正直、天皇なんて要らなくね？★15 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/16(水) 06:05:57.19

前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1501665310/

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:17:03.03

>>810
その通りだ。大拍手。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:21:05.54

>>821
残念でした。現憲法の下、皇室も靖国神社も政治とは無縁なのです。関係有りません。
西郷さんは現在、靖国神社に祀ってほしいという国民運動が有るよ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:25:26.65

>>829
仏教の教祖であるお釈迦様は、寺を守れ、とか、檀家に戒名を付けてやれ、などとは一度も
おっしゃられたことは無い。そんな事に拘る坊主は仏弟子にあらず。地獄へ落ちる者だ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:26:20.28

明治維新から続いてる英国ポチの長州一味
国家神道は長州が作った捏造宗教
靖国神社も長州が作った似非神社
その末裔がアメポチ・安倍一味

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:31:59.36

>>843
エリザベス女王と天皇陛下がお会いしたら、女王のほうが天皇陛下に脚を引いたり、屈したり
して礼儀を示す。話は逆だな。そういうたとえ話なら、メイさんが天皇の指令を受け取りに来て、
女王に伝えるのだろうな。マンガチックな想像する人だな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:35:11.21

>>850
お前、またやっているのか。コピペだな。ホイットニーが同席しなかった会談に重要なことが
有り、ホイットニーはツンボ桟敷だったのはどうするんだ？。ホイットニーは信用できん。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:37:01.50

ヒロヒトとセックスしたエリザベス女王に逆らえるはずが無いだろ。
ドアホウか

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 20:44:31.73

坂本龍馬は、武器商人でもあったロスチャイルド、ジャーディン・マセソン商会、
それらの代理人であったグラバーの操り人形
長州はテロ組織　日本は明治で乗っ取られた

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 21:05:32.34

安倍の言う、戦後レジームからの脱却とは
英米ポチである長州主体の戦前の日本に戻し、天皇を国家元首に担ぎ上げ
国家元首天皇を隠れ蓑にした政治体制で
国民の言論の自由・国民主権・基本的人権を無くすこと

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 22:32:38.71

>>856
人間、追い詰められると本性が出るというが…
ホント、ゲスな爺だな
天皇支持者の評判を貶めるのには大成功！w

つか、コイツは爺と言うのはフェイクでもっと若いただの馬鹿だと思う

創価学会言論弾圧事件を知らなかったし、原爆の爆風で倒壊した家の下敷きに家族がなってしまい、迫ってくる火の手を前に助け出すことも出来ず泣き叫びながら見捨てて逃げた、という書き込みに対して、
「そんなのは間抜けだからだ、自業自得だ」と書き込んだ

これを見て、コイツの人間性云々の前に、実はそのシチュエーションが頭のなかに描けてないのだろうと思った
一方で、天皇が神道由来だということには必死で否定して「天皇が正当化されるのは憲法に書いてあるからだ」（なんで規定されたか、と何度きいても答えない）
「女系天皇にして維持すべきだ、男系に拘るのは廃止論だ」などと固執する

日本人ですらないのかも知れない

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 22:54:36.89

>>809
「「外患誘致」的クーデターと言う史実と何も矛盾しない」
が、何に対して矛盾しないのかその文では伝わらない。明治維新がテロということか？　維新志士がテロリストということか？

仮に上記に対して述べているのならば、結論から言えば間違えている。
どうやらテロとクーデターについて自分で調べることができないようなので詳しく述べる。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 22:55:14.99

>>861
一部の維新志士が「政治主張という目的のために暴力行為を働いた」これはテロ行為だ。一方、別の維新志士は薩長土肥、つまり藩という「政権内部の権力が政権奪取を目的に非合法な武力行使に訴えこれを完遂した」はクーデターだ。
以上の定義から、維新志士はテロリストだ、ではなく、正確には維新志士の一部はテロリストだ、であり、明治維新もテロではなくクーデターである。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 22:55:42.59

