天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の1８

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/12(火) 20:04:18.79

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1525076622/

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/26(火) 23:36:16.22

国家が実験台にしてるのはいっぱいあるからね？

そこにはやたらに（金額の膨大さ、意味不明の見積もりや決済）が動いてるから

ね？　もうわかったよね　君たちの周りの十数キロ圏内でもｗｗｗｗ

**通りすがらない** · 2018/06/26(火) 23:41:47.98

>>477
私は特に何も行動を取らないと思います。世論に委ねると思います。
如何に個人的な事件が起きても天皇という地位から「歴史性」は無くなることはありません。
しかし、国民の感情的には様々な動きが出てくるでしょう。
それによって廃止となるならそれはそういう時代の流れということだと思います。

また、天皇とは個人に与えられた「地位」です。
そして、その地位に就く条件は唯一血の繋がりだけです。
そこには「天皇個人の能力の優劣」などは一切関係ありません。
そのように継がれてきた地位自体が日本が保有する天皇の「象徴性」です。
よって、天皇個人にはその地位がもつ歴史性＝象徴性を破壊することは出来ないと思います。
キリスト教のシンボルや平和の象徴が普遍的な意味を持つように
天皇も同様に日本列島で生きてきた民の歴史と普遍的な関係をもつ地位であるため
現代人にはどうしようもない。
ただ、前述したように国民感情はそれとは別。それがきっかけで廃止に向かう可能性はあると思います。

**通りすがらない** · 2018/06/26(火) 23:42:33.34

>>478
>>日本が抱える問題の９割は天皇制廃止によって解決する解決できないのは自然災害と事故くらいか

幼稚かつ短絡的すぎな考え方に言葉もありません。

>>499
>>その意味では、治安維持法改正法をよく作ったもんだ裁判するなどとお上品なやり方ではないからだ
>>気にくわなければ、殴りコロす野蛮人そのものの所業ヒロヒト天皇就任というだけで、カッケに苦しむ
>>病人も殴りコロしている これが天皇政治の実態だろう

真実が見えていない人にはこのように映っているのですね。
非常に貴重な見解だと思いました。

>>508
>>昭和天皇は金儲けの為に戦争を推進していた。これが真実だから、
>>わかるまですっこんでろ。507のリンクを嫁。

それを唯一の事実だと信じその他の情報をシャットアウトする。
これがどれほど愚かな行為かいつなったら気付くのでしょう。

**通りすがらない** · 2018/06/26(火) 23:43:15.88

>>514
昭和天皇は戦争を推進していた。これが真実だからわかるまですっこんでろ

寝言は寝て言いましょう。

>>581
>>未来にしても日本の構造の根本が問題がある場合は過去から学ぶ必要がある

その過去を間違えて認識していては真の学習とはなりませんよね。
みなさん是非広い視野、かつ事実に基づく事象か否かを見極める力を
付けましょう。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/26(火) 23:45:56.42

>>610
>象徴とはある事柄に関する普遍的な関係性および歴史性を持っていて、
>「現代に生きる人間の意思では変更できない」という特徴をもつ言葉だと思います。

>平和の象徴＝『オリーブをくわえたハト』：旧約聖書のノアの方舟にオリーブの枝を
>くわえて帰還したハトに由来。その「歴史性」は覆りませんので。

https://ja.wikipedia.org/wiki/鳩#日本

『日本では鳩が八幡神の神使とされてきた。八幡神は軍神なので平和とは結びつかず、武士の家紋ともなった』

象徴なんて、こんな程度。
西洋からの文化が入ってきただけで、「人の意思によって」簡単に変わってしまう程度の代物。
「軍神の使い」とされてきたという「歴史性」も容易に覆り、「平和の使者」へと大変身。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/26(火) 23:57:02.59

要するに、歴史的普遍性を感じるかどうかなど、完全に主観の世界。

そして、鳩を蔑ろにしたからといって平和を否定することにはならないのと同様、

天皇制を否定したからといって、日本国民の統合を否定することにはならないのです。

そもそも、「天皇は日本国民の統合の象徴」とは現行憲法ができたときに出てきた言葉。

天皇の存在は千数百年の歴史があるのですが、

天皇を日本の象徴とするという“歴史”は70年程度しかないのです。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 00:00:29.78

>>586
>>天皇制を廃止していったいどんなメリットがあるっていうのだろう。
>>反天皇制論者の心を満たすだけに過ぎないだろうに

全くもって同意見。
反対派には是非ともハイリスク、ノーリターンであることを認識して主張して欲しいですね。

>>587
>>金額的には外国に数兆円以上支援する安倍政権の中では数兆円以上数10兆円の100分の1天皇だからね

一体なんの話をしているのか。何故正確に言わないのでしょうか。
皇室関連費用は皇宮警察予算まで含めて約254億円です。(平成29年度)
これは国家予算全体(94兆4547億円)の0.03%です。
よって、正確には国家予算の「1万分の3」です。
感覚的かつ適当なコメントはよくありません。

>>588
>>金額的には外国に数兆円以上支援する安倍政権の中では
>>数兆円以上数10兆円？の100分の1程度から1000分の1程度が天皇や皇室予算だからね

小学生からわり算を勉強しなおしなさい。
国家予算の100分の1～1000分の1がいくらかどうかも分からないで話を進めていませんか？
なんというか。。。議論する気にもなりません。
・100分の1＝9445億円
・1000分の1＝945億円

何度も言いますが皇室関連予算は約254億円です。
数字を語るなら正確に。誰でも国家予算を調べられる時代です。
間違ったイメージで考察すれば、間違った結論しか導き出されませんよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:01:39.74

「昔から、そうだ　≠　今後も、そうあらねばならない」

･･････これはわかりますよね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:09:48.32

つまり象徴とは、「キッカケさえあれば、変わり得るモノ」なのです。

日本において「軍神の使い」から「平和の使者」へと容易に変わったように。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 00:17:24.90

>>615
>>『日本では鳩が八幡神の神使とされてきた。八幡神は軍神なので平和とは結びつかず、武士の家紋ともなった』

はい。それは日本文化の中での話ですよね。
特定文化圏の中だけの話なら鳩はそのような象徴でしょう。
そして、その象徴は現在の人間には変えられないものです。
逆に聞きますが、あなたはこの日本での鳩の見方を変えることなどできませんよね。つまりは文化圏毎の歴史性に基づくものが「象徴」というものなのです。

>>象徴なんて、こんな程度。
>>西洋からの文化が入ってきただけで、「人の意思によって」簡単に変わってしまう程度の代物。

正気ですか？
それは変わったのではなく文化毎に鳩が象徴するものが違うというだけ。
それぞれのもつ普遍性は損なわれていません。歴史に基づくものであり我々がどう見るかだけで失われるものではない。

>>「軍神の使い」とされてきたという「歴史性」も容易に覆り、「平和の使者」へと大変身。

繰り返しますが変身したのではなく、いくつもの見方があるというだけのこと。
理解できそうでしょうか。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 00:18:28.07

>>616
>>要するに、歴史的普遍性を感じるかどうかなど、完全に主観の世界。

その通りだと思いますよ。

>>そして、鳩を蔑ろにしたからといって平和を否定することにはならないのと同様、
>>天皇制を否定したからといって、日本国民の統合を否定することにはならないのです。

ふむ。何が言いたいのかよくわかりません。
話が飛びすぎて理解が追い付かない。鳩を食べる民族もいるし鳩を調教する競技もあります。平和とどういう関係が？
天皇を批判することは個人の自由です。しかし、日本民族を否定しているとは言い切れませんよね。
当たり前の事をドヤ顔で言われても困惑するばかりです。何が言いたいのですか？

>>そもそも、「天皇は日本国民の統合の象徴」とは現行憲法ができたときに出てきた言葉。

これまでの日本民族と天皇との関係性を言葉で表現した場合、この単語が最も適していると当時の草案した人間が考えました。
それだけのこと。言葉尻だけ批判してもそれは内容のない子供の不満と同じレベルです。

>>天皇の存在は千数百年の歴史があるのですが、天皇を日本の象徴とするという“歴史”は70年程度しかないのです。

言葉で表現され、憲法で規定されたのが1945年以降であるというだけで、そこから始まった関係とは到底言えません。
正気ですか？もう一度、日本史の教科書を開いてみてはどうでしょうか。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 00:24:01.61

