間を運行する在来線特急列車と同じホームで乗換を行う「対面乗換方式」により、2022年度秋頃の開業を予定しています。
開業予定駅
佐賀県：武雄温泉、嬉野温泉
長崎県：新大村、諫早、長崎
※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/rail/1638697828/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>848
いくら合意しても全幹法やスキームで対象外なら整備新幹線予算を出せないし
(対象になるから国交省や与党PTやJRTTが合意しているという方が正しいかな)
博多〜長崎区間全体と言っても、旅客輸送として全体で考えているだけで
新幹線としての整備区間は武雄温泉〜長崎だけだよ >>851
>>844
でいう武雄温泉〜長崎の整備名目費用の流用で、在来線区間の複線化をしているわけではないでしょ。
博多〜長崎の各区間の整備内容(博多〜新鳥栖は何にも実質整備はないが)を定めたのが六者合意であり、在来線活用区間も整備新幹線スキームを適用すると合意で定めている。
この話しのそもそものきっかけは、
>>830
が新鳥栖〜武雄温泉の全線フルごり押し工事の中に、その区間と関係ない嬉野温泉8両対応整備も含めると後だしでほざいてきたこと。どう見ても最初は嬉野温泉駅の存在を>>826では忘れているっぽい。
ルール無用の長崎全線フル強硬派らしい適当さだ。 武雄温泉ー長崎の間って４編成が行ったり来たりするだけなの？
なんだか楽しいね
僕の家のプラレールみたい >>852
違うよ
武雄温泉〜長崎の整備名目費用の流用で、在来線区間の複線化をしているんだよ
佐賀がお前のように疑い深いから
整備区間外だけど整備新幹線スキームを適用できると合意に明記しているんだよ
>>826は最初から>>830の意味だったんだよ
細かく書くなら
佐賀に武雄温泉と嬉野温泉の延伸費用を負担させることは
新鳥栖〜武雄温泉の新線建設に合意させて費用負担させるハードルに比べたら誤差の範囲で
新線建設の合意が得られたら、国交省が新鳥栖〜武雄温泉の建設費に武雄温泉と嬉野温泉の延伸費用を丸め込むだろうな
と書けばお前でも読めたんだろうけど、端折って悪かったな 佐賀県が疑い深いのは当たり前だ。
ごり押し連中は書いてないことは、都合よく後だししてくるんだから。
まあ、国土交通省が無理やり丸め込むとかの発想してくる相手、信用ゼロで対応しなきゃすぐ嵌められる。 >854
ホーム延伸費用であれば駅部だから武雄、嬉野に負担させることが容易だし、
支払意思があるだろうから真面目に議論するほどの話じゃないな。
用地確保済み、25m×2純延伸でEVなど付けるわけじゃないから、1駅10億もかからんだろう。
実質市負担は2億未満。税収増を考えればコスパ∞倍かも。 コストがマイナスなら金銭受領の意。
つまりコストゼロ、パフォーマンスにマイナスコスト加算だからコスパは厳密無限大。
有限値は元々言ってた∞の方だから、突っ込むならそっちにすべきだったな。
>>854
全幹法施行区間は武雄温泉-0km900〜長崎66km101だね。
武雄温泉アプローチと変換装置は普通鉄道佐世保線として整備予定だった。 826は、全線フルの合意が成立したならば、の最重要前提すら書かずに後だしするペテン詐欺師。 >>855
「無理やり」とか勝手に補うなよ、というのはともかく
今更気付いたが
「丸める」の5の意味や「入れ込む」の1の意味の事を言いたかったが
間違って「丸め込む」と言ったら全く違う意味になったな
【丸める】
１ 丸い形にする。
２ 頭髪をそる。剃髪する。
３ 他人を巧みに操る。言いくるめる。
４ 端数を切り上げたり、切り捨てたりして扱いやすい数にする。
５ 全体をひっくるめて一つにする