>>862
次に「外患誘致的クーデターを行った」だが、この文で言いたいことは恐らく「こんなクーデターはテロと同じだ、単なる破壊活動だ」のようなものではないかと彼の文章の流れから読み解きその上で考察する。
そも、明治維新の発端が外患を排する攘夷運動であり、その後明治政府が達成している。富国強兵その他を含め、明治維新によって日本は破壊されるどころか大いに発展した。
これらの事実を再度確認することで、彼の意見を否定する。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:05:48.32

>>793　ID:lfQPc4v7
宅間守もオウムの教祖も、死ねばみんな神様♪

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:06:00.41

>>863
厨二病的な大仰な書き方で誤魔化してるが勉強が足りない

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:06:05.52

>>794　ID:RbqnEAFC
テロリストだって、自分が理想とする社会の実現を目指しているんだぜ。

目的は同じだよ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:15:38.01

>>865
返ってきたのは意見へのすり合わせも何もないただの否定か。
反論の体すらなしていないな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:18:25.75

>>866
ああ、俺への意見だったか。

手段が似ているが目的と過程と結果が違うよ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:49:20.57

>>868
結果をみてから、テロ・テロリストかどうか決めるとか、阿呆過ぎ

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:50:16.77

>>869
言葉の意味を調べられないなら喋るだけ恥かくぞ。

**鹿ーリン■5861cun6fme** · 2017/08/31(木) 23:56:13.55

天皇批判、政権批判の

反日工作員は逮捕即処刑する

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:57:39.77

過去にもテロを起こしてる連中の主義、主張だってまともなものもあった
政治的主張実現を目指して、殺人、暴行、暴動を起こせば、その目的、理念など無関係にテロになる
当たり前

正義の目的ならテロではない、無関係の一般人に被害が及ぼうとも目的達成のための止むを得ないコスト（コラテラル・ダメージ）だ、など過去の赤軍派、旧日本軍の論理そのもの

**名無しさん＠３周年** · 2017/08/31(木) 23:59:32.84

>>870
すでに厨二病的な文章といいおまえの知的レベルの低さから来る、知ったかぶりはバレてるが？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:01:57.45

>>872　ID:ZHkcGEsS
>政治的主張実現を目指して、殺人、暴行、暴動を起こせば、その目的、理念など無関係にテロになる

明治維新側の人間も、そういうテロリストと基本的には変わらない。

政権奪取に成功すれば政府側の人間になるので自らを罰することもない。
政権奪取に失敗すれば「テロリスト」「反乱者」として処罰される。

政権奪取に成功したか失敗したかの違いがあるだけで、根本を流れるモノはテロリスト。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:12:08.90

>>872
正義の目的ならテロではない？
何を言っているんだ？正義どうこうなんて関係ないぞ。
すでにテロとクーデターについては定義を述べているが、その定義が違うと言うならまずそれを答えないと話が進まないぞ。

>>873
たがら、否定だけかよ。反論はないのか？　それともできないのか？

>>874
本質ね。
それじゃあ、気高い革命も独立戦争も本質はテロリストになるのか？

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 00:23:04.82

>>862
>>明治維新もテロではなくクーデターである。

仮に明治維新をクーデターだとするならば非合法な軍事力による政権奪取ではなく「無血クーデター」と言えるのではないかな。
----------------------
①1867年11月="大政奉還"にて幕府の執政権が剥奪される。
②1868年01月="王政復古の大号令"により新政府に総裁,議定,参与の三職がおかれ、摂政,関白,幕府等が廃絶される。
③1868年01月="辞官納地"により徳川慶喜の官位剥奪および領地没収。
-----------------------
実質的に上記①～③の一連の流れの中で名目上、政権は完全に入れ替わりました。クーデター完了です。
よって、その後の戦はあくまでもクーデターではなく「逆賊討伐」。つまり朝廷の命に反旗を翻した反乱軍VS逆賊討伐の命を受けた官軍という構図です。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:27:18.09

>>875　ID:RfhsAQsk
>気高い革命

革命が気高いかどうかって、誰が決めるのさ？　
「起こす側」だろ？
テロリストだって「気高い目的」だと考えてやってるんじゃないのかい？

>独立戦争

「自国の政権奪取のための暴力」と「侵略者に対する抵抗」を混同してもらっては困るな。
明治維新は明らかに前者。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:40:46.74