>>618
>>「昔から、そうだ　≠　今後も、そうあらねばならない」･･････これはわかりますよね

シンボル、象徴に関しては違いますよ。
キリスト教の象徴が十字架以外のモノに変わる可能性があると考えているのですか？
歴史性や普遍性の意味を理解することから始めましょう。

>>619
>>つまり象徴とは、「キッカケさえあれば、変わり得るモノ」なのです。

それは、企業のロゴマークや看板、国名、国旗など現在に生きる人々が現在の尺度で変えられるものであり、
「象徴」ではありません。あなたの言うそれらは全て「サイン」です。

>>日本において「軍神の使い」から「平和の使者」へと容易に変わったように。

それは異なる文化圏でそれぞれ「象徴」として生きています。
変化したという事実はなく、単にどちらが多く人に知られているかという違いがあるだけ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:40:14.49

>>622
つまり天皇はいなくても天皇制は存続できるということか？
象徴というものさえ携えていればそれが可能だと？

もっとも大正時代はまさしくその様なものだったが

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:46:34.96

>>620・>>621
社会において文化は普遍的に固定されているわけではありませんねよぇ。
日本の社会においても、文化は様々に移り変わってきました。

仮にそれぞれの文化における象徴は替えられなくても、文化を乗り換えることは容易にできるわけです。
邦楽から洋楽へ、和服から洋服へ、仏教文化から儒教文化へ、文化は常に変わってきました。
文化が変われば象徴も変わるでしょう。

･･････ということは、社会にとって、国にとって、象徴とは容易に変わり得るモノ。
日本という社会においても、文化が変わり、天皇が象徴でなくなるということがあっても別にかまわないわけです。

>あなたはこの日本での鳩の見方を変えることなどできませんよね。

わたしにとって鳩など、ただの鳥。「平和の象徴だと思っている人“も”いる」という程度のもの。
ということでありますので、「鳩は平和の象徴」なんてもの、単なる個人的主観的な見方でしかないのです。

>キリスト教の象徴が十字架以外のモノに変わる可能性があると考えているのですか？

なぜ、「ない」と言えるのですか？　「聖書」「イバラの冠」が多数派になる可能性は？

>変化したという事実はなく、単にどちらが多く人に知られているかという違いがあるだけ。

「どちらが多くに知られているか」というだけではありませんね。「どちらが多くにそう思われているか」でもあるのです。

つ　ま　り　結　局　は　多　数　決　の　世　界　。

その社会で「鳩は軍神の使いだ」と考える人の方が多くなれば、平和の式典で鳩が使われることはなくなるでしょう。
このとき、その社会において鳩は平和の象徴ではなくなるのです。社会にとって、象徴などその程度のシロモノ。

>当たり前の事をドヤ顔で言われても困惑するばかりです。何が言いたいのですか？

「天皇制の否定と日本の否定」は何の関係も無いという当たり前の事実の再確認です。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:49:06.59

本質あってこその象徴です。

本質が変われば象徴も変わりますが、象徴が変わっても本質は変わりません。

象徴など、極めて表面的で薄っぺらいモノでしかないのです。

もっともらしく書いているように見えますが、

すべては通りすがらない氏の極めて個人的かつ主観的な「象徴観」でしかありません。

社会は文化を選ぶことができます。
つまり、「社会にとっての象徴」もまた、選択によって変わり得るモノなのです。

天皇も一緒。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:52:50.99

仮に天皇が国民の信頼を大きく損ね、天皇制の廃止を求める声が圧倒的多数になり、

憲法第 9 6 条の規定を行使して天皇制の廃止が実現したら？

それでも「天皇は日本国民の統合の象徴」なわけ？　そんなことありませんよねぇ。

つまり、象徴など、社会の選択によって変わり得るようなモノでしかないのです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:53:25.92

おやすみなさい･･････

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 00:57:10.09

おやすみ前に一言。

「鳩は平和の象徴だ」というのは「普遍的事実」ではありません。

「現代社会においては“鳩は平和の象徴だ”と考える人が多くいる」というのが「普遍的事実」なのです。

両者の区別ぐらい、つけていただきたいものですね。

じゃ、おやすみなさい。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 01:45:42.88

>>591
天皇制は大きなメリットがあるよ。

まず、僕らは階級なんてものはあまり意識していないけれど、王族や大統領・伯爵・侯爵・男爵なんていう位を意識している欧米においては天皇陛下は世界最高位といっても過言じゃないからね。
その天皇陛下が公務で海外に行かれることで、どれだけ現地に日本国の印象を高めるか。

日本に対して良いイメージを持ってもらうことは、その後の外交をスムーズに進める上でも重要。

実務上も日本の外交官は尽力してくれていると思うよ。力を発揮出来ないことがあるのなら、それは政府が国としてのスタンスをハッキリさせられていないときじゃないかな。

また、支持率で上下してしまう総理大臣ではまったく出来ない外交(国内の公務においても)大きな影響を与える仕事をしていると思うよ。

これは紛れもなく大きなメリット。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 01:49:14.61

>>614
うーん。
人と議論するときに、お前は無知なんだから黙ってろという人はどこに行っても建設的な会話は望めないタイプですよ。
自分の意見の正当性を伝えたいのなら、丁寧に説明する義務があなたにはあります。

ただ、自分としてはそうやって乱暴な表現をしてくれた方が孤立していってくれるので助かります。
特に若者に変な入れ知恵をしないでもらえると助かります。

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/27(水) 03:59:29.61

>>617

＞＞>>586
＞＞>>天皇制を廃止していったいどんなメリットがあるっていうのだろう。
＞＞>>反天皇制論者の心を満たすだけに過ぎないだろうに
＞＞全くもって同意見。
＞＞反対派には是非ともハイリスク、ノーリターンであることを認識して主張して欲しいですね。
へぇー君は個人的に今まで天皇制からどんな恩恵受けてきたの？
天皇から有難いお言葉(官僚の作文ｗ)でも貰ったの？ｗ
むしろ天皇制信者はどんな精神的メリットを受けたのか知りたいわ

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/27(水) 04:05:55.42

>>615
ワロタｗｗ
まっ、人間が勝手に決めただけに過ぎない“象徴”なんてそんなもんでしょ

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/27(水) 04:48:07.20

>>616
＞＞歴史的普遍性を感じるかどうかなど、完全に主観の世界。
その通り

＞＞天皇制を否定したからといって、日本国民の統合を否定することにはならない
“統合”って意味が抽象的だけど大枠としてはすっげー共感出来る
別に天皇制だけが日本国民の気持ち的纏まり？にはならんやろ
和食、お辞儀、敬語等の言葉遣い、盆踊り、色々あるしな

>>622
君が見なしてる“サイン”とやらは客観的対象があるから分かりやすいが
君が言う“象徴”とやらはあまりにも抽象的っていうか、ただ単に君が思ってるだけの個人的脳内概念じゃねぇの？
その“象徴”とやらを明確に説明してくれ

>>624
＞＞社会において文化は普遍的に固定されているわけではありません
その通り

＞＞なぜ、「ない」と言えるのですか？　「聖書」「イバラの冠」が多数派になる可能性は？
確かにそりゃそうだ

＞＞つ　ま　り　結　局　は　多　数　決　の　世　界　。
その通りまさしく正論

>>629
＞＞どれだけ現地に日本国の印象を高めるか。
あー、こいつ根本的に考えダメだわ
日本の印象(評価の高さ)は国際貢献や経済の発展によるものだから。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 05:30:49.35

最近、天皇制廃止を口にする人が増えて心配しています
天皇が居なくなったら、日本がどうなるか知るべきです

・憲法裁判所が作られ、権力者が憲法に違反しているか判定できるようになる
・日銀が国有化され、政府紙幣の発行によって国債は廃止、税金は半額になる
・食料自給率を１００％にする真の国防を考える政治家が現れる

・不正選挙が無くなる
・日本の技術の全てが韓国に渡るような状態が改善される
・国民が選挙で議員を選ぶ前に、カルトが候補者を選んでいるという状態が改善

・野蛮で本能丸出しの政治家が消え、正義と知性と人情のある政治家が出現
・南朝支配が解かれて、偽装された議会や司法が正常化、日本人でも議員になれる
・日本人でも政治家になれるので、食品の安全性が高まる

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:07:32.62

>>623
机上の空論をいくら振り回しても結果は何も出て来ない。じゃあ自分の力で皇室制度を
廃止に持っていけるかな？。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:11:41.77