【入れ込む】
1.物を押し込んで入れる。
2.ある対象に夢中になる。 >>861
合意が成立しているならば、そもそも丸め込む必要がない。堂々となんで嬉野温泉駅改良を合意に盛り込めばよいだけ。 >>860
>>808,812の流れは、万が一全フル化した場合の話だから
826で書かなかったとしても万が一全線フルの合意が成立した場合の話だろ >>863
合意スキーム無視の国ごり押し全線フル主張、どれだけ長崎ルートスレで書かれているか知らないのか？ ルール無視全線フル強行こそ、丸め込みのニュアンス表現そのもの 近い将来の全線フル規格整備を前提とした合意だから心配しなくてもいいんですね >>862
新鳥栖〜武雄温泉の新線の建設をしようとする時に
武雄温泉と嬉野温泉のホーム延長の追加工事まで盛り込もうとしたら合意が煩雑になるだろ
新鳥栖〜武雄温泉のフル整備の方針を合意した後
具体的な整備内容として武雄温泉と嬉野温泉のホーム延長工事が漏れなく付いてくるという流れを考えた
武雄温泉と嬉野温泉のホーム延長の追加工事(追加負担)をするかどうかで揉めると
>>812が言ったのではなかったのか だから佐賀負担なしで全線フルにするなら、鳥栖市、武雄市、嬉野市を長崎県に編入しないとな >>864
万が一になる可能性が低いことは
「新鳥栖〜武雄温泉の新線建設のハードルに比べたら」の部分に出していたつもりだけどな >>868
合意が煩雑になるとかいって「言わんでも分かるだろ」と不明確さを残してはいけない。
分離在来線費用上振れは「災害など」に該当と、予算増大時の取り扱い書いていないからとめちゃくちゃな解釈で合意済負担をよそに押し付けようとした長崎県が相手なんだから。 全線フルの合意(現実にはあり得ないけど)で、区間内全駅を8両対応に追加整備し、その負担費用は次の通りに定める、がない場合には対面リレー6両をそのめま活用するように読める。
この場合例えば長崎県だと、対面リレー車両がそのまま新大阪にいけばよいものを、JRの都合で2両増結しなければならなくなった。これはJRの個別事情による勝手な変更だから、本県が負担すべき費用ではないとか平気でいうだろう。とことんたちの悪いたかり県であることを忘れてはならない。 そういや、対面リレーで開通する。しかし、(FGT導入される場合は、に該当しない場合)いつまで対面リレー営業するかは書いていないっていう全線フル派の戯言も長崎らしい独自解釈だよな。
書いていないなら無期限だという社会一般の常識が欠如している。 無期限ということもないだろう。途中で廃止もあり得るわけで 赤字だったら西九州新幹線を長崎に下げ渡して
三セクにすれば良い。
買わなければ廃止で良い。 8両とか今から心配してもしょうがない。かつて東にはドアカット新幹線があったらしい。 >>875
一定期間したら廃止前提なら、その期間を書くよね。
何らかの事情で廃止するなら、整備時の合意とは別の新たな取り決めが必要でしょ。 すみません県内新幹線なので中古の700系でいいんですけど
「すみません、あいにく全車廃車で」
じゃあ、いいです
Nゲージにしますから 永久に屁理屈言うのはまぁまだ良いが、廃止もあり得るから無期限では無いってのはもうアホ。既にアホなのは知れてるところだが。 いわゆる正社員の労働契約を、本人が亡くなったり解雇されたら終了になるから有期契約だ、と主張しているようなもんだな。こういうアクシデントの場合でも、規定に既に明記されている約束によって処理される。
実際の労働契約の場合、同様に規定で定年退職が定められているけど。 >>879
JRTT「30年はよろしくお願いしますね」ﾆｯｺﾘ >>883
事実上、そういう期間や在来線特急維持明記期間は「少なくとも」廃止できないはずだね。
開業さえしちゃえばいつ廃止してもよいなんて発想、浅はかすぎる。 >>879