>>876　通りすがらない

「無血」と言えるのは「大政奉還」まで。「薩長に政権を与える」などとは誰も言っていない。
その際に暴力で政権を奪取したのが明治政府。つまり「流血革命」であり、テロと同類。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:47:12.73

維新志士がやってたことは何なのか

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:51:00.02

>>877
じゃあ革命はテロなのか？

あと、独立戦争というのは国家の支配下における地域が独立を目的として行う戦争のことなんだが。アンタの言ってるのは自衛戦争だ。
自衛戦争がテロなわけ無いだろう。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 00:58:54.39

>>880
ああ、誤解しているようだから先に言っておくが、>>875の革命と独立戦争は例えだぞ。
「政権奪取に成功したか失敗したかの違いがあるだけで、根本を流れるモノはテロリスト」というアンタの説明に対して言っているんだ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 01:08:38.29

孝明天皇を暗殺したのは長州の伊藤博文。
だから初代総理大臣にもなれた。
学校では教えてくれない歴史なんていくらでもある

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 03:36:29.93

このスレに最近、湧いてきたニワカの知ったかクンは、教科書史観を「教科書に載ってるレベルの史実で構成された史観」だと思ってる程度の知性
また自分が知らない史実は、不勉強ではなくて存在してない虚偽だからと本気で思い込んでて、ウィキ史観を疑いもしないとか

教科書には載ってない（重要なことでも、未だに皇国史観を奉ずる側から抗議が激しい）が、歴史学界ではほぼ真実（○）、可能性が高い（△）とされていることを挙げてみる

△孝明天皇は毒殺された、
○徳川綱吉は藤原摂関家出身の正室に刺殺された、
○聖徳太子は架空の存在、
○倭の五王の時代には倭国は中国の属国だった、
○万世一系は架空（神武天皇は教科書から排除されている）、
○中臣鎌足は実は正体不明、
○蘇我氏は仏教を奉じて「ミカド」と呼ばれていた、
△入鹿暗殺の段取りが狂ってしまい一度は暗殺を断念した、
○天皇という呼称は古代中国では北斗星の神の名で日本で使われたのは7世紀後半から（それ以前に天皇はいなかった）、
○日本書紀にある7世紀前半までの大王、天皇の諡号は実は一人の男がまとめて後から付けた（釈日本紀）、
などなど…

あと、昭和天皇実録にも>>850のような重大な事実や、
「現憲法になっても昭和天皇に日々の出来事を報告（奏上）すると、天皇は政治的な意見を首相に対してぶつけてくる」（佐藤栄作日記）などが故意に触れられていない
こうして現代ですら虚偽をでっち上げまではしなくても、不都合な事実を削除していくことで歴史が歪曲され、別の像を結んでいく

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 05:56:03.52

>>880　ID:RfhsAQsk>>881
>じゃあ革命はテロなのか？

暴力的手段に訴えれば当然、テロだ。

>あと、独立戦争というのは国家の支配下における地域が独立を目的として行う戦争のことなんだが。

じゃ、テロだな。
戦争を起こせば罪のない人々も大勢死ぬ。子どもも死ぬ。それを知ってて起こすわけだからな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 05:57:40.91

>>880　ID:RfhsAQsk
で、革命が気高いかどうかって、決めるのは「誰」なのよ？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:06:45.21

>>857
はい、立証をしろ。今まで立証できた奴がいないのだけどね。立証してから言え。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:08:56.20

>>858・859
妄想たくましいね。作家になったら面白い本が書けそうだな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:11:09.91

>>860
ホイットニーをこき下ろされて、負け惜しみの泣き言か。無駄レスを書くな。皆さんの迷惑だ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:13:52.02

>>864
ほう。珍説やな。新しい新興宗教か？。死んだら皆、仏様、というのはあるが、神様は無いよ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:22:20.02

>>889 ID:HTGcpJn2
>死んだら皆、仏様、というのはあるが、神様は無いよ

>>793が言ってることだ。>>793に言ってやれ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:22:58.67