>>624
お前さんも上と同じ。じゃあ自分の力で皇室制度を廃止してみろ。前から何度も忠告して
いるはずだな。「天皇廃止党」を創って実践活動をするしかないぞ。さあ、どんな結果に
なるか、楽しみだな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:14:12.80

>>625 ～ 628
寝言は寝てから言え。お前さんはもはや「口舌の徒」でしかなくなったな。行動力無し。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:16:04.83

>>604
いっせいに同じ方向にむかうのは、歴史的に国民間の戦争が
なかったからだろう

>>606
2.26事件のクーデターを処刑したのは、ヒロヒト
現人神を軽くみるな

>>607
その原発の設計が外国人であることは、当然、日本人では
作れなかったら、コピーになったろう
文明の利器のほとんど全部は西欧人の発明だから、
その輸入を管轄するものが頭をもたげてくる　民衆の
支配の道具にできる立場を得る
そうなるのは、ひとことでいえば、ぜい弱な国だからだ

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:16:58.04

>>630
対象を間違えている。６１４は他人の「黙ってろ」の言をたしなめているレスですよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:20:50.43

>>631
通りさんはどう認識されているか知らないが、私は天皇陛下から自分の命を貰っているよ。
自分だけではなく、妻、子ども、孫も。昭和天皇様だけどね。
お前さんは外国人だな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:23:14.27

>>632
ワロタ。象徴なんて人間が文化的に作り上げるものですよ。まるで判ってないのですね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:24:52.18

>>634
コピペは無脳のしるし。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:26:52.66

>>638
残念だったね。２２６事件を裁いたのは軍法会議。軍人どもだ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 06:34:59.50

偽天皇終了のお知らせ
ttps://mobile.twitter.com/way_of_tomorrow/status/1011626216774758400

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 07:09:06.61

「憲法では、日本国の象徴は何だとされていますか？」　に対しては「天皇」が正解です。

では、「日本国の象徴は何だと思いますか？」　に対する正解は何でしょうか？

じつは正解などないのです。「天皇は日本の象徴」というのはあくまで憲法第１条にそう書いてあるだけ。

しかも前文に掲げられた「日本国民が守るべき理念」においては天皇は一言も触れられていないのです。

つまり、日本国の象徴として何が相応しいと思うかは完全に個人の内面の世界の話。他人が踏み込めない主観の話。

しょせん、象徴などその程度のモノでしかないのです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 07:34:47.18

「鳩は平和の象徴」に関して、
「旧約聖書のノアの方舟にオリーブの枝をくわえて帰還したハトに由来」などと言われていますが、
キリスト教徒でもない人のなかで、こんなことを知っている人が果たしてどれだけいるでしょうか？

キリスト教徒でもない限り、こんなことは自分で調べなきゃわかりません。
キリスト教の文化に興味を持つか、鳩はなぜ平和の象徴とされているか疑問に思うかして調べる、
あるいは象徴とはナンだカンだという議論に参加するかしなければ、こんな知識は持ち得ません。

でも、こういう知識のない人でも「鳩は平和の象徴」だということは知っています。
なぜか？
それは、「みんながそう言ってるから」に他ならないわけですね。

要するに、歴史的普遍性だの歴史的背景だのは大した要素ではないのです。「多数決」なのです。

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/27(水) 08:12:00.93

>>646
せやな
｢鳩は平和の象徴｣というよりも、ただ単に昔から｢ハトハヘイワノショウチョウ｣として刷り込まれてきただけ

ってか“象徴”なんて曖昧なフレーズ並べてご託をいったところで｢所詮それはお前が思ってるだけだろ｣的な感じになるだけだから
憲法解釈学的な議論で“象徴”を話さない限り意味がない

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/27(水) 08:14:18.23

>>ID:Xn4fBxRx
それと毎度毎度曲解･妄想･歪曲･虚言のアホ病人の論破乙

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 08:38:13.30

>>610
>>612
つまり天皇が象徴性を帯びるのは日本の歴史がそれを支えているということですね。
人類の歴史は合理性の追求、非合理性との闘いではないでしょうか。
天皇とは日本の非合理制の象徴ではないかと思います。

しかしあらゆる国家社会において非合理性が存在しないところは無いと思います。
アメリカといえどです。合理性を追求すればするほど非合理性がその編み目から
漏れ出す。これは人間社会の必然でしょう。

西欧においてはその非合理性を社会組織の中の<宗教>というものが受け止めてきました。
政教一致の災いにより政治と宗教とは峻別しなければならない知恵を獲得しています。
政治、君主、教会そういう社会組織という人間内部のものではなく外部にその境界を求めました。

日本においては長らく儒教の影響下にありその規範のは人間内部にありその境界がその個人の
心の中にあります。「耐え難きを耐え、忍び難きを忍び」この言葉はまさしくその事語っているわけです。

明治維新により西欧的な国家体制を築きながら国民達の規範は儒教的なものを引き継いだ。
そういう二重性はあるときは国家の推進の役立つときもあるが、半面国家崩壊まねく要素にも
なり得ると思います。戦後においてもその二重性は続いているものとおもいます。

今一度天皇というものの歴史性から離れ天皇という非合理性を国民は考え直さなければ
ならないと思います。明治からの宿題ではないでしょうか。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 08:43:51.24

よくできました。
インチキなのがバレバレなので廃止すべきです。
今のままだと来年の5月に皇室は創価学会に完全に乗っ取られてしまいます。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 10:21:48.42

>>646
まぁその「多数決」が「大した要素」ではないかどうかが問題だが。

結局、民主主義国家では政治も憲法も法律もその正当性の根拠は民意＝「多数決」にあるし
そもそも民主主義や人権、平等って概念も「歴史的」な「多数決」に支えられてるからこそ今日存在するわけで。

だから「多数決」＝民意を大した要素ではないというのは
民主主義国家では是とは言えるまい。

ついでに言うと。
ルーツがキリスト教で云々かんぬんというが、それこそ「大した要素ではない」だろ。
ピザの歴史を知らずとも、ピサが好きならピザを食えば良い。
ルーツを知ってるかどーかなんて些事だし、以て民意を大した要素ではないと思ってるならそれは間違ってるよ

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 11:06:35.07

>>651
>「多数決」＝民意を大した要素ではない
>ルーツを知ってるかどーかなんて些事だし、以て民意を大した要素ではないと思ってるなら

誰もこんなこと言ってませんし、そもそも象徴云々のこの話では触れてもいないんですけどね。

ついでに言うと、
多数決で縛ることができるのは「この社会では何が何の象徴とされているか」だけであって、
個人的主観的な内面において「何が何の象徴であると思うか」ではありません。

鳩の例で言えば、
社会が鳩を平和の象徴として扱っていることは認め、公の場においてはそれを尊重しつつも、
個人の主観を聞かれたときに
「個人的には、鳩が平和の象徴だなんて思ってませんが」と言ったからといって、
誰に非難される筋合いのあるモノでもないわけです。

「天皇は日本の象徴」というのもまったく同じなわけです。
「憲法には、天皇は日本の象徴であると“表記”されている」という事実を認めることは当然に求められるし、
「日本では（たぶん）“天皇は日本の象徴だ”と考える人が多いであろう」と認めることも当然に求められるし、
公の場で振る舞う際にはそれを前提とした言動が求められるのは社会人として当然なわけですが、
個人の主観を表明する機会が設けられた際に
「個人的には、天皇が日本の象徴だなんて思ってませんが」と言ったからといって、
誰に非難される筋合いのあるモノでもないわけです。

これが憲法で保障された思想の自由・良心の自由・信条の自由・言論の自由というモノです。
こんなことは十分におわかりかとは思いますが、念のため。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 11:10:46.79

最近、天皇制廃止を口にする人が増えて心配しています
天皇が居なくなったら、日本がどうなるか知るべきです

・東大の裏口から入る特殊な人がいなくなるので、日本人が入りやすくなる
・食料自給率を１００％にする真の国防を考える政治家が現れる
・天皇周辺にうごめく同和、朝鮮ヤクザが解散し、覚せい剤その他の利権が消滅

・日銀が国有化され、政府紙幣の発行によって国債は廃止、税金は半額になる
・国民が選挙で議員を選ぶ前に、カルトが候補者を選んでいるという状態が改善
・南朝支配が解かれて、偽装された議会や司法が正常化、日本人でも議員になれる