一般社会では、関係者合意にない事項は法令に基づいて判断する
全幹法の趣旨に則れば、FGTが失敗したなら全線フルが望ましい
鉄道事業法によれば、旅客鉄道は1年前に届け出れば廃止できる >>884
・武雄乗換で開業する
・肥前山口―諫早間の在来線は上下分離方式でJR九州が23年間運行する
・FGTができたらアプローチ線を作る
とは書いてあるが
どこにもFGTが失敗してもJR九州は30年間孤立新幹線を運行しろとは書いてない
佐賀はJR九州に不当要求をしてはならない 定めていた方式が実施不可が確定して、他方式に変更しなければならない事態に至ったとしたら、合意に至るまでの協議内容を踏まえての次善策を探るのが、まともな社会人だろうな。そんな話し合い(協議)、行われていたっけ？
FGT導入断念を正式に全者参加の会議(六者協議)で報告して現状を共有した上で、文面のまま対面リレーですすめるのか別の方式に変えるのか。
社会人なら誰でも当たり前の「関係者全員への報告」も無しに、突然「法の趣旨」とやらを振りかざしたところで、うまくすすめられるはずがない。 >>886
全線フル派は、佐賀県へ不当な要求をしてはならない 届けを出せば廃線できる理屈だが、お役所には「受け取らない」という技があるから、簡単にはいかない。 しかも、国土交通省の主張はFGTについて断念しているともしていないとも言っていてめちゃくちゃ。
佐賀県に、過去の発言行動を水に流してFGT断念していたことにして、と泣きついているような情けない状態。更に、FGT断念なら合意文書上対面リレーと書かれているものも放棄しろと。でもって、協議を通じてずっと譲らなかった新鳥栖〜武雄温泉も捨てた上で一千億近く(660億ですむわけない)を貢げ。
こんな虫のよすぎる要望、通るわけがない。 運行しろなんてまず長崎が言うだろwwどこでも負けるな長崎はw >>889
国土交通省は廃止届を受理してタイムリミットまでに全線フルに合意しないと届出を執行するぞと迫るだろうね 行政訴訟で敗けるだろうな、フルバカ発想の在来線廃止届けの取り扱い。 >>892
佐賀[新幹線?廃止してくれても構わないけど] 新鳥栖〜長崎の新線区間の廃止の方か。確かに佐賀県は反対はしないだろうな。一方的な廃止による損害賠償請求が楽しみなだけだw 特に輸送密度2000以上の路線は、まず受け取ってもらえないよ。
長崎本線も西九州新幹線もね。 >>871-872
長崎の話をしているなら
新鳥栖〜武雄温泉の整備だけなら本来費用負担が発生しない訳で
ホーム延長だけの費用負担の協議を国交省が長崎に対して行うと考えていて
佐賀と違って新幹線の有用性や直通の効果を認識しているから
ホーム延長の費用負担を断らないだろうということを>>826の後半の1行目で言ったつもりだが >>897
断らない「だろう」
そんな一般常識が通じる相手ではないのがキチガイ長崎 >>898
>>812の「揉める」(だろうではなく断定だが)に対する「断らないだろう」だが
長崎と国交省の間ではホーム延長の費用負担だけで協議するわけだから
断るかどうかは未定としても、話が纏まった時はホーム延長の費用負担について話が纏まった時だから
「言わんでも分かるだろ」は残ってないな 誓願駅扱いでいいよ。
金払わなけりゃ武雄温泉で乗り換えだ。 >>899
どんな内容であれ、協議合意内容をあとで引っくり返せないように、合意文書として曖昧さをなくして明記しておくことは必須。 >>896
本当？
余市-小樽2000超えてるらしいけど、今議論の真っ最中だよ？ >>894
大量の武雄嬉野票とそれなりの鳥栖票を失い
吉野ヶ里や神埼あたりでも新幹線作って在来線特急がなくなれば
踏切閉塞時間が減るので全線フル賛成意見もそれなりにある
