指輪物語−71
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〜セオデン王『71』歳で没す〜
われらは聞いた、SF板に新スレの鳴り響くのを、指輪スレに知識のひらめきさやぐのを。
２ちゃんねらーは勇んで行った、新スレへ暁の風のように。（中略）
日の明けと日の暮れとに、dat落ちは、過去スレと現行スレとを選びなく奪った。
今かれらはとこしえに眠る、サーバのほとり過去ログの倉庫の陰に。
J.R.R.トールキン教授の『指輪物語』他関連作品のスレッドです。『ネタバレ』あり。
関連スレは2-10あたり。
前スレ：指輪物語−70
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/sf/1477654822/ >>437
無根拠に本編の内容を疑うとかいい加減な読み方も大概に 無根拠ってUTでアカルラベースの執筆者はエレンディルとされてるのに大概にするのはどっちだよ
それにHome10巻でアカルラベースは王党派の影響も受けているって書いてんだぞ教授は 大体味方がサウロン見捨てて皆逃げたから抗し得なかったなんてそのまま信じてんの？
指輪の虜になって裏切ることなんて出来ないナズグールまで逃げ出すと思う？
あれに書かれたことはヌーメノール人もしくはエルフの視点からってことを忘れてるだろ。 あと言っとくけど根拠はまだあるぞ。
過去スレの68終わりあたりにその辺について詳しく書いてた人がいたし。
こちらを腐すならそっちもサウロンは軍事面で全面的に敵わなかったって
シルマリルの物語での記述以外の補強材料持ってきてくれ。 ちなみに補強する記述はHomeにたくさんあるから頑張れ。
あとそれを呼んでくうちにアカルラベースは完成稿じゃないことや
他の案もあったりとシルマリルに記述されてることが全てじゃないってわかるから。 あいかわらず消極的理由で自説を吹聴したいようだが、
アカルラベースが伝承だからといって該当箇所が信用ならないとは直ちにはならない
ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り、本編内容として尊重するのが筋 そっちも都合の悪いものには反論しないんだな。
436はどうなるんだよ。 >>444
論点をずらさない
アル＝ファラゾンの軍事介入をサウロンが単身で阻止できたかという話をしているのであって
ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない
もう一度聞くが、『あの場面』でヌメノール人を操ってアル＝ファラゾンに背かせることもできたと
読めるようなことを教授は一言でも書いているのかと ＞ヌメノールに渡ってから時間をかけて人心を掌握したことを持ち出しても反論になってない
その書簡は全くシルマリルの記述と異なるんだよ。
シルマリルでは王の寵愛を受けるようになってサウロンの顔色をうかがう様になる者が増え
その結果、徐々に人身を把握していっただろう。
書簡での教授の記述は1つの指輪でハッキリと持ち込み島民の大半を直ぐ様支配したとある。
シルマリルと違って時間をかけてないしファラゾーン王を通じてもいないんだよ。
民心を掌握する過程がぜんぜん違うんだよ。 >>446
そこで本編ではなく書簡を優先するのが筋違いだと言っているのだが？
違う構想同士は注釈にできない それとこれだが
＞ピンポイントでそれに反する信用性の高い記述がない限り
Homeの12巻アカルラベースの歴史にモルドールの地はサウロンにより
実に防備を固めてあった上、また非常に堅固に造られたため、
サウロンは攻撃を受ける心配などする必要はなかった
って記述があるよ。サウロンが策を凝らすために登校しちゃうけど。 >>447
シルマリル本編が正典と思ってる人じゃ考えを合わすのは無理だな。
シルマリル関連は教授が時代ごとに考え変えて書いてるから、
指輪とホビットのみが正典だと俺は思ってるんで。
最期にアカルラベースは最後に書かれたものと完成度の面からクリストファが載せただけだぞ
教授自身はこれが完成稿とはしていない >>449
その「正典」にもっとも沿うよう栗が草稿を編集したのがシルマリルなわけで でもこれは束教授の作品でなくクリストファの作品だという批判もあるわけで。
本人も忸怩たる思いがあるってインタビューで認めてるからなあ。
まあいいよ、キミとは何に重きを置くかの時点で既にすれ違いがあるから、
たぶんこのまま平行線になるだけだろう。もうやめよう時間の無駄だ。 >>451
