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SFとしてのBEATLESS（ビートレス）
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0001名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/01/13(土) 07:27:40.53ID:8ZFW6MDe
アニメ誌「月刊ニュータイプ」（KADOKAWA）で
された長谷敏司さんのSF小説が原作のテレビアニメ
「BEATLESS（ビートレス）」が、12日深夜から順次、放送される。
0183名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 13:50:28.54ID:VH/ZpA9x
>>182
アラトが先進的だ、はあるだろうよ。原作者スレの前のスレ見てこいって。
まぁビートレスは発刊当初は対象候補に選ばれ、ベストSF3位にはなったが
語りつがれてる名作でもないし、作品内のビジョンも一部の選評者が「野心的で意気込みを感じる」程度なんだろ
アニメ化にあたっても応援コメントとかもない、と
0184名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 13:53:35.70ID:VH/ZpA9x
あ、対象候補じゃなく大賞候補で、アニメ化にあたって著名なSF関係者からは応援コメントとアニメ化発表のリツイートは一つずつあったのか
0186名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 14:02:19.26ID:VH/ZpA9x
>>185
そもそもこっちは別に「信者が斬新と言ってた！」なんてこだわってないけどな。「斬新だの先進的だの」とは書いたが。
まぁ斬新とは信者も言ってなかったか
0189名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 15:13:45.52ID:6wgW/Ach
BEATLESS世界的には間違いなくアラトは進んだ人間の１人。人の次の進化に先にたどり着いてる
ハーモニーにおけるミァハと彼女がいた部族みたいなもの。そういう立ち位置

現実的にも、能力も科学も雇用も経済もhIE及び超高度AIに閉ざされた世界でそれでも、未来のいいところまでAIに自動化して拾い上げてもらえばいいと考えられる人間はそういないと思う
レイシアのような超高度AIの個人オーナーになれる資質が育まれるのは、作品のようにシンギュラリティから時間が経ち人型ロボットが普及するまで難しいんじゃないか
0192名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 16:28:51.80ID:6wgW/Ach
権威傘に来て殴りかかる感じテンプレートな老害で笑えてくる。あんたの言葉はないのかよ
原作者スレに居着いた奴の方がまだマシだわ
0193名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 16:35:24.82ID:VH/ZpA9x
>>191
いやただの選評者じゃないからねw SF大賞の選考委員だからお前より頭いいだろ

>>192
はいはい論破できないもんな。一部の信者しか言ってないのは事実なんだよ。
そもそもただのAIまかせを先進的とか言ってる時点でアレだわ
0194名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 17:11:48.77ID:6wgW/Ach
>>193
ただのAIまかせってさあ、シンギュラリティで変わってしまう人と人工知能の関係少し考えなおしてみたら？
程度問題としてあらゆる人間はAIに劣るし、AIの封じ込めはいずれ破られる
アラトのような考えを持たなくてはいけない時がくるだろうってのは納得はできないが理解はできるんじゃね？
人の至る進化の道筋で一旦バカになる(巧い言葉が思いつかない)日がくる。アラトはチョロいから先にそこについたってだけ
0195名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 17:29:02.61ID:VH/ZpA9x
>>194
だから現実ではAI研究規制しようとかの意見も出てきてるんだけどね。
バカの選択が正しいみたいな結論に原作ではなってて、お話自体がチョロい話にしかなってないんだよ。
結局レイシアとハッピーエンドで終わるから萌え豚もハマれるし。

あるいは人間の終焉を予感させるような描写があってもよかったが、そんな描写一切ないし。
0196名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 17:59:05.29ID:6wgW/Ach
>>195
>>AI研究規制しよう
本編冒頭の体感に後押しされるって下りが答えで、自分も作者と同じく便利さに流されて研究は止まらないと思う
>>バカの選択が正しい
自分がうまい単語選び出来なかったのがあれだけど、AIの能力が自身を上回ることについて反発する人間は賢いと言えない。賢い人の答えにバカが先にたどり着いた
>>結局レイシアとハッピーエンドで終わる
あれをハッッピーエンドとスパッと言えるなら、ヒギンズの求めた道具への愛し方を理解できる進んだ人間なんだろう
>>あるいは人間の終焉を予感させるような描写
アラト自身AIに委ねた世界はディストピアなんだろうと感じてる。ただそのディストピアが幼年期の終わりであり、豊穣の季節だと信じてるだけで
0199名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:18:02.19ID:Z5F82vNm
補足、結果として正しかった、であって（普遍に）正しいという結論ではないんだよな
その選択がなぜ正しい結果を導いたか、ってのがそこにいたるまで紙幅を費やして描かれたことで、
まああらすじレベルでしか知らない人には分からん話だが
0200名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:21:01.45ID:VH/ZpA9x
>>196
>便利さに流されて研究は止まらない