>>882
孝明天皇は暗殺されたのかも知れない、という噂は有るが、証明はされていない。軽々しい
噂を信じるのはどうかな。頭の中身が足りないようだが。

京都市の真ん中に平安神宮が有る。この神社には桓武天皇と並んで、孝明天皇様が祭神
として祀られている。ご祭神に対して失礼をこくなよ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:26:03.83

>>883
お前さんのレベルがニワカの知ったか君レベルだな。歴史の研究はもっと深いぞ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:27:54.13

>>890
お前さんが言ってやれ。のっけからキッチリ批判すれば良かっただけだろ。手抜かり。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:37:27.75

>>893　ID:HTGcpJn2
おまえの手抜かりだろ。>>793が言った時点でなぜ言わなかったんだい？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 06:42:48.63

>>871　鹿ーリン■5861cun6fme
消えろ、役立たずが

**鹿ーリン■5861cun6fme** · 2017/09/01(金) 06:54:32.52

＞＞895
犯日工作員は日本のテロ、逮捕即処刑

反日工作員の見分け方

政権批判で対案なし

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 07:03:42.93

好評なようなので再掲

このスレに最近、湧いてきたニワカの知ったかクンは、教科書史観を「教科書に載ってるレベルの史実で構成された史観」だと思ってる程度の知性
また自分が知らない史実は、不勉強ではなくて存在してない虚偽だからと本気で思い込んでて、ウィキ史観を疑いもしないとか

教科書には載ってない（重要なことでも、未だに皇国史観を奉ずる側から抗議が激しい）が、歴史学界ではほぼ真実（○）、可能性が高い（△）とされていることを挙げてみる

△孝明天皇は毒殺された、
○徳川綱吉は藤原摂関家出身の正室に刺殺された、
○聖徳太子は架空の存在、
○倭の五王の時代には倭国は中国の属国だった、
○万世一系は架空（神武天皇は教科書から排除されている）、
○中臣鎌足は実は正体不明、
○蘇我氏は仏教を奉じて「ミカド」と呼ばれていた、
△入鹿暗殺の段取りが狂ってしまい一度は暗殺を断念した、
○天皇という呼称は古代中国では北斗星の神の名で日本で使われたのは7世紀後半から（それ以前に天皇はいなかった）、
○日本書紀にある7世紀前半までの大王、天皇の諡号は実は一人の男がまとめて後から付けた（釈日本紀）、
などなど…

あと、昭和天皇実録にも>>850のような重大な事実や、
「現憲法になっても昭和天皇に日々の出来事を報告（奏上）すると、天皇は政治的な意見を首相に対してぶつけてくる」（佐藤栄作日記）などが故意に触れられていない
こうして現代ですら虚偽をでっち上げまではしなくても、不都合な事実を削除していくことで歴史が歪曲され、別の像を結んでいく

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 07:09:11.41

嘘つき国家。安倍ちゃんみたい。

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 07:53:52.30

>>878
>>「無血」と言えるのは「大政奉還」まで。
>>暴力で政権を奪取したのが明治政府。つまり「流血革命」であり、テロと同類。

その暴力、流血とは具体的にどういう出来事を指しているのですか？>>876で書いた王政復古の大号令や辞官納地の際、死傷者が出た？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 07:59:28.02

>>884
なるほど。つまりアンタ的には、
アメリカ独立戦争はテロでワシントンはテロリスト、アメリカ合衆国はテロで作った国家。
ロシア革命はテロでレーニンはテロリスト、ソビエト連邦はテロで作った国家。
ISと同じ、イスラム国と同じ。
ということで間違いないな？

>>885
気高いかどうかは後世の人が判断するんだろ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 08:09:10.91

>>897
歴史に歪曲はつきものだからな。
時の為政者に都合が良いようにしている。
とはいえ、歴史の教科書は刷新され続けているし、自分たちの暮らしや時代がどのような過去の積み重ねの上にあるのかを知ることは大事で、温故知新のように今に活かすことが重要だと思う。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 08:30:28.04

>>876
名目上ではあるけれど、確かに王政復古の大号令でクーデターは成っている。そこを見れば無血クーデターて合っている。
けれど、当時はまだ徳川慶喜の影響力は強いし、旧幕府勢力も従っていないから、実質的には新体制が政権を奪取したとは言い難いんじゃないかな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 08:31:04.32