・選挙の供託金が外国並みに安くなり、カルトに支援されてない人も立候補できる
・韓国が破綻したときに日本が借金の肩代わりをしなくて済む
・在日朝鮮人の企業が法人税を払うようになる※２

※２　在日南北朝鮮企業は売上を朝鮮人商工会に会費として納めるので
　　　利益ゼロになって法人税を納めなくて良いが、その後商工会から返還される

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 12:08:57.06

>>653
日本人が東大に入りにくい

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 12:17:24.67

>>653
日本人が東大に入りにくい
帝國憲法以前の時代でも
大学の関係者にコネがあると
東大に入れたかもしれないが
やはり当時は欧米の一流大学に留学するのが
学問の道だった
会津藩の山川さんの様に
米国一流大学の理学部に学ぶことが
勉強で成功した人達の多くでしょう
所謂天皇や公家や旧大名家の人達ならば
東大にも入学できたでしょうが
庶民やある外国勢力の人達でも
コネがない人達は立身出世は難しい時代でした

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 12:18:35.02

ttps://blog.goo.ne.jp/yampr7/e/be50c11c150d57209f0535ae4794ac19

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 12:25:35.91

>>652
おや、では、君の「歴史的伝統など多数決であり、大した要素ではない」については
文中に何の根拠もない個人的決めつけってことで良いのかな？

それと、君は相変わらず、自分の主観と客観の区別をつけるのが苦手だな。
個人の主観とは即ち「個人的に～『に相応しいとは』思わない」等々であり、
世間一般での評価をガン無視して「個人的に～と思わない！」と言えば、
モノによっては言論の自由云々じゃなく、事実誤認になる。

鳥類で言うなら「キジは国鳥に相応しくないと思う」は思想信条の自由の範囲だが
「キジを国鳥だなんて思ってない」と言えば事実誤認。
鳩で言うなら「個人的にハトは平和の象徴に相応しくないと思っている」なら思想信条の自由だが
「個人的にハトは平和の象徴だと思っていない」は文脈によっちゃ事実誤認だ。

翻るに。
君が「個人的に天皇は国民の象徴に相応しいと思っていない」と言うのは思想信条の自由だが
「個人的に天皇を国民の象徴だと思ってない」と言えば、そりゃ指摘される。
「立ちションは罰するに値しないと思ってる」と「犯罪ではない」が同列に並ばないのと一緒。

こんなことをグダグダ言い訳するぐらいなら、いつもの姑息な引っかけの方がまだマシじゃないか？
ほら「天皇は国民の象徴だなんて憲法には書いてないいい！（統合の象徴って書いてあるのは黙っとこ♪）」みたいな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 12:42:31.29

>>636
おまえは、憲法で保障されている言論をわかってないんだな
天皇廃止党をつくれ、とはなんだ　設立費用でも出すつもりか

学術 · 2018/06/27(水) 12:56:33.38

平和の鳩？非常時有事のことに遅れないこと。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 13:09:55.11

あっちの方は演技が上手な人が多いみたいな？
>>219
天皇を尊敬する人と
盲目的に天皇を否定する人達や批判する人達が
実は同じなんですよね？

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 13:14:32.78

>>658
でも、現状それしかないよね。
共産党ですら最近は天皇容認なんだから。

大丈夫大丈夫！　
ある廃止派さん曰く、選挙は誤魔化しで民意は廃止にあり。
ある廃止派さん曰く、仮に民意が廃止になくとも民意を覆すのは簡単。
ある廃止派さん曰く、日本国民は「闇の勢力（笑）」の宣伝戦に簡単に騙される情弱ばっからしいから。

今なら掲げるだけで当選できるかもよ～？（棒）

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 13:50:36.37

激動の世界情勢を裏から真実をお伝えしたい。そして日本が正当に立ち回るようにしたい。

嗚呼、悲しいではないか！

フルフォードレポート(6/25)
https://jicchoku.muragon.com/

**天日宗** ◆tNp2P0m7XM · 2018/06/27(水) 15:29:40.26

　　　日本国民が天皇を２７９０年維持して発展した　メリット　その１

>>164 　　　０．過去は、最も良い未来の予言者です。
>>165 　　　１．日　本　の　神　話　（創世記及び天孫降臨抜粋）
>>166 　　　２．天孫降臨したニニギノミコトは現地神の娘と結婚しその曾孫で
>>167 　　　３．日本の、国旗は日章旗、国歌は君が代です。
>>168 　　　４．日本国は、天皇を元首として永遠に継承する国家です
>>169 　　　５．神道の死生観
>>170 　　　７．日本は、国民の為に天皇が統治するのが古代からの伝統です。

**天日宗** ◆tNp2P0m7XM · 2018/06/27(水) 15:30:39.20

　　　日本国民が天皇を２７９０年維持して発展した　メリット　その２

>>171 　　　８．33代女帝推古天皇の御代隋国より素晴らく豊かな国に成るには独立することだ。
>>172 　　　９．天皇は、権力を【傲慢・腐敗・穢れ・怠け者・独裁者】に陥り安い故に君臨
>>173 　　　１０．昭和天皇の新日本建設に関する詔書（抜粋）
>>488 　　　１２．世界の立憲君主制国家の状況
>>489 　　　１３．明治維新後の日本は、人種差別撤廃を国是としていたのですよ。
>>490 　　　１６．白人は有色人種を人種差別し、植民地奴隷支配搾取して欧米が繁栄していたのです。
>>491 　　　１７．慰安婦問題は共産党員吉田精治の嘘証言と朝日の嘘報道により

**天日宗** ◆tNp2P0m7XM · 2018/06/27(水) 15:31:49.11

　　　日本国民が天皇を２７９０年維持して発展した　メリット　その３

>>492 　　　１８．ねつ造売春婦は日本国民をいたぶる共産党吉田清治と朝日の謀略だ。
>>493 　　　１９．日本は、神武天皇が国家が成立してから一度も滅びる事が無く

反論、訂正など有る方はどうぞ。
元文書をリンクして、反論をどうぞ。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:14:56.06

>>623
>>つまり天皇はいなくても天皇制は存続できるということか？象徴というものさえ携えていればそれが可能だと？

天皇がいなければこの制度は成り立ちません。
国事行為の中身を読んでみましょう。日本国憲法で規定されている象徴とはある「役割」を持たされた人間です。
「象徴を携えていれば」とはどういう意味ですか？よくわかりませんでした。

>>もっとも大正時代はまさしくその様なものだったが

大正天皇も大日本帝国憲法の下、憲法の定めに従い国家元首としての役割を出来うる限り果たしてきたと思いますよ。

>>624
>>社会において文化は普遍的に固定されているわけではありませんねよぇ。日本の社会においても、文化は様々に移り変わってきました。

おっしゃる通りです。

>>仮にそれぞれの文化における象徴は替えられなくても、文化を乗り換えることは容易にできるわけです。

その通りだと思います。象徴はその歴史性ゆえに変えられませんからね。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:15:40.58

>>624
>>邦楽から洋楽へ、和服から洋服へ、仏教文化から儒教文化へ、文化は常に変わってきました。
文化が変われば象徴も変わるでしょう。

いいえ。誤りです。それは単なる「サイン」。
歴史性を伴う象徴とは文化が変わっても変わりません。
西洋社会は暗黒時代と呼ばれる時期からルネッサンスを経て産業革命を迎え現在に至るまで文化はガラリと変わっています。
しかし、キリスト教の象徴が「十字架」から変わったことはありません。

>>ということは、社会にとって、国にとって、象徴とは容易に変わり得るモノ。

いいえ。変わりませんよ。上記参照ください。

>>日本という社会においても、文化が変わり、天皇が象徴でなくなるということがあっても別にかまわないわけです。

「構わない」と「変えられない」は全く別の話。
あなたは本質が分かっていない。

>>わたしにとって鳩など、ただの鳥。「平和の象徴だと思っている人“も”いる」という程度のもの。

それでいいんじゃないでしょうか。誰も否定はしません。あなたの自由です。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:16:26.72

>>624
>>ということでありますので、「鳩は平和の象徴」なんてもの、単なる個人的主観的な見方でしかないのです。

ふむ。頭がわるい。あなたは英語が世界の共通語だという議題についても「そんなものは単なる個人的主観だ」
と答えそうですね。

>>なぜ、「ない」と言えるのですか？　「聖書」「イバラの冠」が多数派になる可能性は？ 

ありません。
象徴の持つ歴史性は過去からの積み重ねであり変えようがありません。
一体どういう状況を想定すればこのような馬鹿げた仮定があなたの中で成立し得るのか是非とも詳細を教えて頂きたい。