少なくとも作中ほどAI研究はまだ進んでない段階だし、シンギュラリティに迫ればまた変わるんじゃないか？
現段階でも人類は滅亡するべきと結論づけるAIもいるわけで、シンギュラリティ以降どうなるのか。
AIとの緊張状態を考えるなら牧歌的なラストと言える。

>アラト自身AIに委ねた世界はディストピアなんだろうと感じてる。
どこにそんな描写が？そもそもAIが人類を滅ぼす可能性については一切触れられていないのはなぜだろう。
今回はスノウドロップやメトーデがバカでよかったが。。。
>ただそのディストピアが幼年期の終わりであり、豊穣の季節だと信じてるだけで
それが彼の勝手な考えで、それが肯定されるストーリー展開となっているだけ。

結局、レイシアに誘導され続けたアラトが幸せになるという話はやはり SFとしては安易だと思うぞ。
お話としては成立してるが。

>>199
選評者は「内容に比して長過ぎる」というのが共通の感想だが
0202名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:29:16.61ID:Z5F82vNm
>「内容に比して長過ぎる」というのが共通の感想だが
「長さ」の示すポイントが違う、ってのも読んでりゃ分かるんだがなあ
0205名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:35:30.30ID:VH/ZpA9x
あと、>>199で「結果として正しかった」と書いてる割にすぐ後で「その選択がなぜ正しい結果を導いたか、ってのがそこにいたるまで紙幅を費やして描かれた」と書いてるのはおかしいだろ。

結果として正しかっただけの事に、正しい結果を導いた理由をそこにいたるまでページを費やして描く？
0206名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:35:44.87ID:6wgW/Ach
>>200
彼らは巨大なアナログハックで誘導されつつある。これを人間が世界の支配を失うディストピアへの道だとする、リョウの感覚はたぶん正しい -647P

スノドロもメトーデも超高度AIではない。持ち出すなら量産型紅霞の対立のほう
キックオフサミットで長谷先生は、ターミネーターが与えたAIはいずれ反乱するものという80年代の価値観とは違う現代のビジョンを提示したかったと言ってた
自分もAIは反乱しないことに動機選考でうまい理由付けは出来てなかったと思うけど。人と道具という関係性へある意味矮小化して視点を反らしてた感がある
0207名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:44:21.27ID:VH/ZpA9x
>>206
>人間が世界の支配を失うディストピア
それだけじゃない。さらに人間が支配され滅ぼされる可能性すらある。そこについてまでは言及されていなかったと思う。

>自分もAIは反乱しないことに動機選考でうまい理由付けは出来てなかったと思うけど。人と道具という関係性へある意味矮小化して視点を反らしてた感がある

そこだよね。結論ありき、描きたいものありきで話を作っていった印象。
0208名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:49:16.50ID:Z5F82vNm
>>205
すまん、そこは表現が悪かった
メタ（読者）的には「正しい結果を導きうるものである」というニュアンス
0209名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:52:12.89ID:6wgW/Ach
まあシンギュラリティと正面からぶつかろうとするともう仕方がないところはあるけどね。究極的には
AI支配を受け入れる
封じ込める(ただし限度はある)
そもそも作らない(これも限度がある)
の３択で下2つは人の無謬性を信じる、もしくは多様性を信じないことになるから無理だろう。
0210名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 18:59:11.73ID:VH/ZpA9x
>>208
自分なりの理解で反論すると
導き「うる」だけなのに長いページ数をかけて理由を書いてると？なぜそれが正しい結果を導いたかについて。結果として正しかっただけの事ではあるが。