>>900
まだ、絡んでんの？
しつこくおまえが繰り返してるのは、「ご立派な理由をつければ」テロと呼べない、ってだけ

崇高な理念だとか、旧体制打倒とか民族独立獲得の闘いだのを掲げれば、一般人に被害が出るようなテロ活動も、テロではない、それは後世で決まるとか誰が納得するのか

普通の目線で考えず、頭だけで考えるからそういう非常識な主張になる

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 08:48:27.16

>>902
大政奉還で幕府は終わり
先手を打った慶喜の政権の自主放棄で、武力倒幕を目指していた勢力は挙げた拳のやり場が無くなり、慶喜の勢力を潰すことができなくなった
それまでの出来事を追っていけば、明治維新とは要人暗殺、仲間内での路線闘争による殺し合い、幕府による反幕勢力殺害など良くある普通の血みどろクーデター
ただ、フランス革命、ロシア革命と異なるのは階級間身分間闘争ではなく、封建勢力内での権力争奪闘争だったこと

翌年の王政復古の大号令は、ポスト幕府政権の座を狙い、慶喜の息の根を止めるための薩長による体制内クーデター

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 09:03:18.89

>>903
>>884と同じ人かな？　別の人かな？
立派な理由をつければテロとは言えない、なんて言ってないけど。>>875で同じようなやりとりしてるんだけどね。
ていうか、俺にばかり定義を示せと言われてんのに、いざ示したらスルーされて手前の定義で話を進められちゃってんだけどさ、何とかならないかなあ。

>>904
あー、俺はその意見におおよそ同意なんだけど、>>884的には封建勢力内での政権シフトって捉えていないんだよね。やっぱり別の人だったかな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 09:35:04.34

テロと内ゲバの境界線は曖昧だし、無意味だが、敢えて線引をすれば、
「その行為により一般人、社会に影響を与えることが目的の一部であったか」
「一般人に被害、恐怖を与えた（コラテラル・ダメージ）か」

報道システムが行き渡った現代では、主義主張実現を掲げての暴力、破壊活動は全てテロ
仲間内でのものでも、一般社会に恐怖と秩序崩壊の危険を与えるからだ

明治維新は封建体制内での権力争奪闘争であったが、その過程で江戸が市街地戦の危険に晒され、なにより幕府に代わる求心力、統治権の正当化装置として天皇が神格化絶対化され利用された

原発ではないが制御しきれていたうちは恩恵もあったが、天皇教とでも言うべき行き過ぎた天皇日本の優越思想と神権天皇が結びついて暴走を始め、あの破滅へと至る道筋は維新時に、すでに付けられていた

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 09:59:02.84

>>902
>>名目上ではあるけれど、確かに王政復古の大号令でクーデターは成っている。そこを見れば無血クーデターて合っている。

そうですよね。名目上そこでクーデターは達成できている。これは非常に重要な事だと思います。

>>けれど、当時はまだ徳川慶喜の影響力は強いし、旧幕府勢力も従っていないから、実質的には新体制が政権を奪取したとは言い難いんじゃないかな。

政権の正当性という観点から考えれば、王政復古の大号令によって政権は完全に新政府にシフトしたと言えますよね。
これでクーデターは完了しています。
つまり、大政奉還によって執政権を朝廷に返した幕府は、「クーデターを起こされた行政府」とは言えないということ。
その後のいざこざは全て官軍VS賊軍というシンプルな構図になっている。実際は複雑だろうけど名目上ではね。

>>904
>>それまでの出来事を追っていけば、明治維新とは～良くある普通の血みどろクーデター

実際に、血みどろとなった事件や事変を上げて具体的に考察してみたことがありますか？
その浅く短絡的な印象操作さながらの評価をしている理由は何なのでしょうか。具体例を上げて「血みどろ」とやらを説明してください。

>>翌年の王政復古の大号令は、ポスト幕府政権の座を狙い、慶喜の息の根を止めるための薩長による体制内クーデター

これは完全に無血クーデターだと思いますがあなたはどう考えますか？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 11:35:58.42