>>つまり結局は多数決の世界。

ならば日本の象徴は天皇で決まりですね。

>>その社会で「鳩は軍神の使いだ」と考える人の方が多くなれば、平和の式典で鳩が使われることはなくなるでしょう。

無くなりません。
いいですか、軍神の使いだと考える人がいくら多くいたとしても他の集団では「鳩は平和の象徴」であり使われなくなることはありません。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:17:02.67

>>624
>>社会にとって、象徴などその程度のシロモノ。

象徴を「その程度」となぜか下にみた言い方をしたがりますよね。違和感しかありません。
正しい意味さえ知ることが出来ればよいのではないでしょうか。

>>「天皇制の否定と日本の否定」は何の関係も無いという当たり前の事実の再確認です

ご自分のための再確認なら心の中だけで事足りるのではと思いました。単なる個人的な感想です。

>>625
>>本質あってこその象徴です。
>>本質が変われば象徴も変わりますが、象徴が変わっても本質は変わりません。

象徴の本質？象徴とは歴史から得られる普遍的なものであってそれ以上でもそれ以下でもありません。
象徴の本質という意味が理解できないのだか詳しく説明できそうならお願いします。

>>象徴など、極めて表面的で薄っぺらいモノでしかないのです。

またもやこのような。。。あなたの悪い癖です。
言葉の意味に対して何故ここまで敵意を帯びたコメントが出来るのか不思議でなりません。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:17:34.42

>>624
>>すべては通りすがらない氏の極めて個人的かつ主観的な「象徴観」でしかありません。

そうかもしれませんね。私の考え方なのは間違いないので。
ただ、あなたが持つ象徴に対する考え方は全て誤りです。あなたの言うそれは「サイン」であることを認識しましょう。

>>社会は文化を選ぶことができます。つまり、「社会にとっての象徴」もまた、選択によって変わり得るモノなのです。天皇も一緒。

ふむ。社会は文化を選ぶ。ですか。曖昧で何を言わんとしているのかよくわかりません。どちらの言葉も実態がなくイメージがつかない。
ただ、天皇と国民いう歴史的な繋がりがあった事実は変わりません。そして、過去は変えようがない。ここまでは理解は出来ていますか？

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:18:12.15

>>626
>>仮に天皇制の廃止が実現したら？
>>それでも「天皇は日本国民の統合の象徴」なわけ？そんなことありませんよねぇ

政体の変更によっても国民と天皇の過去の繋がりは無くなりません。
ただ、心象が悪くなったモノに対して人々が拒否反応をすることは当然ありうると思います。

>>つまり、象徴など、社会選択によって変わり得るようなモノでしかないのです。

ひとつお伝えしたいのですが、あなたの主張は全て「現時点では」天皇が日本の象徴であるということを高らかに宣言しているという事に気付きませんか？
あなたの主張は「今はこうなのは分かるが、仮に◯◯だったら、こうである」という内容に終始しています。
前述の>>624であなたが述べているように多数決が全てなら現時点の日本の象徴は天皇です。
そして、多数決で天皇が象徴ではないと「規定」されたとしても、既に我々日本人は「天皇は日本の象徴である」という過去を経験しています。
これは、今後、誰も変えられない。象徴とは過去そのような考え方があったんだ。という時点で成立しており、
その先、消えることはない。いろんな考え方がいろんな集団の中で増えていくだけ。
企業のロゴや地図記号、国旗のデザインのようにルールひとつで簡単に変えらたり、消えたりしないのが象徴というものです。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:19:00.87

>>628
>>「鳩は平和の象徴だ」というのは「普遍的事実」ではありません。

いいえ。普遍的な事実です。その根拠は歴史の中にあり我々現代人には変えることは不可能。

>>「現代社会においては“鳩は平和の象徴だ”と考える人が多くいる」というのが「普遍的事実」なのです。
>>両者の区別ぐらい、つけていただきたいものですね。

鳩の例に執着し、象徴という言葉の意味するところに敢えてたどり着こうとしていないようにみえます。
キリスト教の象徴は十字架、ユダヤ教の象徴は六芒星ですね。
ドラゴンは西洋東洋で別れます。西洋では悪の象徴であり、東洋では富や権力の象徴です。
これらの背景には必ず歴史という普遍的なロジックが存在しており、それは全て過去に起こった事象です。
あなたが上記の象徴を全て覆してご覧にいれよう。などと嘯くのであれば勝手にすればよい。
それぞれの象徴を多数決によって「恣意的」に変えようとするのもあなたの自由。
しかし、それはどう考えても不可能です。人類の歴史という大河のような流れを、ホース一本で逆流させようとしているようなもの。
いい加減その幼稚な主張は詭弁であるということに気付いて欲しいものです。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 19:20:04.25

>>630
>>うーん。人と議論するときに、お前は無知なんだから黙ってろという人はどこに行っても建設的な会話は望めないタイプですよ。

あなたの意見に賛成です。すみません。
彼の「すっこんでろ」(>>514)という発言を否定したいがゆえにこう返してしまいました。同じ土俵でしたね。
ところで、私には指摘してくれますが、>>514の彼には同様の指摘をしないのは何故ですか？
是非理由を教えて頂きたい。

>>自分の意見の正当性を伝えたいのなら、丁寧に説明する義務があなたにはあります。

義務はありません。私の自由ですよ。
同様にわたしはあなたに◯◯が義務だとは言いません。

>>ただ、自分としてはそうやって乱暴な表現をしてくれた方が孤立していってくれるので助かります。

乱暴な言い方ですか。>>514の彼を筆頭にどちらがより乱暴で品がないか是非とも遡って再読し考察してもらいたい。

>>特に若者に変な入れ知恵をしないでもらえると助かります。

入れ知恵などと滅相もない。
わたしは私の考えを述べているだけです。反論があるならすればいいだけの話。
あなたにはその権利があります。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 19:52:36.89

戦争したかったのは昭和天皇でした。
ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=663

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 20:03:24.58

昭和天皇は戦争に反対していたなどという大嘘を信じていた人は猛省して欲しい。
9.11はアルカイダがやった。首謀者はビンラディンなんてフェイクニュースを信じているお花畑さんが多過ぎ。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 20:21:47.96

>>631
>>へぇー君は個人的に今まで天皇制からどんな恩恵受けてきたの？

いいですか。現在の日本の安定と繁栄。
これは国民の努力によってもたらされました。そして、それは紛れもなくこの日本の国家運営システムのもとで力を発揮できた。
それが私の考える「恩恵」です。これに気付けるか否かはあなた次第です。

>>天皇から有難いお言葉(官僚の作文ｗ)でも貰ったの？ｗ

貰ったことはありませんよ。

>>むしろ天皇制信者はどんな精神的メリットを受けたのか知りたいわ

私自信は精神的メリット(？)というものは受けた覚えはありません。具体的にどういうものを指すのですか？
信者とやらに詳しそうなので是非教示ください。

>>632
>>まっ、人間が勝手に決めただけに過ぎない“象徴”なんてそんなもんでしょ

あなたにはそれが覆せるのでしょうか。
あなたも誰かと一緒で象徴という意味に対して何故か敵意むき出しの反応ですね。
是非、その理由をお聞かせください。聞きますよ。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 20:22:39.53

>>633
>>別に天皇制だけが日本国民の気持ち的纏まり？にはならんやろ

その通りだと思います。

>>和食、お辞儀、敬語等の言葉遣い、盆踊り、色々あるしな

それは単なる連想ゲームです。象徴とは関係ありませんよ。

>>君が見なしてる“サイン”とやらは客観的対象があるから分かりやすいが
>>君が言う“象徴”とやらはあまりにも抽象的っていうか、ただ単に君が思ってるだけの個人的脳内概念じゃねぇの？
>>その“象徴”とやらを明確に説明してくれ

「抽象的な概念」を、その対象がもつ歴史など普遍的な背景をもとに「具体的な事物や形」によって表現すること、また、その表現に用いられたもの。
クリアになりましたか？理解が進むことを祈ります

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 20:23:03.14

>>645・646
選択の問題だから当たり前だ。選択の問題だとも理解できていないのか。日本国民が選択
していることだ。嫌なら日本から出て行け。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 20:23:54.33