では最後にあなたが「正典」とする指輪の追補編でも読み直しては如何かな シルマリルのアカルラベースは追補編等、指輪本編の内容と可能な限り一貫するよう栗が編集したものなわけで、
繰り返すがそこからカットされたり構想が違ったりする記述は注釈としては使えないと認識すべき 長閑な春の日の午後にダージリンティーを飲みながらレンバスに舌鼓をうちたい 重曹のように胃酸と反応して大量のガスを発生する成分を含んでいるんだろうな レンバスは飲み物がなくても食べられる食べ物であってほしい
飲み物で喉に無理やり押し込むのはクラムだけで十分 エルフの〜なのに、もち米＆プラスチックパッケージはダメだろ 別に森の奥方が作ったものとは限らないし
ノルドールとシンダールとシルヴァンは作り方が違うかもしれんし
写真見ればもち米だけじゃなく全粒粉が成分にあるし レンバスの正しい作り方をめぐって激しく対立するエルフたち
もちろん不和の種を蒔いたのは、謎の美食家に扮したサウロン エルフのハイソな雰囲気が
あっという間に究極のメニュー対至高のメニューに変換されてしまった
エルフってそういやほんと面倒なこだわりのある連中が多かったな ミスリルの鎖帷子とか、ガラドリエルの玻璃瓶とか字面のセンスやばい
アイテムとか小道具に幻想的な響き持たせるのうますぎ アル=ファラゾーンとアマンディルは仲がいいから実現しないと思うけど ヌメノール軍と最後の同盟軍が戦ったらどっちが強いの？ ヌメノール軍に決まってる
神に喧嘩売ったくらいだぞ 第一紀の王家のごせんぞたちはエルフに引けを取らない強者でしたし アトランティスが元ネタなのは第二紀のヌメノールだろ
あとシルマリルの新版では、第一紀の人間の一族は三氏とも王家ではない翻訳に変わった
理由はトールキン研究している人しかおそらく知らん 指輪の世界がベオウルフに続くという事になっているが、
ドラゴンはモルゴスの産物だから分かるがオーガは指輪に出てこないな グレンデルはorc-neasだからオークとかウルク=ハイの先祖返りなんじゃないの >>341
「男」と「人間」で二重の意味がある単語が日本語にないからなぁ レンバスを与えるのは王妃にだけ許された権利ではないのか 「男」「人間」ネタを初めて見たのは萩尾望都の11人いる！だった ヴィドメニールのハゲがなんか言ってたような気はする 冒頭の試験開始シーンで男(マン)チームなのに女が混じってるって騒ぎになった時に
「いや女も人間(マン)だからじゃないか？」って台詞はあった 春休みも終わりか
wikiのサンゴロドリム紛争は「サンゴロドリムは巨峰」で決着したみたいね 誤用無遠慮に指摘する事そのものがマナー違反だからなあ
人前で他人の間違いをつつき回す事自体ほめられた話じゃない
それでも指摘の内容があってればイラッと来ても黙って聞くのが指摘された側のマナーだろうが
イラッと来る上に言ってる事が間違ってるとか追い出し待ったなし >>488
アレ？ 昔読んだときにはマン・チームとかそんなセリフなかったような気が…
フロルがヘルメットを脱いだときも「女だ！」「なんで最終試験に女が！」
「いや女性でも優秀なら試験を受けることも可能では」
というような、今なら女性差別として問題になりそうなシーンだったので
修正したのかな？ まあ読んだのは40年以上前なんだけどねw うわ古っっっっ黄ばんでるぞ！
どこのマゾム館から出土したんだｗ アウレたそ
・勝手に物欲の塊ドワーフを作る
・サウロンは元々アウレのマイア
・サルマンも元々アウレのマイア
・エルダールの中でもノルドールが大好き、物欲繋がり
・フェアノールを熱く弁護、というよりフェアノールはどうでもよくて彼が作ったシルマリルのマニア
恐らく彼の個性はそのままドワーフに刻印されてる(この世ではいわゆるアスペ的なオタクの個性)
小さなアウレがドワーフ
アウレは禄なことしてない
アウレ自身少しは罪を贖ったのかな？
せめて最後の闘いではきっちりケジメつけてくださいね >>491
というか無遠慮に指摘してくる奴に限って知識が何かおかしい… >>497
碌な事どころかアルダの形成に最も働いたヴァラなのだが
ドワーフの創造はエルへの謝罪を経て許された
サウロンとノルドールを堕落させたのはメルコール、サルマンはアウレから離れて二千年かけて堕落
ノルドールとの関わりの多さやフェアノールへの共感も、
造る行為それ自体への愛ゆえであって、被造物への独占欲ではない（むしろ他者と分かち合う事こそ喜び） >>499
