●天皇制の廃止のメリットを書いていくスレ其の15●
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>>456
取り違えてはダメだ。
それは昭和天皇の功績であって天皇制の功績ではない。
事実昭和天皇が憲法を破って終戦にたどり着いた。
もし226が成就していたらどうなっていたか。宮中に侵入した将校は
拒否する天皇を殺害し秩父宮が天皇になっていただろう。
それでは同じ終戦を迎えることなど望めまい。秩父宮が昭和天皇と同じ
終戦の青写真を持つはずがないからだ。
日本の幸運はその時昭和天皇で有り、226が失敗の終わったことだ。
天皇制とは何の関係ないどころかそれを利用されただけだ。
明治になって法治国家として近代憲法を取り入れる際の
天皇の立ち位置が問題だった。天皇を仰いでの革命ではあったが
天皇は在野にあって国民を見守るべきだっただろ。今もそうなることが
望ましい。憲法から外すべきだ >>446
はじめから死者数が少ない方が絶対だという観念からでた質問だからね。
そんな質問の前に人を立たせて、およそ人間であれば答えを出せないような答えを
強要しその答えを以てその者を詰る。悪意以外の何物でも無い。 立憲君主制とはつまり皇帝と議会との権利の奪い合いだ。
憲法によって皇帝の権利を制限する。
国民にとって天皇とはそんな存在なのか？
法王のようなものででいいだろ。日本人が持つ「人間」と言う価値
を守護する者として。 >>463
悪意に駆り立てられてそれをやった結果、逆にハメられて
自分の理屈によって大日本帝国の異常性を導き出しただけでなく、
自らのダブスタっぷりまでさらけ出す羽目になっちまったわけだ。
あまりにもお粗末と言うしかない。 >>465
其は西洋の君主と臣民との階級的對立から生まれた考だが、本朝は其の限りでは無い。 >>467
つまり明治政府が西欧の国家体制を模したが
その中に天皇というものが収まらず
今以てそれが続いているという事かな？ >>468
因より政治體制は個々の國家の歴史的經緯と無縁な筈は無いのであつて、君主と臣民との對立の沿革を有ち、其を前提に成立した民主的政治體制を確立した西洋と
其の前提が無い本朝の歴史と立憲君主制と云ふ西洋の部分的の政治思想と形式とを參考、輸入した本朝とでは簡單に同種の者として語り得ぬ者がある。 >>466
日本はある時はドイツやベルギーや
イギリスの立憲主義的な憲法や
マグナカルタなどの西欧の政治を参考にして
都合が悪くなると
我が国の國體という江戸時代後期からの神道論で対応していこうとしている >>469
だからその様な無理矢理に西欧の体制に
日本の歴史を納めようとせず
今新たにすべきでは？ 廃家の方が廃人ＬＶage sage で面白いかもな。 >>471
帝國憲法が西欧の憲法の理念を基本に
ヘーゲル哲学やその他の政治学者の理念を
日本に当てはめようという方向だったよね >>471
因より日本の政治體勢は所謂立憲君主制と其程大きく矛楯するところは無い。
本朝は西洋よりも遙か昔に權威と權力との分離は做されてゐたのだから。
問題は政を如何なる理念や思想で運營するかだ。
憲法學と云ふよりも寧ろ國法學の考へ方こそが重要。
國法學とは
國法學とは統治權の本體及び作用に關する法則を論ずるものなり。
國法學は國家あるところ前提として國家權力の發動する法則を論ずるものなり。
國家自體を論ずるは國法學に屬し、權力發動以外の國家現象を論ずるは經濟學、政治學等に屬し、共に國法學の範圍に非ず。
國家は各國固有の歴史と國體とを有す。
肆(かるがゆゑ)に國家の主權と作用とを論ずる國法學は各國固有の者にして、普通の法則ある者に非ず。
日本には日本獨特の國法あるを以て、歴史及び國體とを異にする外國國法の法理を以て解釋するを得ず。
國家の組織竝に國家の直接機關の組織權限及び行動の方法に關する法規を論ずる者なり。
肆に國法學は國家に關する學問としては國家學の分科に屬す。
國家學―― 歴史的―― 統計・國家歴史
國家學―― 理論的―― 公法―― 『國法學』―― 實在･攝理
國家學―― 理論的―― 公法―― 國際法―― 實在･攝理
國家學―― 理論的―― 國家道義學
國家學―― 理論的―― 政治學
法學―― 公法―― 國際公法
法學―― 公法―― 國内公法―― 刑法･訴訟法(民刑)
法學―― 公法―― 國内公法―― 國法(廣義)―― 國法(狹義)･行政法
此の國法學の基本的思想を根柢より否定してゐるのが大陸法に準據してゐる現代憲法學である。 >>457
>論理学を勉強しろよ。
論理学以前に、「主張」と「質問」という簡単な言葉の意味が理解できていないようですね
「 >>406 >・・すべて志願兵で実施されていた。」という「あなたの主張」に対して
「 >>407 >志願制から強制に移行した」という、出典による記載内容の紹介をして
「>どう思われますか？」 と、「問い」かけているのだから
「 >>437 >お前さんが主張したことはお前さんに立証の責任が有るよ。」に、基づくなら
「 >>406 >・・すべて志願兵で実施されていた。」という「あなたの主張」の正当性を立証することにより
「>>407の出典による記載内容」が誤りであることを証明するのが「あなたの責任」ではありませんか？
ちなみに、「 >>407 >志願制から強制に移行した という、出典による記載内容が、正しい」と書いてあるなら
「主張」です、理解できましたか？ >>474
つまりあなたは帝国憲法下においての北一輝のような天皇機関説
を是とする考えなの？ >>478
説明が足りなさ過ぎたね。
天皇すなわち神道は日本古来でありそれ故に
その時代時代に外来思想主義と習合を繰り返してきた
神仏であり神儒であり民主主義もそうかな。
しかしそれは常に主従での従に位置で。
天皇との歴史を保持し続けるなら今後もこの
なし方は変わらないだろう。社会主義の立場で
天皇を保持するなら機関説が正しいのか知りたかった
在置派の人なら理論は用意しておくべきとかと。
まあ戯言です。忘れてくれ。 >>462
「歴史のイフは言っても無駄なことだ」と世界中で認識されている。お前さんも好きだニー。 >>475
４５７よりもっと前のスレから出発している問題だよ。落ちているな。 ネトウヨは
最低の鬼畜国家である大日本帝国が日本人の理想の国家と信じて疑わないし
大日本帝国の戦争は正義の戦争、神聖な戦争だったと信じて疑わないから
その鬼畜性や異常性を指摘されると狂ったように攻撃してくる。
お気に入りのアイドルをけなされたヲタクと同じである。 ttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/55270
日本人なら知っておくべき特攻の真実～右でもなく、左でもなく…
当事者の証言とデータから実像に迫る
神立 尚紀 2018.4.15
支那事変(日中戦争）、ソロモン、硫黄島と激戦を潜ってきた角田和男少尉は、
昭和19(1944)年11月6日、部下の零戦3機とともに飛行中、エンジン故障で不時着した基地で、
｢当基地の特攻隊員に一人欠員が出たから、このなかから一人を指名せよ｣と命じられ、
｢このなかから一人と言われれば、自分が残るしかない｣
と覚悟して特攻隊を志願した。
角田さんは、
｢昭和15(1940)年、第十二航空隊に属し、漢口基地から重慶、成都空襲に出撃していた10ヵ月の間、
搭乗員の戦死者は一人も出なかった。
それが、昭和17(１942)年8月から18(1943)年にかけ、
ソロモンで戦った第二航空隊(途中、五八二空と改称)は、
補充を繰り返しながら一年で壊滅、しかし一年はもちました。
昭和19(1944)年6月に硫黄島に進出した二五二空は、たった三日の空戦で全滅し、
10月、再編成して臨んだ台湾沖航空戦では、戦らしい戦もできなかった。
そんな流れで戦ってきた立場からすると、
特攻は、もうこうなったらやむを得ない、と納得する部分もありました」 開戦したのは昭和１６年の１２月。
ソロモンの零戦隊が壊滅したのが１７年の８月から１８年にかけて。
植民地に供与した時代遅れの戦闘機は圧倒したが、
アメリカ正規軍と戦い始めたら開戦約１年で歯が立たなくなっていた。
開戦数カ月前まで日本の航空エンジン工場にアメリカ人技術者が常駐し、
技術指導していたのだから勝てるはずがない。
真珠湾攻撃(英: Attack on Pearl Harbor、
日本時間1941年(昭和16年)12月8日未明、ハワイ時間12月7日)
ttps://www.youtube.com/watch?v=YpdKuFerqoY
【零戦のプロペラ】実は、日本の技術ではなかった。いったい何処の国？ 中川良一 元中島飛行機株式会社 三鷹研究所試作部次長
｢中島飛行機エンジン史｣ 執筆あとがき
…太平洋戦争に突入した時に我々は直前に噂は聞いていたものの、
全面戦争に突入したと聞いたときに一同愕然且つ暗たんとしたものである。
というのは海軍機用としてハワイ攻撃に参加した主力の”栄”や…”光”