>>645
>>では、「日本国の象徴は何だと思いますか？」　に対する正解は何でしょうか？

なんですか？興味深い問いです。

>>つまり、日本国の象徴として何が相応しいと思うかは完全に個人の内面の世界の話。他人が踏み込めない主観の話。

他人が踏み込めない話にだいぶ踏み込んで話をされるんですね。
これまで生きてきた人間がお互いに踏み込みすぎず、各自の主観に基づいて形作られたイメージが象徴ということですね。

>>しょせん、象徴などその程度のモノでしかないのです。

上記のあなたの定義で考えると現在の日本では完全に日本の象徴は天皇だと考えますがどうでしょうか。
「その程度」などとまたいつもの悪い癖が出ていますよ。しかも、あなたは暗に民主主義を否定しているような印象を受けます。
一人ひとりの主観によって形成される概念を「その程度」と評価する理由を教えてください。

**通りすがらない** · 2018/06/27(水) 20:24:36.52

>>646
>>でも、こういう知識のない人でも「鳩は平和の象徴」だということは知っています。なぜか？
>>それは、「みんながそう言ってるから」に他ならないわけですね。

おっしゃる通り。正解に近づいた感があります。
十字架、六芒星、鳥居、卍、鳩、ドラゴンどれもこれもそれぞれの象徴ですが成り立ちを知る人は少ない。天皇も同じだと考えますが如何ですか？
「理由なき普及」ほど強い共通認識はありません。

>>要するに、歴史的普遍性だの歴史的背景だのは大した要素ではないのです。「多数決」なのです。

多数決が大した要素ではないとはまさに直球勝負の民主主義批判ですか。耳を疑いました。
ただ、象徴に対しては多数決は当てはまりません。昔からそうなっているからという歴史を背景としたものがベースですから。
ちなみに、十字架も卍も六芒星も「多数決」で決まったというのならその対立候補はいたのですか？
何かと何かで意見が対立したとき数によって「決」をとるのが多数決です。
対立候補もない世界にあって、それが決まったのは「多数決だ」と言われても詭弁にしか聞こえません。どうお考えですか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 20:28:34.82

>>652
そう。そして日本国民は皇室制度を選択しているわけだ。ダメだと思うなら覆してみろ。
ここのスレで口先男をやっていても事態は変わるまい。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 20:33:22.24

>>674・675
お前がア○ウだということは、このスレの皆が理解しているよ。それでいいわな。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:05:13.96

>>657
おや、何か通じてないようですね。
わたしが>>646で言いたいのは、「多数決は大した要素ではない」ではないのです。

「何かを何かの象徴たらしめている主要な要素は“歴史的背景や普遍性”ではなく“多数決”である」

･･････と言ったつもりなのです。>646を読み返すと確かに通じにくい文章ですね。失礼いたしました。

>鳥類で言うなら「キジは国鳥に相応しくないと思う」は思想信条の自由の範囲だが
>「キジを国鳥だなんて思ってない」と言えば事実誤認。

事実誤認ではありませんね。「キジは国鳥として選定されていない」と言えば事実誤認。
「キジは国鳥」とは法律や条例で決められているわけではありません。日本鳥学会が勝手にやっていることなのです。
「個人的に、キジを国鳥だと思うか、思わないか」とは、その鳥学会の見解に賛同するかしないかという程度の話なのです。

あなたは、「思う・思わない」と「事実認定」の区別が付けられないようですね。

>「個人的にハトは平和の象徴だと思っていない」は文脈によっちゃ事実誤認だ。

どんな文脈でそうなるのか、具体的にどうぞ。

>「個人的に天皇を国民の象徴だと思ってない」と言えば、そりゃ指摘される。

何をどのように指摘されるのか、指摘とやらの具体的な中身をどうぞ。

>「天皇は国民の象徴だなんて憲法には書いてないいい！（統合の象徴って書いてあるのは黙っとこ♪）」みたいな。

･･････と、相手の虚像に向かって吠えて楽しむ「公開オナニー」を披露していただきました。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:07:04.36

>>667
>いいえ。誤りです。それは単なる「サイン」。
>歴史性を伴う象徴とは文化が変わっても変わりません。

ああ、やっぱり通じませんでしたね。
文化が変われば、「社会にとっての象徴」も変わるってことです。
日本の古い社会では「軍神の使い」だった鳩が、西洋文化が入った後の日本の社会では「平和の使者」になったようにね。

「文化」と「社会」は違うのです。わかる？

>しかし、キリスト教の象徴が「十字架」から変わったことはありません。

ちょっと質問なんですけど、キリスト教の象徴がとして「十字架」を挙げる人が多数派だという根拠は？
「キリスト教の象徴は十字架であり、それ以外にはない」って、いったい何を見て言っているのですか？
あなた、ご自分の主観的イメージ “ だけ ” で言ってませんか？　違うならいいけど。

>いいえ。変わりませんよ。上記参照ください。

いいえ。変わります。文化が持っている象徴は変わらなくても、社会が選ぶ文化は変わります。
日本の社会が「鳩を軍神の使いとする文化」をよりも西洋から来た「鳩を平和の使いとする文化」を選んだからこそ、
日本の社会にとっての「鳩」は、「軍神の使い」から「平和の使い」へと、いともあっさりと変わったのです。

>「構わない」と「変えられない」は全く別の話。

「構わない」ということは、「変えられる」ということです。上述したとおり、「社会にとっての象徴」は変えることができるのです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:11:30.79

>>668
>あなたは英語が世界の共通語だという議題についても「そんなものは単なる個人的主観だ」と答えそうですね。

気の毒ですが、主観です。なぜなら、英語を使ってない国もあるし、英語教育のある国でも英会話の出来ない人が多いから。
そういうものを「共通語」と見なすかどうかなど、完全に主観。

ひとつ聞きますが、あなたにとって「共通語の定義」って、何なのですか？

>>なぜ、「ない」と言えるのですか？　「聖書」「イバラの冠」が多数派になる可能性は？ 

>象徴の持つ歴史性は過去からの積み重ねであり変えようがありません。

･･････とは、あなたの個人的主観的見解でしょ？　「オレは、変えられないと思うぜ」と言ってるだけ。

そしてもう一度聞きますが、キリスト教の象徴がとして「十字架」を挙げる人が多数派だという根拠は？
「キリスト教の象徴は十字架であり、それ以外にはない」って、いったい何を見て言っているのですか？

>ならば日本の象徴は天皇で決まりですね。

正しくは「憲法で“日本の象徴”とされているモノは天皇だ」ですね。

>>その社会で「鳩は軍神の使いだ」と考える人の方が多くなれば、平和の式典で鳩が使われることはなくなるでしょう。

>軍神の使いだと考える人がいくら多くいたとしても他の集団では「鳩は平和の象徴」であり使われなくなることはありません。

ところが、社会が行なう式典では、その社会の代表的な価値観が反映されるわけですねぇ。
今現在、「鳩＝平和」が多数派だからこそ、社会が行なう平和の式典では鳩が登場するわけですねぇ。
よって、「鳩は軍神の使いだ」と考える人が多くなれば当然、社会が行なう平和の式典からは鳩は排除されるわけです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:12:44.45

>>669
>象徴を「その程度」となぜか下にみた言い方をしたがりますよね。違和感しかありません。
>正しい意味さえ知ることが出来ればよいのではないでしょうか。

あなたは>>668で「あたまが悪い」と、下に見た言い方をしてますね。自分が正しいと思うことを伝えさえすれば良いだけなのに。
ご自分のそういうやり方には違和感は感じないのでしょうか？　こういう「ダブルスタンダ～ド♪」には違和感しかありません。

>象徴の本質？象徴とは歴史から得られる普遍的なものであってそれ以上でもそれ以下でもありません。

本質とは「国民の統合」であり、象徴が「天皇」なわけですね。天皇制をなくしても「国民の統合」が失われるわけではありませんが
国民の統合が失われれば、天皇の地位や存在だって危うくなるわけです。

守るべきは「平和」であって、「鳩」ではありません。
同様に、日本国民が守るべきは「国民の統合」であって、「天皇」ではないのです。

>言葉の意味に対して何故ここまで敵意を帯びたコメントが出来るのか不思議でなりません。

「象徴など、極めて表面的で薄っぺらいモノでしかない」に対する反論にはなってませんね。愚痴を言っただけ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:13:37.92