クーデターじゃないから

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 12:41:02.93

>>906
「現代では主義主張実現を掲げての暴力、破壊活動は全てテロ。内ゲバも社会に恐怖と秩序破壊を与えるからテロ」
っていうのが君のテロに対する定義か。
つまり、手段が暴力的で破壊的であれば、主体も目的も結果も問わずテロだということ？

>>907
正当性か。
うーん、その時期は政権の空白期でもあるわけだし、言ったもん勝ちの大号令が正当性を持つのかという疑問はあるけど、名目上やカタチ的には合っているのかな……？　
ちょっと俺には判断がつかない。

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 12:57:20.77

>>909
>>言ったもん勝ちの大号令が正当性を持つのかという疑問はあるけど、名目上やカタチ的には合っているのかな……？ちょっと俺には判断つかない。

まあこれに関しては諸説あるようですし確かにスパッと割り切って解釈するのは難しい出来事なのかもしれませんね。
しかし、少なくともわたしはこう思います。
選挙で選ばれた勢力が正当な政権である…というような現代的な考えを当時に当て嵌めて考察するのは不可能ですし、
民主化されていない時代における「日本国の執政権の正当性」とは、まさに朝廷のお墨付きを得たかどうかの一点のみなのですから。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 13:14:27.81

>>910
日本を代表するという概念がなかったのだから、朝廷のお墨付きと
いってもナンセンス。

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 13:20:28.74

>>911
>>日本を代表するという概念がなかったのだから、朝廷のお墨付きといってもナンセンス。

なるほど。では、当時においてあなたの考える「正当な政権」の条件とは？
センスある回答を期待します。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 18:06:27.70

今は民意が正義だね
戦国時代は武力が正義
江戸時代は徳川家が正義
では明治維新は何が正義なんだろう？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 18:09:44.39

エゲレス様

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 18:23:36.99

維新までの日本人には天皇朝廷はどういうものか知られてなかった（三条実美・三条家文書）し、
そもそもが国としての意識は薄く、移住が原則禁止され百姓は土地に縛られ藩の領民としての意識しか持てないようになっていた

>>909
封建体制での正当性って、結局、力づくの弱肉強食、勝者の総取りで、勝てば官軍負ければ賊軍

もし、幕府がフランスの申し出を受諾してフランス陸軍と幕府連合軍が、薩長反乱軍と英国海軍連合軍と江戸で市街地戦に突入していたら…
江戸城から南側は瓦礫の山になった一方で、江戸湾からの艦砲射撃には限りがあるから白兵戦では仏幕軍が優位に進め、薩長英軍を返り討ちにしていた可能性が高い
その際、錦の御旗などなんの効果もないのは明らか

妄想はともかく、日本の植民地化または権益確保を狙っている英国と密約を結んで（英国の真意とその危険を知りつつ、なおも倒幕を優先）資金と最新兵器の供与をうけていた薩長軍には外患誘致の非難を受けることはあっても、官軍などと名乗る資格は無かった

もっとも、官軍とか討幕の密勅とか有り難そうなものも天皇が自発的に出したものではなく、薩長が岩倉ら薩長のスパイ役の京都貴族に働きかけて出させたもの

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 18:50:33.02

俺達は騙されていたんだよ。
ttp://blog.livedoor.jp/pegasus2011/archives/8929508.html

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:12:40.32

誰に？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:12:57.70

>>913
>>江戸時代は徳川家が正義

その徳川家の正義(執政権の正当性)は誰が与えていたのか考えてみましょう。
その「正義」は大政奉還で朝廷に返上され王政復古の大号令で新政府へとシフトしています。

>>915
>>資金と最新兵器の供与をうけていた薩長軍には外患誘致の非難を受けることはあっても、官軍などと名乗る資格は無かった

「良い奴は官軍を名乗る資格があるが悪い奴つは名乗る資格はない」と言っているように聞こえます。
あなたが考える「官軍を名乗る資格」とは？
言っている意味がよくわからない。
明治維新後の日本は急速に富国強兵を達成するに至り、アジアで最も近代的な国となり列強からの植民地支配を免れています。
にもかかわらず、何故か「外患誘致」と言いたがる人たちがいる。この行為は外国と共謀して日本国に対して武力行使させる行為ですよね。薩長のどの行為がそれにあたると？
それとも未遂という意味？詳しく教えて欲しい。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:21:15.52