などの海軍向けエンジンは僅かに小さな荻窪工場で作っていたこと、
戦争前にカーチスライトの技師が生産指導に來所していて
その能力を熟知していたこと、太平洋決戦機として海軍が試作をした”誉”は
試作指示後僅か1年半でまだ海軍の耐久も終わっていなかったこと、
協力工場のレベルの低いことなどで、
全く勝ち味のないことが分かっていたからである。
緒戦の奇襲勝利後は、半年後のミッドウェーの惨敗以後、
全くの一方的なものとなってしまったわけである。
結局このような集団が身を挺して働いたが報いられることはなかった。
終戦後にこれらの経験は、プリンス(富士精密)からの日産自動車、
富士重工、あるいはかなりの人達が揺籃期に入った本田技研
その他多数の内燃機関に関係する機械工業に受けつがれ、
日本の高度成長に貢献していることは喜ばしいことである。 吉田裕｢昭和天皇の終戦史｣１９９２年
ここでは当時の宮中の雰囲気をよく伝えるものとして、侍従の入江相政の変化について簡単にみてみよう。
『入江相政日記１』によれば、入江は当初、対米開戦に大きな危惧と不安を抱いていた。
ところが海軍の侍従武官から勝算が充分にあるという見通しを聞かされてからは開戦支持に転じ、
開戦後の四一年一二月三一日の日記には、
｢大東亜戦争の戦果による将来の帝国の振々乎たる発展を思い、全く感慨無量である。
みたみ〔御民〕われ、生けるしるしありと思い、かくも栄ゆる御代に会えるとは思わなかった。
もうどんな辛抱でもする。帝国民族一万年の計を樹立して、
東亜の天地、世界の天地に盟主として君臨しなければならない｣
と書くまでにいたっている。 ＞戦争前にカーチスライトの技師が生産指導に來所していて
＞その能力を熟知していたこと
＞全く勝ち味のないことが分かっていたからである
＞緒戦の奇襲勝利後は、半年後のミッドウェーの惨敗以後、
＞全くの一方的なものとなってしまったわけである
＞それが、昭和17(１942)年8月から18(1943)年にかけ、
＞ソロモンで戦った第二航空隊(途中、五八二空と改称)は、
＞補充を繰り返しながら一年で壊滅
＞昭和19(1944)年6月に硫黄島に進出した二五二空は、たった三日の空戦で全滅
＞大東亜戦争の戦果による将来の帝国の振々乎たる発展を思い、全く感慨無量である
＞かくも栄ゆる御代に会えるとは思わなかった
＞もうどんな辛抱でもする
＞東亜の天地、世界の天地に盟主として君臨しなければならない 松本崇｢持たざる国への道｣ 解説 加藤陽子
一九三〇年代半ばになっても…欧米列強は、二九年の…世界恐慌の痛手から脱することができなかった。
それに対し、高橋是清蔵相による一連の施策…によって
いち早く恐慌を脱出できた三〇年代半ばの日本の経済や社会は、十分な輝きや勢いを持っていた。
著者はそのさまを、同時代人…宇垣一成の感慨
｢その当時の日本の勢い…は産業も着々と興り、貿易では世界を圧倒する…｣を引用し…確認する…
日本…と、イギリスがその植民地向けに輸出した額の比較では、一億ポンドのラインで…競っていた
日英の順序は一九三七年に逆転し、この時点で日本が世界最大の植民地帝国となっ…た…
続いて展開される著者の｢問い｣…三七年七月…日中戦争の泥沼化とともに国民生活が逼迫し始めると、
その責任を国民に説明するにあたって国家は、
｢英米のブロック経済が『持たざる国』である我が国を追い込んだため｣と喧伝する。
しかし…三〇年代半ばの日本が英米の嫉妬を買うほどの好況であったとすれば、
｢繁栄していた我が国が突然『持たざる国』になって窮乏化していった｣…のはおかしくはないか…
むしろ、原因と結果が逆だったのだ。経済合理性を無視して満州経営をおこなった陸軍…は続いて、
政府や財界をも巻き込み、通貨戦争…で、考えられないような愚作を華北分離工作でおこなった。
国民生活を窮乏化させた真因は、｢軍部による経済的な負け戦｣であったのに、
｢英米の敵対政策のせいだと思い込んだ国民は、英米への反感を強め、
実はそれをもたらしている張本人である軍部をより一層支持するようになっていった｣…との
パラドクスとアイロニーが描かれる。 ＞国民生活を窮乏化させた真因は、｢軍部による経済的な負け戦｣であったのに、
＞｢英米の敵対政策のせいだと思い込んだ国民は、英米への反感を強め、
＞実はそれをもたらしている張本人である軍部をより一層支持するようになっていった 松本崇｢持たざる国への道｣
当時の国定教科書…
｢我が国は、さきに内鮮一体の実を挙げて、東洋平和の基を築き、
今また、日満不可分の堅陣を構えて、東亜のまもりを固めました…
米・英の両国は、重慶政府を助けて、支邦事変を長引かせるばかりか、太平洋の武備を増強し、
わが通商をさまたげて、あくまで、我が国を苦しめようとしました。
しかし、我が国は、なるべく事をおだやかに解決しようと、
昭和十六年の春から半年以上も、誠意をつくして、米国と交渉を続けましたが、
米国は、かえって我が国をあなどり、
独・ソの開戦を有利とみたのか、仲間の国々と連絡して、しきりに戦備を整えました。
こうして、長い年月、東亜のために尽くしてきた我が国の努力は、水の泡となるばかりか、
日本自身の国土さえ危なくなってきました。昭和十六年十二月八日、
しのびにしのんで来た我が国は、決然としてたちあがりました｣(初等科｢国史｣下、昭和十八年) 日本は英米に追い詰められたから戦争をしたのではない。
ドイツが英仏に戦争を仕掛け、アメリカが大恐慌から中々立ち直れず、
欧米が本国の内外政で手一杯だから、その隙と弱みを突いて開戦したのである。
それで開戦数カ月前までアメリカ人に自分を技術指導させながら、
突然、裏切り行為によって切りかかった。その説明に『英米が日本を追い詰めたから…』と国民を騙したのだ。
だが実は、日本は英米にそれまで支援されていたのである。 みんな嘘の世界に閉じ込められて哀れだ
それぞれの頭の中に詰まった嘘を披露しているが
傍から見ると精神病院の患者のようで怖い
この国で、これは嘘じゃないよ本当だよってことが何かあるか？ >>493・494
ということは、お前さんたちも「嘘」の存在ということになるな。おめでとう。 >>419
「１００％じゃなければ生の否定じゃないもんねーだ！」
うん、今回の君の主張の恐ろしさはコレに尽きるわな。
90％の確率で死に至る事態を踏ませることは、90％の確率での生の否定だし
80％の確率で死に至る事態ならば80％。
中略して10％なら10％分の否定だし、尊厳の否定だよ。
１０％で死んだ兵士だろうが、それは須く国家により、そして日本国民により
生を否定されてしまった者として、我々は責任を感じ、死を悼むべきものだろうよ。
そこに１００％との差違を設ければ、それは命にイデオロギーで価値の優劣をつけてることに他ならん。
「旧日本軍は無駄死にをぉー！」
だからその一言を言うには、特攻化による効果向上がなかったことを立証せねばなるまいに、と。
「効果向上があれば良いのかあー！」
そうだよ。
相手の被害拡大は、軍事の本質的な目的だし、間接的な我の生存人数増加の一手段だ。
君の、もう誰も言い訳のできないレベルの「趣味・好み」と一緒にするな。
…というか、君、人の言葉尻をねじ曲げての難癖に夢中になってるようだが、
君曰く「特攻隊員は無意味な特攻化に同意してた」ってことになるんだがな。
「言うのか言わないのかどっちなんだあー！」
言うよ。こないだの続き付で。
「できればムニャムニャ！」
コピペするのも面倒だろ。もう言わなくて良いよ。
悪いけど、君の強調するそれとほぼ同じ思いをする人数が少ないほどよいって結論は動かないし。
「ダブスタだ！ ダブスタだ！」
正直な話「俺様の認める死に様にそって死ね。そのためなら被害が増えても構わん！」と
「より多くの味方を生かすために死ぬのなら仕方ない」が等しく見える君とは、
多分、会話が成立し得ないと思うんだよなあ >>419
「お、俺は『天皇陛下万歳を唱える者がやった』と唱えるだけでぇ」
で、相関関係を突っ込まれたら逃げ回る訳か。
なら「毎朝米を食べてる人がやった」と同レベルだな。
まぁ、ご随意に。
相手を懸命にダブスタと言い張るために
「私は国家が国民を死に追いやってもそれが100％でないなら生の否定とは捉えません！」
「私は『自分の趣味嗜好で死人を増やす』と『より多くを生かすため小を犠牲にする』の
差異が分からない人間です」って全力アピールした後で
まだ君の意見に耳を傾ける人がいると思うなら……ね。 まだ君の意見に耳を傾ける人がいると思うなら……ね。
（＼＿／）
（ ´∀｀ ）＜涙拭けよ
/ , ヽ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
|＼`、: i'、
＼ ＼`_',..-i
＼.!_,..-┘
ぼっち ID:V8BVLIvm >特攻が米軍に与えた心理的効果
特攻を終戦まで続けて無条件降伏 >>496
>>419って、わたしが書いたレス。でも、あなたが相手してるのはぜんぜん違う人のレス。