>>209
原作者スレでもあったが、AIの支配を受け入れるという事は「仮に支配され滅ぼされても受け入れる」という事で、その割にはその覚悟もないラストや展開だ。

あといくらなんでもそのレベルに行くまでには人間も対処を変えざるを得ない。便利さを追求するAI研究は進むが何らかの制限は設けられるんじゃないか？
手法はわからないが、滅亡含めてA Iを受け入れるよりは現実的だろう。
0211名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 19:18:36.39ID:6wgW/Ach
>>210
アラトの覚悟は物語通して伝わってきたろう。レイシアに何度も裏切られながらそれでもあの関係性に至ったわけで
こんなこといっちゃうとアレだけど、ミームフレーム社に代表される社会の選択はたぶんまだ変わってなくて、アラトとレイシアがビジョンを提示してヒギンズが勝手に納得して眠りについただけだから、超高度AIに対する社会的な合意は先になるんだろう
実際人類全体が答えを出すまでには、リョウやケンゴに代表する人の手綱を最後まで握ろうとする人間や、世界の半分で苦しむ普通の人間の意見も合わさってAI反乱についても考えてもっと強固になると思う
0212名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 19:22:39.10ID:Z5F82vNm
そりゃ「導きうる」だよ、別にコーラ飲んだらゲップするような因果関係で収まった話じゃないし

といかなんで君ら、アラトの信じるが全人類全超高度AIにすぐに適用されると思ってんの？
0213名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 19:45:40.13ID:VH/ZpA9x
>>211
レイシアが裏切った？隠れて活動してただけだろ。裏切りには入らないし、それでも信じる根拠は何だった？
アナログハックされてても、その可能性を理解しつつもただ忘れられなくて好きだから信じただけだろ。
バカ過ぎるよね。こんな奴に重大な選択は任せられるか普通？ただ結果オーライの話になってるだけ。
それにあーだこーだ理屈つけただけ。

>>212
作中ではそのアラトの考え方が「先進的」だとされてるんだから、作中の人類の未来がそうなると捉えられても仕方ないんじゃないの？
別の可能性について触れられてるわけでもなし
それこそ、結果的に正しかっただけだという戒めもなかった。
0214名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 19:52:41.17ID:6wgW/Ach
>>213
好きだから信じた以外にもアラトは人の世界をよりよくすることもAIに手伝ってもらおうと、そういう視点を持ち込んだよね。それについては？
というか根拠あろうがなかろうが関係ない。紫織の二の舞だろ
0215名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 20:01:16.75ID:VH/ZpA9x
>>214
友人から危険性を指摘されつつ取る行動の根拠が「レイシアが好き！信じたい！」だからなぁ。。。
まぁ結果オーライなんだけどさ。そういうお話だから。
あとAIによる反乱とか、逆に支配され滅ぼされる可能性は考えてないからね。プラス面だけ。
0216名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 20:36:41.10ID:rh+u3/DW
ラノベ板の人というが
こんなことしてたら別スレに押し込められるなと同情した

でもラノベ板にお帰り
ここはお前の住む板じゃないの
0218名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 21:26:19.78ID:5jKUbgQs
おまえら興奮しすぎｗ
0220名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/12(月) 21:45:15.45ID:6wgW/Ach
>>218
加筆修正された文庫版もうすぐ発売されるし読んで加わろう。原作の(というより原作者の)文章の熱量凄まじいから
SF板的にもBEATLESSの思索にセンスオブワンダー感じられると思うし(148は自分です。自分もこれで18レス)
0221名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/13(火) 06:54:53.51ID:gVY0kwSZ
>>220
削れって言われてるのに加筆したのか？
0222名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/13(火) 08:03:28.50ID:D8ymhiC7
分かりやすくなるよう大幅加筆、情報量が多すぎて分かりにくいという後半は特に手を入れている、上下巻で一万か所位変わってるかもしれない、だそうです
フレームワーク問題とか唐突に出てきたし長谷先生なりの言葉で解説あると嬉しいけど

ゲンロンカフェでNOVA掲載のバベルも70ページ分程依頼された文量オーバーしたと言ってたし、伊藤計画トリビュートも１人だけページ数多すぎだし、ファン的には嬉しいけどプロ作家としてはアレ
0223名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/13(火) 11:19:43.49ID:T6D5J2ZA
加筆は嬉しいな