江戸幕府に正当性を与えたのは朝廷

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:24:05.33

与えたのではなく、与えざるを追えなかったが正しい

だから明治維新はレストレーション

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:29:06.51

与えざるを得なかったねw

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 19:39:55.97

>>920
>>与えたのではなく、与えざるを追えなかったが正しい

それを言ってしまえば江戸幕府265年間もそうなるよなと思いませんか？
もっと言えば鎌倉時代に朝廷が政治権力から遠ざかって以降、常にそうですよね。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:40:29.72

江戸幕府の政策方針を理解してなきゃわからないだろう

イギリスだの言ってる奴は地方に中央政権を潰す力を蓄えさせない、戦国時代を乗り越えた徳川家の方針を理解していない

徳川幕府は徳川家を永らえるだけの政権

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:42:25.59

>>922
>>923
で事足りるだろ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 19:51:46.99

言い方が悪いな

江戸幕府は日本国内で内戦が起こらないように尽くした政権

世界が日本だけなら良い政権だっだだろうね

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 20:39:25.87

朝廷軍でなく、「官軍」とは公、公益を代表する軍隊とすれば…
薩長は表向き尊皇攘夷を謳いながら、裏では英国と密通し密貿易で安過ぎるレートで銀を買い、「金」を流出させ国富を失った
倒幕を焦るあまり、危険な「外患」である英国軍艦を日本に呼び込み倒幕に利用を図った

これは英国の植民地戦略の常套手段で、狙った国の不満分子反体制派を焚き付けて軍事援助資金援助を行い、内戦に持ち込み国内が混乱したところで仲介役を買って出て支配層を懐柔、保護条約を締結して植民地化完了！、という手順

このような薩長に官軍を名乗る資格があったとは思えず、精々が倒幕軍、反幕府野合連合軍がお似合い

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 20:46:09.63

もうわかってるんだろ？
自分で特殊な定義を作らないと論争にすらならないって

根本を覆す事が出来ないから特殊な定義に頼ってる

現在歴史を積み上げているのも色々な定義を想定して研究した結果なんだよ

勿論研究は続けるべきだけど、結果ありきでは辻褄が合わなくなるんだよ

辻褄を合わせる過程で現在の歴史が積み上がってることを忘れちゃいけない

思想で覆す事が可能なのは過去ではなく未来

過去に学ぶなら時代背景をしっかり学ばないと、今の感覚で考えるなんて愚の骨頂だよ

まず当時の風俗、民意も理解しなきゃ
歴史学者をバカにすることになるよ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 20:50:19.76

反天連が立てているのか？このスレ。
反皇室のスレなぞ不用だぞ。

**通りすがらない** · 2017/09/01(金) 20:55:24.04

>>926
>>これは英国の植民地戦略の常套手段で～内戦に持ち込み国内が混乱したところで～植民地化完了！、という手順

なるほど。日本はイギリスの常套手段にやられて植民地になりましたとさ。と。
なんていうタイトルの歴史ファンタジー小説ですか？

>>このような薩長に官軍を名乗る資格があったとは思えず、精々が倒幕軍、反幕府野合連合軍がお似合い

思う思わないはあなたの勝手です。呼び方もあなたの頭の中でならいくらでも考えれば良いと思う。
しかし、わたしが>>912で聞いた質問の答えはお持ちではないのですか？回答を待ってます。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:11:34.59

>>893
モグラを叩くためだよ。お前さんをモグラとみなした、ということさ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:12:47.64

今日はおしまいだね

次のセンスあるネタでお会いしましょう

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:13:18.47

>>897
８９１の再録をしてほしいか。ドア○ウ。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:16:34.21

>>932
辻褄が合わなかったり、証拠不十分だから正史にならなかったんだよ

それは歴史学者が真剣に取り組んでも正史に持ち上げれなかった事柄でな

頑張ってくれ

新たな正史を作るのは貴方だ！

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:19:11.32

>>915
ヨコシツ。
歴史にイフは無い、役立たない、と言われている。絵空事でしかないね。スレタイに戻って
反天論を書いたらどうかな。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:24:49.51