認知、大丈夫ですか？ ボロクソに言われて冷静さを失っているんじゃございませんか？
>だからその一言を言うには、特攻化による効果向上がなかったことを立証せねばなるまいに、と。
「無い」の証明を求めるのは、議論する人間として完全に失格ですね。
敢えて死者を増やし、しかも人間の尊厳を否定してまで「特攻」に踏み切った政策をフォローしたいのであれば
フォローしたい側が、「効果があったんだ！」ということを示す必要があるのです。
人の命を奪い、尊厳を奪うのであれば、それに見合った正当な理由が必要でしょう？
その理由とはつまり、「“効果あり”の立証」なわけです。あなたはそれを完全に放棄して相手に立証を求める。
あ な た が や っ て い る の は 、 完 璧 に 身 勝 手 な 責 任 転 嫁 に 他 な り ま せ ん 。 「運が悪いと敵に殺されるかもしれない」と「生還の望みは国家が初めから全く与えない」が同じに見えるって、どういう神経？
ID:V8BVLIvm 氏の主張は、
「死亡率１％、２％、３％、･･････、97％、98％、99％、100％について、量的な差はあっても質的な差は無い」
ということのようですが、違うんですねぇ、これが。
普通の作戦では兵士の命は敵兵の攻撃によって奪われるのですが、特攻隊員は国家の手によって死が与えられるのです。
普通の作戦では仮に敵が撃ってこなければ死ぬことはありませんが、特攻隊員は仮に敵が撃ってこなくても死ぬのです。
普通の作戦と特攻の違いは、「10％と100％の違い」ではないのです。「誰が兵士に死をもたらすか」なのです。
「敵兵によって数％程度の確率で死がもたらされる」と、「国家によって、100％確実な死が与えられる」の違いなのです。
この明確な違いから完全に逃げて、あくまで「量的な差はあっても質的な差は無い」に持って行こうとする姿勢。
特攻の本質的な非人道性には完全に目を瞑り、言葉を弄して「質的な違いは無い」に持って行こうとするこの姿勢。
見苦しいと言うほかありませんね。 >>496
おまえ、アンカー付け間違ってるぞ。ぜんぜん違うレスだぞ、それ。少し落ち着けよ。顔、赤くなってんのか？
>90％の確率で死に至る事態を踏ませることは…
http://fast-uploader.com/file/7084274063706/に図示してやったぜ。
おまえはこの図の左側のように、あくまで特攻と通常作戦はグラデーションの一部であるとし、
そこに差異を付けることに対して拒否反応を示しているわけだ。
だが、特攻と通常作戦はグラデーションの一部じゃねーんだよ。右側の図のように、明確な境界線があるんだよ。
通常作戦では１人１人の兵士には作戦放棄しないという範囲内で最大限の生存努力が認められるが、特攻にそんな発想は一切、ない。
通常作戦では帰りの切符がもらえるが、特攻では帰りの切符は初めから渡してもらえない。
通常作戦では兵士の無事を祈る家族の気持ちが共感されるが、特攻では無事を祈る声は「不戦果を望む声」として否定される。
おまえが何をグダグダと喚こうと、この違いが埋まることは決してない。この境界線が消えることは決してない。
>それは須く国家により、そして日本国民により生を否定されてしまった者として、我々は責任を感じ、死を悼むべきものだろうよ。
特攻という作戦の性質を議論しているのに、なぜ戦死した兵士の命の重みの話になっちまうんだ？
お涙ちょうだい的感情論に走り、論点を逸らすという得意技か。
>だからその一言を言うには、特攻化による効果向上がなかったことを立証せねばなるまいに、と。
では、「10％、200人」に対して「異常」と談ずるにもまた、「10人より200人」の効果向上が無いことを立証せねばならんな。
なぜおまえはその立証責任を免除されて、相手に向かって「異常」と言えるんだ？ これがダブスタってやつだな。
>相手の被害拡大は、軍事の本質的な目的だし、間接的な我の生存人数増加の一手段だ。
じゃあ当然、「10人より200人」だろ。20倍の戦力で、より大きな戦果が見込まれるからな。 >>496
>君曰く「特攻隊員は無意味な特攻化に同意してた」ってことになるんだがな。
特攻がどういう性質のものだったかを言ったら、なぜ隊員が同意してたってことになるんだ？
「インパール作戦は兵士を無駄に餓死させるだけだった」と言ったら、兵士が餓死に同意してたってことになるのか？
すげーな、おまえ。もはや論理もヘッタクレもあったもんじゃないな。完全に支離滅裂になってきたぞ。大丈夫か？
>言うよ。こないだの続き付で。
おまえ、すげーな。新婚の夫婦に向かって「あんたたち●％の確率で離婚するから」って言えてしまうわけか。
こんなこと言える奴が、相手の言葉に対して失礼だとか侮辱だとか、よく言えたもんだな。感心するぜ。
で。
それを言わない人間は、離婚率の認識に自信の無い人間ってことになるのか？
大事なのはこれだ。早く答えろ。
>コピペするのも面倒だろ。もう言わなくて良いよ。
悪いが、言う。
なぜなら、特攻と通常作戦の明確な線引きがそれであり、おまえが人間の尊厳を踏み躙る奴だということが示されるからだ。
>君の強調するそれとほぼ同じ思いをする人数が少ないほどよいって結論は動かないし。
ほぼ同じ思いはしない。
なぜなら、通常作戦では任務放棄しない範囲内で最大限の生きる努力が認められ、家族も無事を祈ることが認められるからだ。
特攻と違い、生きようとする気持ちを国家によって完全否定されたり、命そのものを国家から完全に見捨てられることはないからだ。 >>496
>正直な話「俺様の認める死に様にそって死ね。そのためなら被害が増えても構わん！」と
>「より多くの味方を生かすために死ぬのなら仕方ない」が等しく見える君とは、
>多分、会話が成立し得ないと思うんだよなあ
そうだな。「一人一人の兵士にも人間としての尊厳を認める作戦を」と主張する俺と、
「一人一人の尊厳？ そんなもん一切考える必要はねーよ」と主張するおまえは、平行線のままだわな。
兵士１人１人やその家族に対して人間の尊厳を一切認めず、人間として完全に見捨てるようなおまえとは相容れそうにないな。
そして実際の特攻が本当に「より多くの味方を生かすために死ぬ」という性質のものだったかというと、そうではない。
おまえの主張では、「100人出撃して99人死亡」が、「どうせ死ぬなら特攻」という発想で「100人出撃して100人死亡」になったわけだ。
実際には、より多くの味方が死ぬことになってるんだよ。
大日本帝国がやっていた特攻について議論してるんだから、本来は「死亡率100％・10人」と「死亡率10％・200人」の比較では無く、
「100人出撃して99人死亡」を敢えて「100人出撃して100人死亡」にするのはどうなのよ、について議論するべきなのだ。
要するにおまえは、本来するべき議論から完全に逃げて、関係ない方向に脱線させてんだよ。
【論点を逸らす】という、いつもの詭弁だ。議論の「ぎ」の字も知らない奴は、これだから困る。
さらに、だ。
俺とおまえで会話が成立するかしないかと、おまえがダブスタを連発する奴だってのは何の関係も無い話だな。
そんな言葉でおまえのダブスタをごまかせると思っているのか。ダブスタという指摘に対して反論したことになるとでも思っているのか。 >>497
>で、相関関係を突っ込まれたら逃げ回る訳か。
事実を言ったらなぜ逃げ回ることになるのか。論理的整合性の無い支離滅裂を、またもや繰り出したな。
「天皇陛下万歳を唱える者がやった」という事実は、特に否定はしないわけだな？
>「私は国家が国民を死に追いやってもそれが100％でないなら生の否定とは捉えません！」
道路を歩けば、交通事故で死ぬ確率が発生する。では、子どもを歩いて通学させることは「子どもの生の否定」なのか？
階段を歩けば、転倒落下して死ぬ確率が発生する。では、他人に階段を登らせることは「生の否定」なのか？
食事をすれば、誤嚥して死ぬ確率が発生する。では、他人に食事を勧めることは「生の否定」なのか？
水泳すれば、溺死する確率が発生する。では、水泳の授業を行なうことは「児童・生徒の生の否定」なのか？
おまえが吠えているのはこれとまったく同じだ。阿呆すぎるだろ。
>「私は『自分の趣味嗜好で死人を増やす』と『より多くを生かすため小を犠牲にする』の
> 差異が分からない人間です」
おいおい…………
いつおれが、『死亡率10％・200人』と『死亡率100％・10人』を同じにしたんだ？
おれはこの２つを明確に異なるものとして前者を選んでるだろ。差異を付けてるからこそ前者を選んでるんだろ。
それがなぜ「差異が分からない」になるんだ？
おまえ、自分で自分が何を言ってるのか、わからなくなってんじゃないのか？
わけのわからないアンカーミスといい、おまえ、ほんとうに大丈夫かよ。少し落ち着いたらどうよ？ ID:V8BVLIvm
相手に向かって『自分の趣味嗜好で死人を増やす』という批判をしておきながら、
『自分が認める理由があれば、死人を増やしても良い！』というダブルスタンダード。