>>221
せんせの描写はねちっこいのが特徴なのでそれをけずったり淡白にしたらむしろ残念だわ
0224名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/14(水) 06:49:16.10ID:XhRAgRky
なんだよガチ信者来てるのに
面白い部分を書けてないのか

Occultic;Nine-オカルティック・ナイン- の信者の方が理解度の方が上でした
0225消費税廃止
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2018/02/14(水) 22:24:19.31ID:9OMMNOj+
＞「エビデンス？　ねーよそんなもん」！
教科書検定問題や売春婦問題(KY珊瑚事件は意図的な捏造)など裏取りをしない記事が世間を騒がし日本の国益を大いに損うことが山ほどあるが、今回高橋純子という政治部次長経験者の論説委員が記事の裏取りを否定したのである。
クオリティペーパーを自称する朝日新聞に取っては自殺行為という他はない。
報道機関としての朝日新聞は死んだ。この発言をもって自殺したのである。
0226名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/15(木) 06:57:09.74ID:c7+xJB1U
日本人が罪を犯すと日本人全体が死ぬのかｗ
朝日新聞キライは本当にしつこいな
0227名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/17(土) 07:20:29.61ID:Oz88ZDEq
総集編かぁ
信者はどこが良いのかまったく判らん

オーナーに責任を押しつけるＡＩｗ
まぁ最低だな
0228名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/17(土) 08:53:13.81ID:IiPxC7qu
ここまでの部分だとまず性的さんとアラトの対比と道具の愛し方
紅霞がばっさり同じおままごとに使うんだろ？みたいに言ってたけど、アラトも人の望む反応を返すモノへの好意はポルノグラフィティだと理解してる。心のないモノを愛するとはどういうことか、幻想を砕きながら関係を進めてくのがたまらない
ケンゴ周りも全て好きで、抗体ネットワーク加入の理由は前レスしたけど他人に思えない愚かしさがあって共感しながら読んでた。台詞も好き
ミコトと真宮寺の議論で、現代抱えてる問題がシンギュラリティとhIE普及が起きた未来でどんな意味を持つか示されるのも面白かった
0229名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/17(土) 09:23:53.87ID:Oz88ZDEq
ロボ娘＝移民で考えろ
異物とどう付き合うかだけ
0231名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/17(土) 11:51:54.67ID:Oz88ZDEq
そんなもんはアシモフの「我はロボット」で大統領がロボットだったって話で終わってる
みなが納得すれば終わり
今作は新しい部分が一切ない

ただキャラ厨がヒロインかわいい
ペロペロ
これは否定はしない

いくらでもペロペロすれば良い
0232名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/24(土) 07:04:37.87ID:9fR7Kpyh
アンドロイドにドーナツを作らせて食ってるだけの作品か
呆れたよ
0233名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/24(土) 07:21:18.86ID:9fR7Kpyh
どんなユーザとも契約できるし
ユーザの命令も拒否できる
完全に自立している状態で契約をする意味あんのかこれ？
メンテの問題はあるだろうが、自己実現のために生きてけば良いとしか思えないな
根底にある「人間の役に立て」という生存欲求があるかもしれないが
それすらも否定できる

もうだめだな

物語として芯の部分を描かないとぼんやりとした作品にしか見え無い
いまのところは「アンドロイドが暗躍している」しか描いて無い
0234名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/27(火) 14:16:36.04ID:vRScjcpq
レイシア級はデータバックアップとして自己保存と、
各機与えられた｢人間を拡張するものとしての道具｣とかの思考の方向付けの2つ(+機体スペック)を元に、目的や行動方法を選定してる

後半に自己実現ではなく他の欲求を見せることがあるが、その内容は他者が居てこそ満たされるもので、社会的に影響力のある人間に着くのは合理的だと思う
0235名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/28(水) 07:20:23.56ID:osc0ACd4
人間のため
それすら否定している
だから拡張する云々は既に設定として破綻

個人に使役するなら判るよ？
あいつら違うだろ？

人形アニメのローゼンメィデンは、お父様のために戦う
理解しやすい

ビートレスは誰のため？人間を道具に使ってテロする奴らに大義すらないわボケ
0236名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/28(水) 11:19:11.87ID:qR/sZopZ
作品の主題を全く理解していない事がよく分かる