>>670
>ただ、あなたが持つ象徴に対する考え方は全て誤りです。

「誤りだといえるのはなぜか」の理由が、あなたの主観を述べただけだということに気づきましょうね。

>あなたの言うそれは「サイン」であることを認識しましょう。

「鳩」はサインではないでしょう。

>社会は文化を選ぶ。ですか。曖昧で何を言わんとしているのかよくわかりません。どちらの言葉も実態がなくイメージがつかない。

「日本古来の音楽よりも、西洋から来たドレミファソラシド音階の音楽の方が選ばれている」と言えばおわかりでしょう？
「蹴鞠よりも、サッカーの方が選ばれている」と言えばおわかりでしょう？

>ただ、天皇と国民いう歴史的な繋がりがあった事実は変わりません。そして、過去は変えようがない。ここまでは理解は出来ていますか？

「今まで繋がってた」は「今後も繋がらねばならない」の理由にはなりません。
そして、繋がりが切れれば、天皇は日本の象徴ではなくなるのです。「かつて、象徴だった」という事実が残されるだけです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:15:26.61

>>672
>いいえ。普遍的な事実です。その根拠は歴史の中にあり我々現代人には変えることは不可能。

ところが、過去の日本人は変えたのです。日本の社会にとって「戦の象徴」だったモノが、今では「平和の象徴」に大変身。
「戦の象徴」は、ごく一部の宗教でしか通用しないモノになってしまったのです。
過去の人間にできたことが現在の人間にできないという理由はありません。

>>「現代社会においては“鳩は平和の象徴だ”と考える人が多くいる」というのが「普遍的事実」なのです。
>>両者の区別ぐらい、つけていただきたいものですね。

>鳩の例に執着し、象徴という言葉の意味するところに敢えてたどり着こうとしていないようにみえます。

「象徴という言葉の意味するところ」って、あなたの「個人的主観的ワールド」でしょ？
なんで、そんなところにたどり着かなきゃいけないわけ？

>あなたが上記の象徴を全て覆してご覧にいれよう。などと嘯くのであれば勝手にすればよい。

「象徴を覆す」と「過去の事実を覆す」の区別がまったくつけられていませんね。
日本の社会にとって「戦の象徴」だったモノが、今では「平和の象徴」です。でも、「かつては“戦の象徴”だった」という過去は覆らない。
それだけのこと。

>しかし、それはどう考えても不可能です。人類の歴史という大河のような流れを、ホース一本で逆流させようとしているようなもの。
>いい加減その幼稚な主張は詭弁であるということに気付いて欲しいものです。

詭弁を弄しているのはあなたです。歴史が証明しているとおり、キッカケさえあれば「社会にとっての象徴」は変わり得るのです。
「どう考えても不可能」は、あなたの主観。ま、わたしも「キッカケを作るのは容易ではない」とは思いますけどね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:21:54.34

>>679
>なんですか？興味深い問いです。

「正解はない」って書いたのが、見えないのか、読めないのか、理解できないのか、どれですか？

>これまで生きてきた人間がお互いに踏み込みすぎず、各自の主観に基づいて形作られたイメージが象徴ということですね。

「憲法で、“天皇は日本国民の統合の象徴”と書かれている」ということを「義務教育」でガッツリと習いますからね。

>一人ひとりの主観によって形成される概念を「その程度」と評価する理由を教えてください。

「憲法で、“天皇は日本国民の統合の象徴”と書かれている」ということを「義務教育」でガッツリと習います。試験にも出ます。
義務教育を受けてきた日本人には、もともとそういう共通認識があるのです。
決して、「一人一人の主観“だけ”から自然にわき起こってきて形成されたモノ」ではないのです。

さて、日本人に「憲法の記述を抜きにして、あなたにとって日本の象徴とは何ですか？」という質問をしたら、
果たしてどんな回答が多数派を占めるでしょうか？

「天皇」と答える人は、本当に多数を占めるのでしょうか？
その統計がなきゃ、「多くの日本人が“天皇は日本の象徴”だと考えている」とは言えないわけですが。
「憲法にそう書かれているからそう答える」と「自発的にそう考える」では、まったく異なりますからね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:31:17.07

ゴミ制度

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:31:51.66

>>680
>十字架、六芒星、鳥居、卍、鳩、ドラゴンどれもこれもそれぞれの象徴ですが成り立ちを知る人は少ない。

ああ、つまり、人々があるモノを何かの象徴としているのは、「過去の事実」など関係ないってことでしょう。
要するに、「歴史的普遍性」など無関係ってこと。「ノアの箱舟が云々」も無関係だってこと。

>「理由なき普及」ほど強い共通認識はありません。

「みんながそう言ってるから」は、強固な理由になり得るでしょう。
否定する理由や反対する理由が特にないのなら、「みんなの見解」に従ってた方が社会では生きやすいですから。

>多数決が大した要素ではないとはまさに直球勝負の民主主義批判ですか。耳を疑いました。

ええと、これはわたしの書き方が悪かったのですが、わたしが>>646で言いたいのは、「多数決は大した要素ではない」ではないのです。

「何かを何かの象徴たらしめている主要な要素は“歴史的背景や普遍性”ではなく“多数決”である」

･･････と言ったつもりなのです。>646を読み返すと確かに通じにくい文章ですね。失礼いたしました。

>ただ、象徴に対しては多数決は当てはまりません。昔からそうなっているからという歴史を背景としたものがベースですから。

あれ？　「ノアの箱舟が云々」を背景にしてるんじゃなかったの？　言ってることが「にてん、さんてぇ～ん♪」ですね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:40:36.59

>>676
>いいですか。現在の日本の安定と繁栄。
>これは国民の努力によってもたらされました。そして、それは紛れもなくこの日本の国家運営システムのもとで力を発揮できた。

これは「テルテル坊主理論」というやつですね。
この理屈が通るのなら、「太平洋戦争の破壊と殺戮、原子爆弾の悲劇は天皇が存在する日本の国家運営システムのせい」ってことになります。

戦後の天皇は日本の国家運営のシステムには一切、関わることができません。
日本の安定と繁栄は「政策」の成果なのですが、天皇は政策決定・意思決定には一切、関わることができません。

よって、「現在の日本の安定と繁栄」というのはあなたが勝手にそう言っているだけというシロモノ。

「ＡのおかげでＢができた」と「Ａが存在する国で、Ｂが起こった」は違うのです。後者ではなく前者だという根拠がまったくないのです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 22:42:28.70

>>671
>政体の変更によっても国民と天皇の過去の繋がりは無くなりません。
>ただ、心象が悪くなったモノに対して人々が拒否反応をすることは当然ありうると思います。

過去の繋がりがあろうとも、「今、繋がっていないモノ」「心象の悪くなったモノ」を、果たして「象徴」にしますかね？

>>つまり、象徴など、社会選択によって変わり得るようなモノでしかないのです。

>あなたの主張は全て「現時点では」天皇が日本の象徴であるということを高らかに宣言しているという事に気付きませんか？

正しくは、「天皇が日本の象徴であると“されている”」ですね。

>あなたの主張は「今はこうなのは分かるが、仮に◯◯だったら、こうである」という内容に終始しています。

違います。日本の社会において、「鳩」の立ち位置が180度変わったという「過去の実例」を基にしています。

>多数決で天皇が象徴ではないと「規定」されたとしても、既に我々日本人は「天皇は日本の象徴である」という過去を経験しています。
>これは、今後、誰も変えられない。象徴とは過去そのような考え方があったんだ。という時点で成立しており、
>その先、消えることはない。いろんな考え方がいろんな集団の中で増えていくだけ。
>企業のロゴや地図記号、国旗のデザインのようにルールひとつで簡単に変えらたり、消えたりしないのが象徴というものです。

過去、日本の社会では鳩は「戦の象徴」でした。その過去は変えることはできません。
が、今の社会では鳩はすでに「戦の象徴」ではないのです。
あなたはどうも、「過去、象徴だったという事実は消せない」と「今まで象徴だったモノは今後も象徴」の区別がついていないようです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:04:30.81

>>639
やらかした…すみません

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:13:23.82

>>601
そうかなぁ。
日本の場合、どんなに正論をかざしても、その場の空気でみんな動いてしまうのはわかるよ。

だから日本人は、何か批判や反対意見あるときには根回しして空気作るところから始めるじゃない。

会議とかでも、その場で挙手してガーガーいうのは左翼的な人ばかりで、うまい人は一人一人に同調されやすいような話術で予め話通しておいてない？
何故反対なのかだとかを少人数ごとにわかりやすく時間かけて説明したりさ。
既に会議の時には答えが決まってる事の方が多いんだ。