『大日本帝国が死人を増やしたのを異常だとするなら、効果がなかったということを立証せよ』などと言いながら
『10％、200人』を選んだ相手を異常だとする自分には『効果無し』の立証責任はなし、立証免除というダブルスタンダード。
こんなダブスタは見たことねーぞ。究極のダブルスタンダードだな、おまえ。
これほどまでにわかりやすいダブルスタンダードを連発して恥をかいてまで大日本帝国を庇いたいって、何なのだろうか？
他人の趣味嗜好に口を出したくは無いが、「大日本帝国、好き好き、大好き♪」っていうやつか？ >特攻が米軍に与えた心理的効果
本来の標的である正規空母は一隻たりとも沈めることができず、連日連夜、本土は空襲に晒されて民間人まで死に続け、
沖縄は陥落して米軍の手に渡り、主要都市も焦土と化し、ついにはピカドン２つ。
いったい何の効果があったのか？ 特攻は日本の恥部、歴史の汚点。
国家の手で自国の兵を死に追いやるという最低の恥。 織田邦男元空将「最悪のシナリオを語ろう」
北非核化は失敗、在韓米軍撤退→防衛ライン対馬海峡へ南下、「活米」重要に
史上初めての米朝首脳会談が１２日に開催される。
その結果は日本にどのような影響を与えるのか。
元航空自衛隊空将の織田邦男氏に聞いた。
http://www.sankei.com/politics/news/180612/plt1806120001-n1.html >>502
「フォローしたいなら有ったと証明しなければー！」
同じく、非難したいなら効果がなかったと証明しなければならないわな。
非難の根拠は「『効果向上がない』という現象があった」なんだから。
少年法の厳罰化を非難したい人間は「効果はあった」側の立証がなければ「効果はなかった！」と言い放題かな？
アベノミクスを非難したい人間は「効果があった」と立証されない限り「なかった！」と言い放題かな？
馬鹿は休み休み言いなさいな。
「運が悪いと殺されると生還の望みを与えないのがー！」
運が悪いと殺される環境においたのが国家。
直接の殺害者が誰であろうと国家がその死に責を負うのは必然。
災害派遣に出て、自然災害で殺された自衛官の命に、誰が責任を持つ？
市民救出に尽力して命を落とした警察官の遺族の生活保障を、国が誰かに丸投げできるか？
ましてや「戦争をする」という決定をなしたのは国だぞ。
君と彼を混合したのは遺憾だが、
「『なかった』側は立証なしでも『あった』側に立証されるまで言い放題！」だの
「国が兵士を死地に追いやっても敵兵が殺せば国が殺したわけじゃない！」だのと
そんな有権者として無責任極まりない論を述べる人間が連続して現れるのは
俺の予想を超えていたんだ。申し訳ないね。 >>504
「境界線がー！境界線がー！」
その《境界線が何故消えないか》を、全くの無根拠で連呼するだけなら、図示なんかする意味なかろうに。
いや、別の文脈じゃ延々述べてるがね、要するに君のは「俺様の価値観的に！」に過ぎんのよ。
「に、200人なら戦果があ…」
どちらの戦果がどうと一言も書いてない例示に自信満々で
「俺様の信じる正しさ＞余分に死ぬ１０人の命！」と答えておいて、見苦しい。
「お、俺様が特攻がどういう性質か述べたら、隊員が同意してたって事にぃ」
兵士αは作戦Ａに意義を見出し、家族の今後に価値があると考え、従事しました。
一方、作戦Ａが無意味で無価値な作戦だったと非難する人間βがいます。
さて、批難者βにとって兵士αの「この作戦に価値あり」という判断は正しいでしょうか、間違ってるでしょうか。
ちなみにインパールは帰ってきた将兵の恨み節が山ほどあるんだな、これが。
「努力が認められる！無事を祈れる！」
結果が《死》ならその努力や祈りの余地が慰めになるとでも？
なあ。結果としての《死》がより多い手段を選んだ人間さんや。
「お前は一人一人の尊厳をー！」
尊厳を考えればこそ、生き残る人数を多くしようとしてるのが俺の立場なんだがね。
やれ歪曲だ、やれ捏造だという割に、君は捏造ばっかだな。
「離婚率を言えない人間はー！」
問われて言えない人間なら、確実に自信はないわな。
君、覚えてないだろ。
俺は君に「君の通常の戦死者への認識を死んでいく兵士に言えるの？」と聞かれて
「言えないもーん～。だって誰が死ぬかなんて分かりませんし～」と答えてるんだよ。
つまり、君は「言わない人間」じゃなく「問われても言えない人間」 >>507
「食事とか水泳とかあるんだから生の否定じゃ…」
それは全部確率論。
交通事故が多発してる通学路で、横断歩道と信号機の設置や通学路の変更を実施しなかったら？
足の不自由な老人も多い老人ホームで階段に手すりをつけなかったら？
同じく、通常の食事の嚥下もやっとの老人に餅を食わせたら？
カナヅチの教師が補助をつけずに水泳の授業を実施したら？
……その全てが生の否定として扱われるだろーよ。
「俺はちゃんと『より多い死者の出る作戦』を選んだもん！」
あー、そりゃ失礼しましたねー（棒）
「ダブスタだ！ ダブスタだあ！」
相手に被害を与えれば自分側の死者が減る。スタンダードは一つ、命の数。
特攻化の効果は０だったと言い張る人間に立証を求める。スタンダードは一つ、立証責任。
コレを以てダブスタと言い張る余地があると思う君こそ、俺には信じがたい。
挙げ句の果てが
「大日本帝国を庇いたいだけなんだろぉー！」
俺が君から擁護してるのは大日本帝国じゃなく、単なる普通の戦死者なんだが。
普通の戦死者も特攻隊員と同じく、大日本帝国が殺した人間であり、その死は等しく悼まれなけりゃなるまいと言ってるだけだ。
もちろん、その意味で、大日本帝国の批難されるべきところは批難されるべきと一貫して述べてる。
それを「大日本帝国擁護論」だと誤認するなら、
まさに君の「大日本帝国を攻撃するための口実に特攻を利用してます」という自白に他なるまい。 何を正しいと信じているかということと
相手の心情や話の流れを察して言うべきかどうか、言う必要があるかどうかを考えるのは別のことなのだが
このバカはそれがわからんらしい
要するにアスペルガー症候群 「特攻による効果」を考えてみよう。
これを測るのは誰か。それは日本国民でもなければ日本軍戦争遂行者でも無い。
それはその対象であるアメリカ軍およびアメリカ国民であろう。戦後のアメリカ軍による
日本の作戦評価において最も高いものは沖縄戦である。事に八原大佐による
持久戦である。それにより米軍が多大の被害を出し、長期戦および米軍兵の予想以上の
戦死者に時の米軍司令部はマスコミからの非難を浴びている。
そう見ると特別攻撃についてのアメリカ国民の評価は「クレイジー、理解不能」という解釈では無いだろうか。
もし米軍が戦術上の必要により特攻作戦を立案したとしたらおそらく上記の状況から
秘密裏にした事であろう。然るに日本においては当時マスコミに特攻作戦のその記事は
国家忠誠など美談等で語られている。いや、今現在も兵士への心情ではなくて、作戦の実効性で有益だと語っているものさえいる。
「特攻による効果」とはつまり米軍、アメリカ国民に対してではなく、日本国内に
おいてその効果を遺憾無く発揮したのではないだろうか。どういう効果が有ったかは説明の必要はあるまい。 >>515
んなボカして語る必要もあるまい。
「通常の戦死者と特攻の戦死者はこれだけ違うんだあ！」と述べた人間がいる。
現在は「特攻は国の殺人だけど、通常の戦死者は国に殺されたわけじゃない！」とも言ってる。
その認識を本当に正しいと信じているかという意味で
「君はそれを通常作戦に従事して死んで行く人間に言えるのか？」と俺は聞いた。
彼は「言えませ～ん。だって誰が死ぬか分からないしぃ～」と言った。
だから俺は「ならば墓前には言えるのか？」と聞いた。
そして現在の彼の火病っぷりに繋がっていく。
これを「僕は相手の心情や話の流れを察して言うべきかどうか察してるんです！」と言い張れるなら、
それこそアスペルガー症候群というものだ。 >>510
中国の督戦隊よりはマシじゃねーか。戦場から逃げだすなとばかり、味方の兵を後ろから
狙い撃ちしたそうな。 日本の軍隊の伝統には独特な要素があった。
例えば、ドイツ軍では「敵を殺せ」とまず命じられたが、日本軍は殺すこと以上に死ぬことの大切さを説いた。
この日本軍の自分たちの兵士に対する残虐性は、19世紀後半の近代化の初期段階においてすでに顕著に現れている。
1872年に発令された海陸軍刑律は、戦闘において降伏、逃亡する者を死刑に処すると定めた。
もちろん良心的兵役拒否などは問題外であった。
軍規律や上官の命令に背くものは、その場で射殺することが許されていた。
さらに、江戸時代の「罪五代におよび罰五族にわる（ママ）」という、罪人と血縁・婚姻関係にある者すべてを処罰する原則と同様に、
一兵士の軍規違反は、その兵士のみならず、彼の家族や親類にまで影響をおよぼすと恐れられていた。
個人の責任を血族全体に科し、兵士個人に社会的な圧力をかけることで、結果的に規律を厳守させていたのである。