おっしゃることはよくわかりますがね…色々考えてる内にアウレに腹が立ってきて書かずにいられませんでした >>498
見ていて荒らすつもりでやっているんだろうなと思える人が多いね アウレがやっているのは、教授の言うところの準創造だから
つまり、神様の御業の手伝いをしているだけというのがトールキンの考え
考え方によっては神様の犯した罪を肩代わりさせられているだけとも >>502
ヤヴァンナだってヴァルダだって準創造してるんでは？ ヤヴァンナはすでに生えてるものがこうだったらいいなとお願いした結果
ヴァルダは星を設置しただけだから生き物とはまた話しが違うんだろう よくできたRPGゲームの世界観をみんなでプログラミングしてく、みたいな感じかな
なんか楽しそうでいいな エ、エントが生まれたのも元はと言えばアウレのおかげだから… >>504
アウレってドワーフ以外なにか生き物と関わりあるか？
ヤヴァンナだってエント作ってるけど エント作ったのはイルヴァタールだよ
ヤヴァンナがドワーフらの森林伐採対策してほしいという願いを聞き届ける形で
あとアウレが一番密接な関係保ったのはノルドールだよ
ドワーフは実は産み捨てだったり…
なぜならばドワーフ族はアウレの操り人形でしかない運命から脱さなければいけないため
トールキンは、生み出されたものが創造者の好き勝手に操られてしまうことを特に嫌ったというね
その権化こそが実は、自分が生み出したり手を加えたものは全部自分のものという考えであるがゆえに悪であるメルコールだったり >>502-504
準創造に生命かどうかは関係ない
生命含め創作活動全般が準創造 トールキンが物語書いたのも準創造
ヴァラールは全員準創造の従事者
アウレが特に準創造に関わりの深いヴァラであるのは確かだけど メルコール含めて、アイヌアには生命を生み出す力はなく
イルヴァタールの専有だった気がする
メルコールは不滅の炎を手にすることができず、生命を捻じ曲げることしかできなかった ドラゴンはモルゴス＝メッコールの分身というか分け御霊なんジャマイカ？ オークの誕生の由来だってシルマリルに書いてある捕らわれたエルフ説も教授の憶測のひとつなわけでしょ シルマリルの物語はエルフ達が後世に残した記録が元なので
エルフにとって都合の悪いことは書かれてません 神話好きの友人を沼に引きずり込むためシルマリル貸したんだが、案の定ヴァラールの説明終わった辺りでギブされた。こっからがもっと面白いのに残念だな… >>520
そいつほんとに神話好きなのか？
ただのアニオタとかだろ ああ、でも指輪の後の方がいいだろな当然
なんなら映画が最初でもいい クリストファーさん、「ゴンドリンの崩壊」を出版予定みたいだね ゴンドリンの没落が出るのか
トールキンの最初の中つ国神話だ
クリストファドラマ化に抵抗しすぎだろ
このまま兜のてっぺんをベゾスの腹に突き刺して両足絡めて一緒に泉に飛び込みそうな勢いだ >>520
文脈で意味はわからないでもないけど、正反対の意味にとりそうになって変な文章だ
ギブもっとされた＝ギブアップされた なんだね？
最初 ギブされた＝もっとおくれと言われた かと思った ゴンドリンだけじゃなくてエアレンディルの航海の事も同時収録されるようだ
クリストファが何考えているかわかり易すぎる
…
使命を伝える者は、とこしえに
かれの輝く燈明であるいやはての
西方国のフラムミフェアをかかげて、
休むことを許されないのだ。 純粋に、以前の仕事の補完の意味もあると思うけどね
束の構想では「フーリンの子ら」「ベレンとルーシエン」「ゴンドリンの没落」「エアレンディルの航海」は詳細な物語形式になる予定だったが、
栗の『シルマリルの物語』では整合性を保つために簡略版しか載せられなかった
ずっと心残りだったんじゃないのか
いったん一巻きの物語集であることから離れて独立出版にすることで父の構想を叶えたいんだろう >>530
束さんてフーリンフオルとゴンドリンが大好きな希ガス
個人的には奥方とケリブリアンの話をもっと読みたいけど終わらざりしに残ってた文章くらいなのかねえ >>531
自分は英語勉強して中つ国の歴史を翻訳したいよ なんていうかシルマルリでのトゥーリンとかフーリンってほんと業深いよな
小ドワーフのミームはミームで理不尽すぎだし可哀想すぎるし
でもそこをじっくり読ませてくれた束さんに感謝 オロフェアと奥さんの話が読みたいんだが
何故テレリのスランドゥイルが金髪なのか
奥さんがシンダールなのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