この著者は、表面的な日本人の性質だけで考察していると感じるよ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:19:23.60

鳩はかつての日本の社会では「軍神の使い」とされてきたが、西洋の文化が入り、今の日本の社会では「平和の使者」とされている。
かつての日本の社会では「戦の象徴」とされていたモノが、西洋の文化が入り、今の日本の社会では「平和の象徴」とされている。

何をどう足掻こうと、言葉をいかに弄しようとも、この「事実」が覆ることは決してないのです。

この「事実」を目の当たりにしてもなお、「象徴が変わることなんてない！」と言い続けたいのなら、それは個人の自由です。
その主張に対して、「意固地な事実誤認」と評価するか、「正論だ」と評価するか、それは読む人それぞれが決めること。

･･････これでいいんじゃございませんかねぇ？

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:19:40.18

>>631
？

自分に直接的な恩恵を受けたことはありませんね。
アナタは恩恵があれば容認できるという考えなのですか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:21:09.96

>>634
関係性がまったく理解できないwww

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:24:45.35

>>673
すみません。アンカーを間違えていました。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:30:58.42

天皇陛下が日本の象徴であり続ける事に異を唱え、天皇が象徴じゃなくても良いじゃないかというのは、話としてはわかります。
(個人的には象徴に相応しいと思っていますが)

ただ、今上天皇が刑事事件を起こすだとか、不正を働いてるだとか、日本の象徴として相応しくない言動を重ねるなどして、一般世論としてそういう考えが広がる土台があるならともかく、日々公務を全うしてくれている天皇陛下を否定しても理解は得られないと思いますよ。

つまり、理屈はわかるけれど、話題に上げるような話じゃあないというだけの話なのです。

廃止のメリットがあるなら気づかせてもらいたいものです。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:37:14.43

左派の多くは老人で、多感な時期に反日教育を受け、体制に反対することが自分のアイデンティティーとなり、長年そのスタンスで生きてきたからもはや軌道修正出来ないのでしょうね。

コミュニケーション能力が乏しく、しかし、なまじインテリジェンスがあったりもする人に多い印象。
天皇制を受け入れている、街ですれ違う一般的な人たちを見て、心の中で「自分だけが真理を知っている」と見下す事くらいしか出来ないのです。

そして、成熟した社会の中で自分の存在意義を見失ってしまった現代の極一部の若者達が感化され取り込まれてしまう。

天皇制を否定する勢力の言葉を聞いても、この程度の哀れみしか感じません。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:43:07.83

>>700
その公務は、いったい何の役に立ってるんでしょうかね？
その公務がないと、日本はどうなるんでしょうか？　どんな実害が発生するのでしょうか？

>>701
何の根拠もない、単なる個人的感想に基づく侮辱や罵倒を延々と垂れ流しただけですね。
こういうことする人間にまともな「コミュニケーション能力」があるとは、とても思えませんけどね。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:51:34.02

>左派の多くは老人で、多感な時期に反日教育を受け、体制に反対することが自分のアイデンティティーとなり、

体制に反対する者を「反日」として社会の敵であるかのように見なす。
これこそまさに「思想統制主義者」であり、自分と異なる価値観の人間は存在すら許せないという人間なのです。

反日って何でしょうか？　日本の社会に対して不利益をもたらすことを目的とする言動のことなんじゃないですか？
「今の体制よりも、自分の考える体制の方が日本の社会にとって利益になる」と考えて体制に反対するのは、
反日ではなく愛国的な姿勢なわけです。その判断が正しいかどうかと言うのはまた別の話なのですが、
こういったことをまったく考えず、「体制に反対＝反日＝社会の敵」としてしまうのはまさに思想統制主義者。

はっきり言って、北の国の指導者様たちと何も変わりません。
向いている方向が違うだけで、根本を流れているモノはまったく同じ。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/27(水) 23:56:41.60

自分と異なる価値観の人間を「社会の敵」であるかのように吐き捨てて侮辱する。

こういう人間にまともなコミュニケーション能力があるとはとても思えませんが。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/28(木) 00:02:54.68

天皇制って必要か？
ttp://lavender.5ch.net/test/read.cgi/korea/1529236361/

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/28(木) 00:03:59.18

>>703
確かにそうですね。言葉選びが安易でした。
けれど、反日ひとつとってそこまで人格を否定しなくても…

ちなみに天皇制廃止の方の書き込みを見ていても、それほど国を愛してるようには思えないのですが。
なんかこう、「俺こそが正しい」だとかそんな姿勢を感じます。
この国の為にと思うのなら、賛同を得ることも大切なわけで、賛同を得ようと思ったらもう少し相手の内面を推し量ったりもしながら話が出来ると思うのですが。

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/28(木) 00:15:16.83

>>702
法律などと違うので、必ずとはいえませんが。と前置きさせてもらいます。

先にも少し書きましたが、海外においては交流を通して日本のイメージ回復に繋がったり、現地でのエピソードなどを通して日本に興味を抱く外国人もいるようです。
日本がインフラなどの技術を輸出しようと考えるとき、価格や技術で競争に勝つことも必要ですが、相手側が取引先を選ぶときには、その国のイメージというのは大切な要素でもあります。

また、東日本大震災のとき、被災地を何度も訪れた天皇陛下ですが、天皇が足を運び声を掛けることがどれほどの励みになったかわかりません。(自分は東北住みです。年配の方も女性や子供も明らかにテンションな上がっていたようです)
これは、ときの為政者には到底代替できないと思います。

海外においてもですが、1年でコロコロ変わっていた時期の総理大臣や閣僚が出向いたところで、信用度が全く違います。まして支持率が低迷していたりすれば尚更。

これは、日本にとって大きなメリットではないですか？

**名無しさん＠３周年** · 2018/06/28(木) 00:18:22.13

>>702
>>701に関してはすみません。本当に個人的な感想です。
でも、憶測ではなく、少なくとも自分が今まで出会ってきた方々やここの書き込みをみて、いま自分の中にある印象です。
平たく言えば、深く議論して答えなり妥協点なりを見いだそうという人を見たことがないのです。

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/28(木) 00:43:04.04

>>676
＞＞現在の日本の安定と繁栄。これは国民の努力によってもたらされました。
その通り。全く正しい

＞＞それは紛れもなくこの日本の国家運営システムのもとで力を発揮できた。
それも正しい

＞＞それが私の考える「恩恵」です。
だからといって、そういう事を天皇制に帰着させる思考が“頭おかしい”。分かる？論理が飛躍しすぎてるんだよｗｗ

＞＞貰ったことはありませんよ。
＞＞私自信は精神的メリット(？)というものは受けた覚えはありません。
直に喋ったことも有難い言葉も貰ったこと無いのに何で信者になれるかが俺には理解出来ん。
野球少年が例えイチローに会ったことも喋ったこともなかったとしてもイチローのスーパープレイを見て憧れて｢自分も頑張ろう。あんな一流選手になりたい｣って気持ちになって
そういう意味で信者になるなら分かる。
でも、そういう事何も受けてないくせに何で天皇信者になれるんだ？頭おかしいでしょｗｗ

＞＞あなたにはそれが覆せるのでしょうか。
覆す？別にそんな事しようという気は皆無だし、無理だろうね

＞＞象徴という意味に対して何故か敵意むき出し
俺個人は天皇を日本国民統合の象徴だと思ったことは、“人生でたった一度”すらもない。でも憲法で規定されてる。
思ったこともないのにまるで俺の内心を決めつけられたかのような感じやな。人として不愉快に感じて当然でしょ。
　　　人間心理の原則=｢自分の内心を外部の人間によって勝手に決めつけられ、あたかも事実として物事を進められると、人は怒る。しかもその決めつけられた内心が本当の内心と異なる時は尚更。｣
分かる？

＞＞それは単なる連想ゲームです。象徴とは関係ありませんよ。
和食、お辞儀、敬語等の言葉遣い、盆踊り、…こういった集合的な日本文化が全体として漠然と日本国民の気持ちを纏めたもの=象徴的存在になるんじゃねぇの？

**高卒以下のアホに選挙権は要らない** · 2018/06/28(木) 00:47:25.39

>>677
＞＞「抽象的な概念」を、その対象がもつ歴史など普遍的な背景をもとに「具体的な事物や形」によって表現すること
＞＞、また、その表現に用いられたもの。
｢サイン｣とやらと同じなんじゃねぇの？