この制度によって、兵士の親の反対を押さえつけ、兵士による逸脱行為はもちろんのこと、いかなる規律違反も未然に防止できたのである。
さらに、警察国家化が急激に進むにつれて、1940年代までに、国家の政策に批判的な著名な知識人や指導者が次々と検挙・投獄され、
国家に反する意見を公にすることは極めて困難になった。
（大貫美恵子氏著『学徒兵の精神誌』岩波書店、pp.7-8） 邪魔だって なにか困ることがあるんだね
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
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ヽ `Y⌒l_ﾉ ヽ `Y⌒l_ﾉ
／ヽ 人_（ ヽ ／ ヽ 人_（ ヽ >>512
>同じく、非難したいなら効果がなかったと証明しなければならないわな。
違うんだってば。
言ったでしょ、「死者を増やす」には理由が必要だって。効果があると言うことを証明しなきゃいけないって。
あなた、効果の立証もなく死者の数を増やすという政策を本気でＯＫだと考えているの？
それによって得るものがあるからこそ、死者を増やす価値があるんじゃないの？
あなたにとって、人の命って、理由の説明もなく簡単に捨てられるモノなんですね♪ 旧日本軍はそのものが督戦隊のようなものということか >>512
>「運が悪いと殺される環境においたのが国家。
普通に暮らしていても、運が悪ければ死にますね。
公務員に出社を命じただけでも、運が悪ければ通勤途中で交通事故で死にます。
この場合、「国家が死に追いやった」ってなりますか？ なりませんね。
普通の作戦の兵士だって同じこと。
国家は兵士に対して積極的に死ぬようには仕向けていないのです。
特攻は違います。国家は自国の兵士が死ぬよう、積極的に仕向けているのです。
何をギャーゴギャーゴと喚こうと、この事実は変わりませんよ。 英文学者の中野好夫は、特攻を命令した長官が、若いパイロットたちに与えた訓辞を引用して、
1952年にこう述べている。
「日本はまさに危機である。しかもこの危機を救い得るものは、大臣でも大将でも軍令部総長でもない。
勿論自分のような長官でもない。それは諸子の如き純真にして気力に満ちた若い人々のみである。（下略）」
この一節、大臣、大将、軍令部総長等々は、首相、外相、政党、総裁、代議士、指導者－その他なんと
置き換えてもよいであろう。
問題は、あの太平洋戦争へと導いた日本の運命の過程において、これら「若い人々」は、なんの発言も
許されなかった。
軍部、政治家、指導者たちの声は一せいに、「君らはまだ思想未熟、万事は俺たちにまかせておけ」として、
その便々たる腹をたたいたものであった。
しかもその彼等が導いた祖国の危機に際しては、驚くべきことに、みずからその完全な無力さを告白しているのだ。
扇動の欺瞞でなければ、おそるべき無責任である。
（小熊英二氏著『＜民主＞と＜愛国＞』新曜社、pp61-62） >>512
>同じく、非難したいなら効果がなかったと証明しなければならないわな。
なら、おまえは俺を「異常者」と非難しておきながら、なぜ「10人より200人」について「効果無し」の証明をしないんだ？
他人に求めることを自分はせずに相手を異常者呼ばわりかよ。
こういうのがダブルスタンダードだって言ってんだよ。
なぜ「10人より200人」について「効果無し」の証明をしないのか、きちっと説明してもらおうか。 米一粒と言えども、お百姓さんが1年かけて作るのだから粗末にするな、とお婆ちゃんが言った。
私は幼かったけれども、一年かけて米一粒しか作れないようなお百姓さんでは倒産してしまう、
と言い返した。
お婆ちゃんは一年で米一粒しか作らぬお百姓さんを探し回ったけれども、
見つからなかった。
お婆ちゃんの統計によれば、いちばん少なく米を作っていたのが、昭和天皇であった。
私はその統計を多角的に検討した結果、
こんなに生産力の低い天皇は日本には不要だという信念を持ち、
共産党に入党、天皇制打破を座右の銘とした。 >>513
>その《境界線が何故消えないか》を、全くの無根拠で連呼するだけなら、図示なんかする意味なかろうに。
無根拠ってなんだよ。俺はさんざん、特攻と通常作戦の違いを列挙してきただろ。
通常作戦に必ずあるはずのものが特攻には微塵も無いという比較を列挙して見せただろ。
その比較の中身に対して何ら反論を述べることもなく無根拠って、おまえのその姿勢はいったい何だ？
>どちらの戦果がどうと一言も書いてない例示に自信満々で
「20倍の戦力の方が戦果は大きい」って、おまえ思えんのかよ。戦争を何も知らないのか、おまえ。
そしておまえは「心理的効果」と言うだけで、その効果が具体的にどれだけあったのか、何一つ述べていないんだが。
だいたいおまえ、「立証責任があるのは死者が増えることに対して非難する側」という見解じゃなかったのかよ？
そんなおまえがなぜ、俺に説明を求めるんだ？ 「効果無し」の立証責任があるのはおまえの方だろが。ダブスタだな。
>「俺様の信じる正しさ＞余分に死ぬ１０人の命！」と答えておいて、見苦しい。
おまえも同じことやってるじゃねーかよ。
米軍に与える心理的効果（俺様の信じる正しさ）のために「100人出撃して99人死亡」よりも「100人出撃して100人死亡」を採るんだろ？
「俺様の信じる正しさ＞余分に死ぬ１人の命」って、やってるじゃねーかよ。
要するにだ、おまえは俺様の信じる正しさを通すために、死者を１人増やし、さらに100人全員の人間としての尊厳を踏み躙る奴なんだよ。
>さて、批難者βにとって兵士αの「この作戦に価値あり」という判断は正しいでしょうか、間違ってるでしょうか。
兵士の意見が実際にどうだったのかという話なんかしてねーぜ。
作戦に参加してもいない俺が特攻についてあーだこーだ言うことと、実際の隊員が特攻をどう評価していたかは別だろが。。
それがなぜ、『君曰く「特攻隊員は無意味な特攻化に同意してた」ってことになる』のか、支離滅裂だって言ってんだよ。 >>513
>「努力が認められる！無事を祈れる！」
>結果が《死》ならその努力や祈りの余地が慰めになるとでも？
おれは何度も言ってきたよな。生存可能性が「初めから」想定されているかいないかが、特攻と通常作戦の明確な違いだと。
結果が出る前に認められるか認められないかの話をしているのに、なぜ結果が出た後の慰めの話になるんだ？
>尊厳を考えればこそ、生き残る人数を多くしようとしてるのが俺の立場なんだがね。
じゃ、「100人出撃して99人死亡」を「100人出撃して100人死亡」に切り替えるのは完全にアウトだな。
死者を１人増やした挙句に、100人全員の尊厳を完全否定するわけだからな。
ああ、自分が正しいと思える理由（俺様の信じる正しさ）があれば、それをやってもオッケーってか。なるほどな。
>俺は君に「君の通常の戦死者への認識を死んでいく兵士に言えるの？」と聞かれて
>「言えないもーん～。だって誰が死ぬかなんて分かりませんし～」と答えてるんだよ。
>つまり、君は「言わない人間」じゃなく「問われても言えない人間」
忘れているのはおまえだ。おまえは「死亡率10％の作戦に100人」について、死んでいく10人にそれを言えるのか？
と聞いたんだぜ。誰が死ぬのかもわからんのに、死ぬ前から10人を選んでそれを言ことなどできるわけねーだろが。
「10人を選んでそれを言うことは理論的に不可能」がなぜ「問われても言えない」になるんだ？
滅茶苦茶だな、おまえ。
さて、「問われても言えない」という話だが、離婚率の話に戻るぞ。
「あんたたち、●％の確率で離婚するよ」と、本人たちの前で言えるか、言えないかだ。
おまえは「言える」と言ったよな。だがそれは、本人たちから問われれば、の話だよな？
本人たちから問われてもいないのに、俺がここで「言えるのか？」と問いただしたら、おまえは本人たちに言うのか？
おれがここで問いただしたからといって、本人たちに聞かれてもいないのに、新婚夫婦に向かってそう言うのか？
言わねーよな？
同じことだ。おまえに問いただされたからと言って、俺が遺族・墓前に言う必要がどこにあるんだ？
彼らに聞かれてもいないんだから、そんなこと言う必要、どこにもねーだろが。違うか？ >>514
>交通事故が多発してる通学路で、横断歩道と信号機の設置や通学路の変更を実施しなかったら？
>足の不自由な老人も多い老人ホームで階段に手すりをつけなかったら？
>同じく、通常の食事の嚥下もやっとの老人に餅を食わせたら？
>カナヅチの教師が補助をつけずに水泳の授業を実施したら？
俺が言ったのは、子どもを徒歩で通学させる・他人に階段を歩かせる・他人に食事を勧める・水泳の授業を行う というのが
「生の否定」に当たるのかどうかだ。それに全く答えることをせず、
危険個所での安全対策を怠る・足の不自由な老人への配慮を欠く・嚥下障害への配慮を欠く・カナヅチへの配慮を欠くという
「人命軽視オプション」を勝手に付け加えて「生の否定だ」と答えたって、答えになってねーんだよ。