スレも終わる所で本題に戻れたね

さて天皇制廃止に如何なる意味を持たせるか
期待してるよ

やっとスタートラインだ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:27:40.50

自分が知らないことを聞きたくない、知らないことを書かれるのも不愉快ってこと
高卒はこれだから

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:30:22.40

>>936
気持ちはわかるけどね
納得出来ないから違うんだろうなって事だよ

知識云々じゃないよ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 21:52:05.42

ヨーロッパ人支配層による世界侵略という見方がなければ
明治維新の真相は見えてこないんだよ
それは今もＮＷＯ計画として続いている。
ＩＳとか自作自演テロとかケムトレイルとか、他にもいろいろある。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 22:15:03.17

色々あるね！

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 22:29:42.03

自分が基準なのは珍しくもない

だがそれをいい年して、オレ様が目を閉じれば世界は消える！、などと言い出すとは
高卒はこれだから

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 22:31:31.94

何？
太陽拳でも喰らっちゃったの？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 22:53:54.86

>>915
封建制度の正当性ね。
君主が臣下に臣従を義務付ける制度の正当性だから、君主の命に従うことになるのかな。
しかし孝明天皇は幕府側だったけど、岩倉具視ら朝廷側は倒幕側だったりしてお頭連中も一枚岩ではないわけだし、やっぱり判断つかない。

とはいえ、勝てば官軍負ければ賊軍はその通りだと思う。
薩長軍の手段を見て官軍を名乗る資格は無い、と言っても、結局勝ち続けちゃったからなあ。で、明治維新を達成した。勝てば官軍の意義を体現しているね。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 22:55:09.21

>>927
俺に言ってのかなー、と思ったけどなんか違いそう。ひよっとして>>906に言ってんのかな？
ちゃんと相手に向けて言わないとお話になんないよー。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 22:55:44.79

ん？

また俺の思う定義で物申してる？

学習能力ないんじゃ無いの？

取り敢えず、言っときゃその風潮になる時代は終わったぞ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:05:26.44

>>944
ああ、やっぱり俺にか。てかID変わってんだけど。どのレスの人？
俺の思う定義って、あれ辞書とか検索すればすぐにわかる定義のことなんだけど。
やっぱり自分で調べられない人みたいだから、ID:ZHkcGEsSさんだったかな？

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:08:54.71

そう

俺の定義で話せば何でも正当化出来るからね
テロが革命にもクーデターにも維新にも独立戦争にもなりえちゃうからね
怖いよ
マジで

物事を逆に考える奴はマジで何するかわからん

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:27:35.62

>>946
そうなんだよね。アンタの言ってる表現と単語が違うって伝えて、辞書通りの定義を提供してても、

あ、
ところで俺が相手をしている人って、通りすがらないさん以外は、IDが違っても同じ共通点があるんだよね。
1、俺のことを勉強が足りないという
2、そう言ってる割に表現と単語が合っていない
3、辞書通りの定義を挙げたり、表現の矛盾を指摘すると、返　信　が　な　い

似たような人が沢山いるよねー。まさか同じ人だったりしないよねー。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:33:32.36

だから怖いんだよ

俺のルールを持ち出して過去や現在を否定して、自分の思想に合わない奴を排他的に扱う

その思考が思想の違う人間を追いやり、テロを行う

テロは維新
結果が伴えばテロが正当化されると考えている

非常に怖い事だよ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:37:26.16

>>948
いやいや、全くだよ。
テロとクーデターと革命と独立戦争では、
主体も目的も結果も違うというのに、
「手段が同じ」というただ一点のみですべてテロだと一括にしてしまう。

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:42:40.40

維新もそうだ

だが彼は維新をテロの延長線に存在するものと言う

怖い事だよ

自分の思想に合わない排他的思考で他人を力でねじ伏せ、反思想の人間を殺して発言権を奪いそれを維新と呼ぶ

非常に怖いよ

**名無しさん＠３周年** · 2017/09/01(金) 23:47:09.72

群盲象を撫づ