山口知事もしくは後継の立憲共産知事は当選できるかな？ その案で推進するって知事不信任だしてみればはっきりするのに >>902
あちらの場合は今は2000人超えてるが
新幹線開業後は人口減と倶知安〜小樽・札幌間の客が相当数新幹線に流出して
2000人割るのが確実視されてる
ただ新幹線の並行在来線の場合は2000人が閾値ではない
引き続き在来線をJRが運行すれば赤字が見込まれるなら経営分離を求めることができる >>902
例外が、整備新幹線建設に伴う分離でしょう。 どうせ、秋に長崎ー武雄が開通。で一日ごとに実績という事実が出てくる。それ次第で自治体、国、JR,、住民、利用者、企業等々の意見が出て、言うことも変わって来るだろうから、それを待って意見調整するしかないんじゃないの？ >>903
いつの間に鳥栖が新幹線
フル賛成派になったんだ？
鳥栖市民だけど初めて聞いた 余市はさっさとバス転換に決めて早めにバス乗務員を養成したほうがいい
これは武雄長崎も同じ
佐賀は何がなんでも全線フルはダメというなら、幅広い協議は打ち切って
いずれ武雄長崎新幹線が廃止される時に備えてバス乗務員養成を >>910
輸送密度数千をバスで輸送するのはなかなか大変。余市でさえ、連節バス検討とか言ってる。鳥栖ー佐賀とかやばいでしょ。道路のキャパもあるし。 >>911
鳥栖―佐賀ー鍋島間は三セクか上下分離方式で鉄道残してもいいと思う
鍋島―肥前山口間は微妙
唐津線と筑肥線はバス転換
肥前山口以遠は長崎線も佐世保線もバス転換可能だろう >>912
福岡市営地下鉄はトロリーバス転換だな。 >>911
余市ー小樽とかR5激混みなんだがなあ
あそこをバス代行とか無茶としかw >>901
>>868で言った話は対佐賀であって
対長崎では無いんだけどね >>916
どっちでも一緒だ。全関係者が同じく同意契約するんだから。
曖昧な記載のままの合意をしてしまうと、騙し討ち座布団返し長崎や自民の標的になるスキが生じる。 >>917
一番の難関は佐賀が新鳥栖〜武雄温泉のフル規格整備に同意することだからな
万が一佐賀が同意する時は、まずは対佐賀で合意を結んで全線フルの方針を確定させることが大事
取り敢えず全線フルで繋がることさえ確定すれば
佐賀の意向でホーム延長なしで全列車博多折り返しでも構わないというか大きな前進
ホームを延長するかどうかとかの詳細は、全線フルの枠内で
関係者全員で集まって気が済むまで協議して全て合意に盛り込めばいい >>918
何かくるのかわかってるから、佐賀はとにかく合意しないのは堅いだろうな。 >>918
万一佐賀県が全線フルに合意するとしても、全線フルの方針の中で更に協議して定めましょうなんてお人好しなやり方に同意するわけない。
合意調印内容で、詳細までガチガチに固まった状態でなければ、座布団返し長崎を相手に契約なんか怖くてできない。
詳細は別途さだめるものとする、だとか合意時点から条件変更の余地がある内容なんかみえみえの騙し討ちフラグそのもの。 >>920
長崎が相手って、別に新鳥栖〜武雄温泉の整備の関係者から長崎を除外したければできるぞ
ホームを8両に延長しなければ長崎県内の工事も発生しないし、長崎を関係者から外して
佐賀が協議したい者との間で合意を交わして新鳥栖〜武雄温泉を整備してくれたら良いよ
>>872とかを見た感じでは、佐賀がホーム延長に積極的という主張は無さそうだし >>921
佐賀県は新鳥栖〜武雄温泉整備新幹線フルは完全否定的。協議したい相手なんてそもそもいない。
FGT対面リレーから局面変えたければ、変えたい方が「新たなお話し」を提案しろよ。 次は集り対策で費用負担上限額を決めないと何も合意できないな。 >>923
それを長崎ルートで容認すると、現在進行形で上振りまくりの北陸が黙っていないし、国土交通省は容認できないだろうな。