おれはおまえのそういうやり方はすでに見切っている。そんなごまかしは通用しないぜ。
余計なオプションを加えて逃げてんじゃねーよ。オプションがない場合はどうなるんだよ。ちゃんと答えろよ。
子どもを徒歩で通学させる・他人に階段を歩かせる・他人に食事を勧める・水泳の授業を行うが「生の否定」なのか、早く答えろよ。
>相手に被害を与えれば自分側の死者が減る。スタンダードは一つ、命の数。
だが、「100人出撃して99人死亡」を「100人出撃して100人死亡」に切り替えるのはＯＫ。
米軍に対する心理的効果という、「俺様の信じる正しさ」があれば、死者を増やしてもＯＫ。これぞダブスタ。
>特攻化の効果は０だったと言い張る人間に立証を求める。スタンダードは一つ、立証責任。
だが、「20倍の戦力で攻撃する」という効果がゼロだという立証はしなくて良い。立証責任は完全放棄。これぞダブスタ。
>俺が君から擁護してるのは大日本帝国じゃなく、単なる普通の戦死者なんだが。
>普通の戦死者も特攻隊員と同じく、大日本帝国が殺した人間であり、その死は等しく悼まれなけりゃなるまいと言ってるだけだ。
おれは特攻という作戦の異常性を述べたが、兵士の死をどう扱うかについては何一つ言ってねーぜ。
作戦に対する評価を勝手に戦死者に対する評価に摩り替えてんじゃねーよ。
相変わらず嘘にまみれてんな、おまえのレスは。 >>519
世界中の軍隊に有る規律だ。現在も機能している国も有る。半島の北とかな。
バルチック艦隊の副指揮官ネボガドフ提督は日本に降服したために死刑にされかかった。
アメリカのローゼンバーグ博士は原爆の軍事機密を漏らした罪で処刑された。 >>528
だったらまず国会議員の３分の２以上を占めることだな。他の野党との共闘なんぞに
まい進している限り、実現はするまい。 >>517
>「通常の戦死者と特攻の戦死者はこれだけ違うんだあ！」と述べた人間がいる。
「特攻と通常作戦はこれだけ違う」がなぜ、「通常の戦死者と特攻の戦死者はこれだけ違う」になるんだろうな？
おまえ、おれが言ってもいない「戦死者」をなぜ勝手にくっつける？
【https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1525076633/2】の次のテンプレ通りの人間だな、おまえ。
>4 自分の脳内お花畑でこしらえたシナリオを、あたかも事実であるかのように騙る。
>5 脳内お花畑でこしらえた相手の虚像を攻撃し、あたかも相手を批判しているかのように取り繕う。
>彼は「言えませ～ん。だって誰が死ぬか分からないしぃ～」と言った。
死ぬまでは誰が死ぬかわからないから、死ぬ10人に言うことはできない。どこか間違ってるか？
>だから俺は「ならば墓前には言えるのか？」と聞いた。
ここがおまえのアスペルガー。
手の心情や話の流れを察して言うべきかどうか、言う必要があるかどうかを考えるのは別のこと。
おまえはそれができていない。遺族感情を逆撫でする言葉も、平気で言える。だからアスペルガー。
なお、「常の範疇でしょ」「特攻の異常とは別質でしょ」とは、おまえが勝手に考えた言葉。
遺族にコメントを求められたら、おれはこんな言葉は使わない。おれはおまえとは違って、言葉を選ぶ。
通常作戦の戦死者の遺族・墓前では「国家のために戦って命を落とされた方」と言うだけだぜ。
特攻隊員は「国家によって死の選択を余儀なくされた方」だ。
たとえ志願であろうと、国家がこんなものを考案して志願を募らなきゃ、自爆志願することはなかったわけだからな。
特攻と通常作戦は違うという認識に「自信」があるから、おれはちゃんと使い分けるぜ。
遺族にコメントを求められればな。
遺族に求められていなければ、おまえがいくら「言えるのか！」と吠えてもおれが言わねばならん理由にはならん。 >>517
>「通常の戦死者と特攻の戦死者はこれだけ違うんだあ！」と述べた人間がいる。
死亡原因の性質の違いを述べたら、死者の命に軽重をつけたことになると本気で思っているのだろうか？
そうだとしたら、救い難い馬鹿だろ、こいつ。
「〇〇さんは癌で亡くなり、××さんは犯罪被害で亡くなりました」と言ったら、２人の命に軽重をつけたことになるのかよ？
どうしようもない奴だな、ほんとに。
それ以前に、おれは作戦の違いを言っただけで「戦死者は違う」などとは一言も言ってないんだがな。
どうやらこいつ、何が何でも、おれを「命に軽重をつける、人道的に許せん奴」に仕立て上げたいらしいな。
気に食わねー相手は嘘をついてでも非人道的な奴に仕立て上げて貶めてやろうという深い闇が丸見えだぜ。 >>524
紛いなりにも軍事の専門家たる過去の軍人が採用した作戦を、
素人の君が何の論拠もなしに否定して、以て効果なしが成り立つとでも？
仮に何の説明もなかったとして、国会が採用した法改正や経済政策に対して
ズブの素人の君が「りっしょーされてないからこーかないのー！」って喚いて、誰が聞く？
寝言は寝て言いなさい。
後半も大概だな。
戦地並みに危険な通勤路がどこにある？
しかも、そんな平和な国の平和な通勤路においてすら
通勤途中の事故等々は原則労災の範疇＝雇用者がその原因の一因たるを認めるものだ。
ギャーゴギャーゴと言うが、
こっちからすればそれこそ君が個人的主観的感想文を
ギャーゴギャーゴと延々述べても、それを受け入れなきゃならん理由も義理も何もない。
いい加減、君、主観と客観の区別をつけなさいな。 >>527
「何でお前は『効果なし』の立証をしないんだあーっ！？」
……は？ いや、立証も何も、その問い、単なる仮想上の質問だよ。
よって「戦果の差違は想定していませんが何か？」でオシマイ。
仮想の話に立証も何もない。
強いて付け加えるなら「君、戦果の確認もしないで自信満々に『俺様の価値観に従い犠牲の多い作戦を選ぶ！』と即答したじゃん」か。
>>529
「僕は散々書いたのに黙殺するなんて…」
すぐ下の「別の文脈じゃ延々述べてるがね、要するに君のは『俺様の価値観的に！』に過ぎん」が見えないのかしら？
「お前も同じことを！」
↑のとーり、基本的には特攻化による多少の効果向上はあったと推定する派なので
そもそも君の言う特攻無駄死に論に同意してないんだよねー。
「作戦に参加してもいない俺が！」
実際に参加した人間は価値についても納得済みの手記を残してる作戦をあーだこーだ言ってるんだよね。
まァ例えばだ。
君はこうして随分熱心に特攻について天皇スレで語ってるが
ここで第三者が「特攻はスレチ。スレチは無意味で無価値な行為」と切って捨てたとする。
君が当然にこれに憤慨し抗議したところ、
彼が「俺が天皇スレと特攻を語るのはスレチって言うのとお前は何の関係もないだろ。絡むなクソ」と言ったとしてみろ。
君は満面の笑みで「そうだね！」と言うか？
それとも「論じてる俺は間接的に判断を疑問視された！」と考えるか？
そう言うことだよ。 >>536
>紛いなりにも軍事の専門家たる過去の軍人が採用した作戦を、
>素人の君が何の論拠もなしに否定して、以て効果なしが成り立つとでも？
否定なんかしてませんよ。どんな効果があったのか、あなたに根拠を求めているのです。
あなたはいったい、何を見て「効果あり」と言っているのですか？
軍事の専門家たる過去の軍人が採用した作戦？ 他の国にも「軍事の専門家」はいるでしょう。
なぜ他の国は、爆弾を抱えた航空機で敵艦に突っ込むという作戦を敢行していないのですか？
しかもあなた、わたしの記憶では「どうせ99％死ぬならヤケクソで」っておっしゃっていたのではございませんか？
「ヤケクソ」って、「専門家が専門知識と経験を活用して導き出した結論」と言えるのでしょうか？
「専門家のやることだから」なんてのは、完全に権威主義に陥った、思考停止ですよ。
>戦地並みに危険な通勤路がどこにある？
あれ？ あなた、10％と100％に道義的な差異をつけることに反対してたんじゃないんですか？
たとえ死ぬ確率が低くても、あなたの>>496の見解に従えば、
差異をつければ「それは命にイデオロギーで価値の優劣をつけてることに他ならん」ってことになるんじゃないの？
100％と10％に差異をつけるのは駄目。これはあなたが言ったこと。じゃ、10％と0.1％に差異をつけるのはオッケーなんですか？
どういう差異は駄目で、どういう差異はオッケーなんですか？ その判定基準、誰が決めてんの？ まさか、あなたの主観？ >>529
「お、俺は最初から『２０倍の方が戦果が大きい』ってえ～」
ほー。
何 十 レ ス、 何 百 行、 何 千 文 字 の 間
一 言 た り と も 触 れ な く て ？
ま、いーや。君が見苦しい後出しばかりするのは、もう慣れた。
だから、もう一回質問し直してあげる。
《ある作戦について○○％の死亡率が見積もられ、結果、△△人の死亡が予測されているが、
その作戦を実施すれば予測犠牲者数の概ね２倍の人数の友軍の命が救われると予測されている。
君が指揮官の場合、この作戦の実施を了承するか。
また、その判断について、死亡率が100％か否かで影響はあるか。