もしかしてアニメだけ見て語ってるのか？アニ板行けよ
0237名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/02/28(水) 23:41:16.75ID:osc0ACd4
主題を提示できてない
単なる「ロボット娘を拾ったDT」しかメッセージない
まさか
ここから真実の愛？とか
たわごとを言わないよね
0238名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/02(金) 07:38:10.70ID:h5GDhALb
まぁ、ラ板の方へ書いたことの焼き直しだが。
最初に特殊な前提とて、ボーイミーツガールを通した自意識の告発は作者の手癖である。

まず2050年の特異点を超えたAIに対する対応の仕方のSFとしてみた場合。
SFである以上サイエンスの手法に則りMateials & MethodsそしてResultに分解して考える。
すると見えてくるのは現状でAIに取り組んだり、付き合い方を模索している人達の延長が存在しない。
現在の延長との対比として作者の手癖を対比するのは最低限のM&Mである。これをこなしていない。
つまり、当然入れるべきM&Mをオミットしており、しかもその根拠が無い。
「お前ら存在不要な糞。俺様の手癖だけが人類の終焉を乗り越える」と根拠無く言っている事になる。
人として論外だし、M&Mが不備であるのでResultも意味が無くなる(所謂リジェクト)。
その上で>>101が言うように言い切っただけで、不備なM&Mで綺麗に求めたResultとすら言い難い。

逆に作者の手癖がAIに対して有効になってしまうのはどのような状況か? というSFと考えた場合。
この考えの下では周囲の環境(人類)の方が対象となる。
>>108が言うように結末では人類はハザードを乗り切っている事を先に考えよう。
一般意思でも集合知でもいいが、ああいったもので人類は高度な判断を高い精度で行う。
これが人類がハザードを乗り越える為のツールである。
但し、これは「個々人が独立して判断し、何かに動員されて流されない」条件下の話。
そこで翻って本編を見てみれば、これはAIに限らず人を誘導する話である。
それはアナログハックのみならず、レイシアスタイルの受け入れへ人を誘導したい会社、セキュリティホールとしての経済、
抗体ネットワークと都合よく使いたい上層部など人類流されまくり前提の世界観。つまり機能するはずが無い。
が、何故か主人公の終盤の決断に対してだけは都合よく人類が流されずに機能を発揮する奇跡が起きる。
作者の手癖が必要となるように人類に粗大ゴミである事を要求し、その上で都合よく奇跡を起させている。
>>106が言うように人を物扱いしてはいけない。物扱いした上都合の良い奇跡だけ起こせはもっと良くない。
少なくとも一貫性の問題として割とたちの悪いものじゃないだろうか?
0239名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/02(金) 07:38:34.38ID:h5GDhALb
>>104が言うような物との付き合い方があるとしよう。
それを認めさせる方法論、突破口として超高度AIによるハザード危機が必要というSF。
hIEやAI以外、物と付き合いがなく、他の突破口への網羅性も無い。
もう一つ問題点として、他人に供給されるレイシアを目の当たりにしていない。
スペシフィックでスペシャルなワンのレイシアが自分にだけ関係を結ぶという構造では、交換可能な物との先進的な関係を描いたとは言えない。
つまり、そのような作品とは言い難い。ていうかまずショックドクトリン肯定すんな。


以上のように考えた場合、これが結論を出す為の過程を経た何か(SF以外でも)とするなら、他人を何だと思ってるのか問われる事になるだろう。
作中の超高齢者である読者に向けて「あなた方が考えなかったのが悪いんじゃないですかね?」等とドヤ演出をした以上、作者は当然問われる。
アラトの異常性を受け入れられる俺、人類の少年期の終わりという受け入れがたい結論を理解する俺、という自意識の増長に使っている読者も同じ。