地方負担額に上限設けたら後は国にたかればよいと地方側は利権中抜きやりたい放題が加速するのは目に見えているし。 >>922
自分も万が一の可能性は低いと思っているが
>>808,812から万が一佐賀が全フル化に合意した場合の仮定の話が続いているんだよな >>926
あり得ない仮定の話しにつきあってきただけだよ。 >>927
分かっているよ
いつまでも付き合ってくるからずっと続けているだけだよ >>929
わざわざ終わりって言ってこなくても
お前がレスしなければ何時でも終わっていたんだよ >>909
市議会議員で建設コンサルタント会社社長が賛成論公表してるけど… >>903
武雄はそもそも観光中心の都市ではない
大量の票失うとかわかってねーな 武雄温泉、棚ぼた長崎リレー特急全便停車(というか始発)で便利になったと感じる住民の方が多いんじゃないかな。 >>933
長崎は任期関係ないもんな
いつでも長崎できるから >>937
世論調査では武雄市民はリレー方式を望むのが最多だったからね 長崎への観光番組とかで、武雄温泉駅乗り換えと紹介されるだけで、全国的な知名度もあがるんだろう。
鹿児島ルートの新八代とは違い、温泉と駅名に入っている以上、観光的に興味をもたれることは確実。それを実際の集客とリピーター化できるかは、武雄の努力次第。全線フルの単なる中間駅で埋没するよりもチャンスだろう。 >>942
西九州新幹線のことはおそらくカットになると思う
利用価値少ないからね >>942
鹿児島ルート全線開業時には全国報道も特番もなかったけどな
まあ東北の地震のせいだが
結局は口コミとくまモンと熊本地震で熊本市の知名度は上がったけど >>942
知名度上がっても結局は実際行った人がリピーターや口コミが増えたりといった
事の方が大事なのであって、現状特急駅で嬉野温泉に圧倒負けしてるのに。
古湯温泉が駅もないし行きづらいのに結構検討してたり、有田温泉（多分サウナ人気？）も注目されてたり。 >>945
知名度だけは増えるだろうから、後は実際に集客して満足させてリピーターにできるかは武雄次第だと、最初から書いたんだが。
武雄の商工関係は、有効本数減らして単なる中間駅に埋没するための全線フル運動をやっている暇があったら、武雄温泉の観光客受入体制を整えろ、と。 >>947
武雄がどうなろうと佐賀県民にとってもどうでもいいけど、
例えば温泉が熱い（ぬる湯の嬉野や古湯がもてはやされてる）という温泉の質は、
観光客の受け入れ体制どうのこうの関係ないと思う好み（多くの好みから外れてる）の話だと思うが。 逆に嬉野のデメリットは古くからある上品なうなぎと温泉豆腐以外、
どこでもいいからただ単に昼食食べようとか思ってもホテル旅館以外の飲食店がないこと。
持ち込みかどこかで食べるか買ってくるかしないと、嬉野内で食事しようというのは難易度を極める。
うどんのケータリングを手配したって、それが顕れた記事だとも思えるな。
宿泊してれば朝夕は立派な料理がついてくるだろうがな。 >>949
そのうなぎ屋もテイクアウトだけ行ってるみたいだな。コロナだからか知らんが、
昔行った時もほとんどの日が閉まっていて（例えば週１や2週に1とか数時間だけ開店とかで）
ほぼ店舗やってないみたいだったが。 >>948
そういう特徴をどう売り出していくか、でしょ。熱いのが好きな層の定番場所としてでも、ある程度の集客は見込めるし。
対面リレー新線と絡めるなら熱い武雄温泉熱くない嬉野温泉比較体験ツアー(かもめ試乗体験付き)でセット化するとか。
佐賀県としては、ギリギリの妥協として多額の県税をスパ特FGT合意でも払わされているんだから、対象地域が活かしていかなければ本当に長崎への単なる貢ぎ金で終わっちゃう。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