（なお、他により有効な作戦は現在発見されていないものとする）》
さ、答えてみ。
まぁ、迂闊な答え方をすると「特攻化による効果向上について何の考察もせず
延々『異常』『非道』と罵ってたのは何だったのかしらん？」となるがね。
かと言って、逆の方の迂闊をやると
「じゃあ『200人の方が戦果あるもん！黙ってただけで最初からそう思ってたもん！』は
やっぱり単なる難癖、言い訳、後出しだったのね」になるがね。 >>530
はい、ゴミだらけ。
「け、結果はまだあ」 より結果としての犠牲が多い作戦を選んだの君だろ。
「と、とにかく特攻化は無意味」 …という立証は君からまだ一度もされてないな。
「『言うことが不可能』は『言えない』と」 一緒。
「とにかく僕は問われてないのお！」 じゃ問われたら答えるんだよな。
トッコー君は、通常の、しかし無謀な作戦に従事した兵士の遺族に
「私の夫は国に殺されたも同然です！ 貴方もそう思うでしょう！？」と問われたら
自信満々に「いえ、特攻隊員のみが国による殺人で、貴方の夫は国に殺されたわけでは決してありません」と答えるんだね？
もう言葉尻で逃げ回るのは辞めなよ。時間の無駄だ。
>>531
「それは人命軽視でえ」
国による人命軽視は１００％ならざるものでも、生の否定たり得ると認める？
「お、俺様の例示に余分なオプションを付け足すなあ－！」
君の例示は単に戦地や人命軽視がなされた地域ほど危険性が低く、故に自己責任の度合いが高いだけだ。
少し死亡率が上がっただけで破綻してるのがその証拠。
>>534
>>535
後は同じ論点のリフレインだな。強いて言うなら
「俺様を非人道的な奴に仕立て上げるなあー！」と言うが、
俺は君の発言を解剖してるだけだ。
大体、そんなに自分がお綺麗な人間と見せかけたいなら
「作戦Ａの戦死者は国家の殺人の被害者！ 異常な作戦の犠牲者！ 原因究明すべし！」
「…作戦Ｂ？ よくわかんないけど原因究明の価値なんかないね。国の犠牲者でも何でもなし。敵に殺された普通の死者～」と
言ってのけて、やれ作戦の差違を述べただけだの何だのとの言い訳が
未だに通ると思ってること自体を見直せ、スカ。 >>540
君さあ、亡くなった兵士や残された遺族より今目の前の兵士に言いなよ。
「君、作戦の為特攻したまえ」と。そしてその死すべき理由を説きな。
君の命令で確実に死ぬ人間に対して何か言うことはないのか？ >>541
「何か言うことはない」？ 何を言ってるのやら。
死亡率の多寡に限らず、戦地に出す以上は、
その人間の行為が敵と味方の作戦行動に及ぼす影響を説き、
その作戦が如何に味方の生存や市民の安全に繋がるかを説くだろう。
死亡率が高ければ高いほど、その内容は詳しく、精密になるだろうな。
というか。
その物言いだと、君は普通の、しかし死亡率が厳然と存在する作戦に赴く者には
何も言わないのか？ >>542
「特攻なんてなんの影響も敵に与えないし
それで味方や家族が生き延びると思えません。
ですので特攻はいたしません。」
はい、作戦は実行出来ませんでした。
君の設問はそもそも無意味でした。残念。 まずは特攻作戦に追い込まれる前に
何故講和を結ぶ様に出来なかったのか？
尊王攘夷に傾いていった明治維新期の
日本人の問題を考えるべきだと思う
現在では日本人よりも
中国の人達や
韓国や北朝鮮の人達が増えている
そうなっていった場合に
日本人だけの尊王攘夷思想や
講和を結ぶのが遅過ぎという自体に
追い込まれるのか？それとも変わって行くのか？ まずは特攻作戦に追い込まれる前に
何故講和を結ぶ様に出来なかったのか？
尊王攘夷に傾いていった明治維新期の
日本人の問題を考えるべきだと思う
(上の方の書き込み参照)
現在では日本人よりも中国の人達や
韓国や北朝鮮の人達が増えている
そうなっていった場合に
日本人だけの尊王攘夷思想や
講和を結ぶのが遅過ぎという自体に
追い込まれるのか？
それとも変わって行くのか？
そういう国民感情の量的変化から
質的変化へと繋がって行くのか？
小池都知事のいった
アウフヘーベンして行くのか？
それとも尊王攘夷の基盤が変化しないままなのか？ 宇野壽倫（葛飾区青戸6）の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
■ 地下鉄サリン事件
オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
サリンは天皇権力から与えられた。
正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
天皇公安警察と創価学会である。
天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224 ＜人間によっぽど欠陥があったんだ＞（古山高麗雄）
軍人はバカだからです。勉強はできますよ。紙の上の戦争は研究
していますよ。だけど人間によっぽど欠陥があったんですよ。
（保阪正康氏著『昭和の空白を読み解く』） 519 >この日本軍の自分たちの兵士に対する残虐性
440 >もはや希望ある戦争政策は遂行し得ない。残るは一億玉砕による敵の戦意放棄を待つのみ
国民の命を最優先にするなら早期無条件降伏、特攻や一億玉砕は国民の命を守る為では無く国体護持を優先した結果 ＜人間によっぽど欠陥があったんだ＞ も、うなずける 特攻なんてやってるぐらいだから、大日本帝国は国家としても欠陥品だったのですね。 >>548
日本の軍人はバーデンバーデンの誓いの様に
頭は優秀な軍人だった
フランス革命ではテニスコートの誓いというものがあったが
日本の場合はバーデンバーデンの密約みたいな
革命的なものの様で
革命とはかけ離れた日本の國體を
統制派が握るか
皇道派が握るかというように
軍人だけの視点でしか
人民や国民を見られなかったのか？ >>549
最後まで國體を守ろうという方向だったので
国民や人民の幸福という次元は
指導階層で有る革新官僚と
軍部統制派には全く存在していなかったのは事実でしょう
現在の復古右翼運動の人達にも
人民や国民の目線というものが
全く存在していませんね？ >>537
>……は？ いや、立証も何も、その問い、単なる仮想上の質問だよ。
>よって「戦果の差違は想定していませんが何か？」でオシマイ。
おーおー、逃げた逃げた。立証責任は完全放棄。
そしてこの返答によって、おまえの設問の愚かさが明るみに出たわけだ。
犠牲者を見積もったうえで投入する兵の数を決めるのも、犠牲に見合う戦果が得られると期待されるかどうかが判断材料だろ。
戦果の見積もりなしで犠牲者数だけ見積もるというおまえの設問はまさに愚かそのもの。
>強いて付け加えるなら「君、戦果の確認もしないで自信満々に『俺様の価値観に従い犠牲の多い作戦を選ぶ！』と即答したじゃん」か。
おまえも戦果の見積もりもしないまま「犠牲者は少ないほうがいいに決まってる」などと言ったよな。
後になってから「戦果があるのなら、犠牲者を増やしてもいい」に路線変更したわけだろ。
おまえの見解は完全にブレブレ。
あるときは「犠牲者は少ないほうがいいのが当たり前」と言い、あるときは「戦果があるのなら犠牲が増えてもいい」と言う。
完全にダブルスタンダード。
だいたい、戦果の比較もなしに、「死亡率100％、10人」のほうが犠牲が少ないなどと言っておいて、よく言うぜ。
その作戦での犠牲者が多くても、戦果が大きければ後々の犠牲者は減らせるはずだよな。
犠牲が少ないと言えるかどうかは、戦果の見積もりがあってこそ言えることだ。見積もりがなきゃ、そんなことは言えんのよ。
自分は戦果の想定を前提としたことを言いながら、後になって「戦果の差異は想定していない」など、二転三転もいいところだ。 >>529
>すぐ下の「別の文脈じゃ延々述べてるがね、要するに君のは『俺様の価値観的に！』に過ぎん」が見えないのかしら？
おれが挙げた特攻と通常作戦の違いは、おれの価値観ではなく史実なんだが。
「燃料は片道分」「生きようとする努力が認められない」って、おれの価値観なのかよ。違うだろが。
>↑のとーり、基本的には特攻化による多少の効果向上はあったと推定する派なので
>そもそも君の言う特攻無駄死に論に同意してないんだよねー。
よーするにおまえは、
「俺様が無駄じゃないと主観的に思ったら、死人を増やし、尊厳を完全否定してもよい」という立場の人間だってことだな。
>実際に参加した人間は価値についても納得済みの手記を残してる作戦をあーだこーだ言ってるんだよね。
それは元兵士が実際に書いているから言えることであって、
「おれが何かを言ったことによって『同意していた』ことになる」という話ではないだろ。勝手に論点を変えるなよ。
>ここで第三者が「特攻はスレチ。スレチは無意味で無価値な行為」と切って捨てたとする。
第三者ではないだろ。同じスレの利用者による「スレチはよせ」という抗議だ。的の外れたこと言ってんじゃねーぜ。 >>539