流行ってるらしい読者のメトーデの超人性の解釈も、米軍がNCWへ舵を切ったのがいつかを考えれば何故そのようなPCWな超人性を求めたのか疑問に思わないのかが不思議なレベルだ。
というか人と物のペアとして考えた場合、そもそもアラトが環境と総体としての人として生きていないのでスタンドアローンとの対比足りえない。
そこが抜けているせいか、レイシアは現行既知領域で人類最強の環境であるネットワークを一方的に利用して強力になるスタンドアローンの超人でしかなくなっている。
ネットワークや機械知性との総体としての人としての生き方を示し、その上でレイシアが居ないとレイシアは在り方としては機能しない。
というか、レイシア級全般で在り方の選定と在り方自体の描写が杜撰で物語を駆動する要素足りえていない。脅威で動いてるだけ。脅威自体は無内容だ。


作者の手癖自体の問題を抜きにして、この作品を認めるのは大体このような難点を潜り抜けなければならないだろう。
0240名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/02(金) 07:40:44.28ID:h5GDhALb
ついでに抗体ネットワークを>>118が左翼の手法と言っていて、>>117が30台にしろと言っているのも面白い。
ID:j8tpiFvIはおそらく6、70年代左翼全盛期を引きずったタイプの90年代(〜00年代初期)がストライクだったんじゃないか?
6,70年代を見ただけで参加できなかった少年(本格参戦組は挫折している)が40そこそことして登場するのがその辺りの作品群。
オウム以降を見てきた人には70年代を10台の少年がやっているのは不自然に感じるだろう(90年代引きずりすぎとも思うにしろ)。
これでちょっと気づいたが、作者の人間と社会の把握が70年代レベル(SFがまだ盛んだった時代?)なんじゃないか?
そら70年代の人間はAIなんぞ理解できないだろうが……
0241名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/02(金) 18:42:44.26ID:Yq+nudIg
>>240
長い

＞そら70年代の人間はAIなんぞ理解できないだろうが
SFでは古典的なテーマで、70年代ならマザーコンピュータ・管理社会・神のような存在として描かれている
ではなぜ最近のAIは人間臭いのか？

それは、ネット・ゲーム・アニメの時代だから
人間で無いものに愛を感じる

70年代は逆で、機械を嫌悪するから、ラダイト運動みたいな話になる
0242名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/02(金) 18:45:22.38ID:Yq+nudIg
この作品の本質は
「女の雑菌だらけマンコにチンコを突っ込むくらいなら、レイシアの除菌マンコに入れたい」
これしかメッセージが無い

機械を愛すると言う事は、女性嫌悪
0243名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/03(土) 07:42:40.89ID:0M+8Kq5A
いやまじで今週は、ロボットとSEXするのは変じゃないですってテーマかｗ
ワロタ
0244名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/03(土) 12:29:15.98ID:km1kpg/c
んー、まぁ「こんなのつまんないしSFとしても出来損ないだ」って感想になるのは別にいいんだけど
「馬鹿な読者にはSFを語る資格は無い」みたいな論調になって裾野パージしまくるのはどうなんだろうな
玉石混淆から石全部捨てて業界全体が先細りしていきましたじゃ本末転倒なんだけど
0245名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/04(日) 08:54:02.03ID:xzaS3PlJ
そこらのエロゲ脚本家の方が感動できる
SFだから感動しなくちゃいけないわけでもない
馬鹿読者にすら共感を得られて無い

セクサドールを描くなら多様な愛の形をもっと認める理屈を考えてくれ
0246名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/05(月) 02:30:42.11ID:jOt+bPNd
SFの感動要素は叙情的なものでないことも多いからな。
良くあげられるのはソラリスの陽のもとにとか、SFという舞台装置で自然に哲学的思考に誘うところが絶妙。ロボットシリーズのロボット心理学者の論理的な思索も感動する。叙事的な要素にも心動くこともあるんじゃないか。
もちろん叙情的なことも重要であることには同意する。
0247名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/05(月) 08:22:33.82ID:L+Jezf+L
>>238
何か専門用語ばっかりで意味分からんけど腹立つ書き方してるからいくつか否定してくわ。文脈が読み取れてなくて文節レベルの理解しかないから的はずれなこと言うだろうけど、そこは容赦なく切ってくれ

>>現状でAIに取り組んだり、付き合い方を模索している人達の延長が存在しない。
これは自分も感じたことだが、一応ネットワークに繋がせず製造可能な設備に繋がせない封じ込めという当たり前の手法が存在してる
それに現在のAIへの対処が'作らない'
という無理な方向ではなく'制御する'方を向いているなら、レイシアが持つ人類が超高度AIを個人所有するビジョンでは益々必要性が高まる。存在不要なんてことはない