>「お、俺は最初から『２０倍の方が戦果が大きい』ってえ～」
ほほー。おれがいつ「最初から」などと書いたんだよ。おまえ、またやらかしやがったな。
【https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1525076633/2】
・相手が言ってないことを言ったことにし、言ったことを無かったことにする卑劣な嘘を吐く。
・脳内お花畑でこしらえた相手の虚像を攻撃し、あたかも相手を批判しているかのように取り繕う。
>さ、答えてみ。
必要ねーな。なんでおまえがおまえの都合に合わせて脳内でこしらえたストーリーを評価しなきゃならんのだ？
大日本帝国がやっていた特攻とは、次のようなものだ。
・「100人出撃して１人生還」を敢えて「100人出撃して生還者無し」に変えて死者を増やす。
・100人全員に対して認められていた、「作戦に支障ない範囲での生存努力」が、100人全員に対して一切、認められなくなる。
・100人全員に対して渡されていた帰りの燃料が、100人全員に渡されなくなる。
・指揮官が100人全員に対して言えたはずの「任務を達成して、できれば無事に帰ってこい」が、「もれなく死んで来い」に変わる。
・100人全員の家族に認められていた「無事を祈る声」が、「不戦果を望む声」として一切、認められなくなる。
・特攻作戦でも空母を沈められず、沖縄は占領、本土は毎日のように空襲にさらされて主要都市は焦土と化し、最後は無条件降伏。
大日本帝国の特攻について議論評価するのなら、以上の事実に基づいて行なうべき。おまえの脳内シナリオなんか評価しても無意味。 >>540
>け、結果はまだあ」 より結果としての犠牲が多い作戦を選んだの君だろ。
作戦開始前の話を、おまえが勝手に作戦後の評価の話に摩り替えたという話とは別の話だろが。また論点摩り替えかよ。
>「と、とにかく特攻化は無意味」 …という立証は君からまだ一度もされてないな。
「有意味」もまた、立証無し。おまえの個人的な「自分の考える正しさ」に過ぎん。
つまりおまえは、自分の考える正しささえあれば死人を増やしても良い、人間の尊厳を奪ってもよいというタイプの人間だ。
>「『言うことが不可能』は『言えない』と」 一緒。
「論理的に言えない」を勝手に「自信がないから言えない」に摩り替えて相手をコキ下すという詭弁だな。
ＡＢ＝３、ＢＣ＝４の三角形ＡＢＣは、直角三角形であると言えるか？
「条件が足りないから論理的に答えることができない」が正解。おまえはこれを「自信がないから答えられない」に摩り替える愚者。
>「とにかく僕は問われてないのお！」 じゃ問われたら答えるんだよな。
「おれは相手の心情や状況を察する」とも言っているんだぜ。
相手の心情や状況を察し、本心で思っていることを言うべきか言わざるべきかを考えるのも社会で生きる人間のマナーだろが。
おまえ、上司の家に招待されて食事を出されて味を聞かれ、めちゃくちゃ不味かったら「めっちゃ、不味い」って言うのか？
おまえは言うんだろ。自分は言えるからこそ「言えるはずだ」などと言うんだろ。おまえはそういう人間だ。
だからアスペルガー症候群だって言ってんだよ。 >>540
>国による人命軽視は１００％ならざるものでも、生の否定たり得ると認める？
質問に質問で答えるな。逃げてんじゃねーよ。
子どもを徒歩で通学させる・他人に階段を歩かせる・他人に食事を勧める・水泳の授業を行のうが「生の否定」なのか、早く答えろよ。
それを答えたらどう返されるかわかっているから、怖くて答えられないんだろうけどな。
>君の例示は単に戦地や人命軽視がなされた地域ほど危険性が低く、故に自己責任の度合いが高いだけだ。
「戦地や人命軽視がなされた地域ほど危険性が高く、故に自己責任の度合いが低い」の間違いだろ。何度も言うが少し落ち着きたまえ。
>少し死亡率が上がっただけで破綻してるのがその証拠。
どこが破綻してんだい？
おまえが余計なオプションを付け、まともに答えることから逃げただけじゃねーかよ。
>後は同じ論点のリフレインだな。
534と535で挙げた数々の指摘に対して反論はないみたいだな。おれが展開した反論に対して再反論もないわけだな。
「解剖している」のではなく、「言ってないことを言ったことにして非人道的な奴として仕立て上げている」だな。
「作戦Ａの戦死者は国家の殺人の被害者！ 異常な作戦の犠牲者！ 原因究明すべし！」
「…作戦Ｂ？ よくわかんないけど原因究明の価値なんかないね。国の犠牲者でも何でもなし。敵に殺された普通の死者～」
ほれ、ここでもまた、テンプレ通りの発言が出たぜ。
【https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1525076633/2】
・相手が言ってないことを言ったことにし、言ったことを無かったことにする卑劣な嘘を吐く。
・脳内お花畑でこしらえた相手の虚像を攻撃し、あたかも相手を批判しているかのように取り繕う。
おれは作戦Ａと作戦Ｂの根本的な違いを述べただけ。死者をどう扱うか、どう評価するかなど一言も言っていない。
こーゆー嘘を恥じることなく平然と垂れ流すとは、おまえって本当にテンプレ通りの人間なのだな。ある意味、感心するぜ。 戦争の勉強のために映画も観ろと言ってた奴がいるんで、「ナバロンの要塞」という映画のエピソードを紹介しよう。
ある島の断崖絶壁の内部に建造されたドイツの要塞。巨大な大砲が海を睨んでいて、この大砲を破壊するのが緊急課題。
だが、自然の岩盤が邪魔をして、上空からの爆撃では破壊することは不可能。
冒頭の作戦会議の席で、「要塞の爆破は重要だ」と述べる司令官に向かって、爆撃に行って部下を大勢失った隊長が叫ぶ。
「部下の命だって、わたしの命だって、大事だ！」と。
これ、「作戦のためとはいえ、兵士の命は大事だ」という発想だ。特攻には微塵もない発想な。
さらに会議が進み、下士官の１人が「爆薬を満載した飛行機で、大砲部分に突っ込めばいい」と提案する。
おお、これはまさに日本の特攻と同じ発想ではないか。
だが、この下士官は続ける。「問題が１つ。そんなものを操縦するパイロットがいるのかどうか、です」
ただの皮肉、ジョークだったのだ。そして、会議は「失笑」に包まれる。作戦司令官も失笑する。
失笑されてんだぞ。わかるか、失笑。
この映画では、特攻とは「失笑を買うようなジョーク」という扱いなのだ。
たった１人の命で2000人の命を救い、トルコがドイツ側につくのを防げるような作戦も、失笑のうちに却下。
あくまで映画の話。それをやっちまったら、要塞爆破に向かう男たちの活躍を描けないという面もあるだろう。
だが、映画にはその国の人間の価値観が色濃く反映されることもある。戦争映画となればなおさらだろう。
よーするに、「犠牲が少なく効果が大」と思えても、特攻とはあちらの国では失笑を買って見向きもされないような作戦なのさ。
「犠牲が少なく効果が大」と思えれば兵士の尊厳を完全否定するのも良し！
なんて言ってるのは、某人と大日本帝国ぐらいのもんだってことだ。 普通の作戦は「危険なことをさせる行為」なのです。
戦闘行為ではありますが、危険な災害救助活動や高所作業の延長にある話なのです。
作業に支障ない範囲で、従事する人間の命を守るための最大限の努力が為される世界のお話。
「死なないように、気をつけてね」という言葉がけのできる世界のお話。
でも特攻というのは」「自殺を強要する行為」なのですねぇ。
「命？ 安全？ そんなもん、犬にでも食わせとけ」という世界のお話。
「ちゃんと死んでこいよ！ 生きて帰ったら許さんぞ！」という世界のお話。
これが一緒だという神経が、わたしにはさっぱり理解できないのでございます。 特 攻 を 批 判 す る 人 の 人 格 を 批 判 す る こ と で
特 攻 へ の 批 判 を チ ャ ラ に で き る と 考 え て 、 ひ た す ら そ れ を 繰 り 返 す 人 。
そ れ に よ り 「 特 攻 は 非 人 道 的 じ ゃ な い ！ 」 と 取 り 繕 お う と し て る 人 。
世 の 中 、 そ ん な 誤 魔 化 し は 通 用 し な い ん で す け ど ね 。
誰 の こ と と は 言 い ま せ ん が 。 高 所 か ら の 飛 び 降 り の 際 、 パ ラ シ ュ ー ト を 着 用 し て い て も 死 ぬ こ と が あ り ま す 。
普 通 の 作 戦 と 特 攻 と の 違 い と は つ ま り 、
パ ラ シ ュ ー ト を 着 用 さ せ て 飛 び 降 り さ せ る か 、 パ ラ シ ュ ー ト 無 し で 飛 び 降 り さ せ る か の 違 い な の で す 。
こ れ を 「 同 じ 」 と 思 え る 神 経 が 、 わ た し に は さ っ ぱ り 理 解 で き な い の で ご ざ い ま す ね 。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