>>個々人が独立して判断し、何かに動員されて流されない
これこそ多様性と数が別の判断が存在することを担保することに繋がるだろう
実際現実の延長線上にある異性hIEを持つことはおかしいとされてる空気の中、一歩も二歩も進んでレイシアとアラトのような関係を気づけていたのは100組だか存在すると書かれていたぞ

>>何故か主人公の終盤の決断に対してだけは都合よく人類が流されずに機能を発揮する奇跡が起きる。
何の話か分からないが右手を伸ばす動作ならヒギンズの仕掛け、ヒギンズ施設のネットワーク中継ならレイシアの仕掛け。
アラトが多少なりとも影響を及ぼせたのはヒギンズに対してだけ

>>239
>>他人に供給されるレイシアを目の当たりにしていない。<中略>交換可能な物との先進的な関係を描いたとは言えない
これ必要性がよく分からない。例え書かれてない部分があるとして、他の要素が意味を失い先進的ではないことになるとは思わない

>>アラトが環境と総体としての人として生きていない
そもそも環境と道具の総体とは人類の定義でアラトに限ったことじゃない
文明社会の恩恵を受けてる人間は全員が環境と共に生きてるし、道具を使わない人間はいない
スタンドアロンとしての人間とは何百万年時代を遡るつもり？
0248名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/06(火) 06:59:40.62ID:3pFySHdW
道具としてのロボットが人間に媚びるの禁止って言いたいのか？
なんか「魂」の話にしかならん
魂なんぞない
そこにはAIも人間も区別ない
0249名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/06(火) 12:36:24.21ID:UjLY77fI
BEATLESS見てるといつも思うんだけどさ
なんで人間の姿を人間が保ったままって発想になるんだろう
最悪この年代だと人間が意識だけ全部ナノマシンに移して、
ポストヒューマン化とか全然あり得るのに
あとは仮想現実に移住とか
ロボットが人間に近付くとかそれとの共存とかヌルい
0250名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/06(火) 14:23:59.94ID:YLUa34mZ
>>249
そのポストヒューマン化黎明期に、既存の人類側がどう判断し社会的に対応したのかが
既に同一世界作品として書かれているよ
0251名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/06(火) 18:58:52.59ID:3pFySHdW
脳が受け付けないだろ
人が人を人として認識して親愛の情を感じるのに
人じゃなくなる必然性がない

まぁ馬が好きとかあるかもしれんが
0253名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/07(水) 01:20:11.53ID:AQkk5tKw
まあだから、そんな事をしたがるのは奇人変人犯罪者ばかりだと書かれているな
でもってエージェントに狩られていく
0254名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/07(水) 06:58:19.91ID:AYb3Dn9k
この作品が異種姦作品（獣姦）なら、答えは不死性しかない
主人公が意識下で、死にたくない願望が強いから
ロボットの不死性に魅了された

獣姦も同じだ、獣との混合（DNAの混合）を望むから
獣とSEXしたがる

ロボットとSEXしたいのもの同じだ
主人公はロボットになりたい
0255名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/07(水) 13:55:44.05ID:AQkk5tKw
主人公は姦をしたいとは主張していないな
青少年の欲望としてのアレコレは出てくるものの、そうして欲望の解消として使うのはポルノだと自戒している（アニメじゃ出てこないので原作読んでから語ってね）
0256名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/07(水) 17:34:17.65ID:FW/AMVl1
>>252
難しいんじゃないかな。
他人との関係ではひとは見た目が9割とか当たり前。
自分で言えば結局自己同一性は肉体に根差してる。医療分野では毎日見る光景だからな。
0258名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/08(木) 07:01:28.33ID:4IyofLYE
>>255
無意識下の欲望だよ
ロボットとのSEXの動機の話
0259名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/08(木) 14:56:58.13ID:NXnkWHOr
>>258
あえてネタにマジレスすると、主人公がセックスしたいのは人間（にしか見えないようなもの）だろ
0260名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/09(金) 20:38:31.35ID:oAoQmsrj
>>241
他のオーナーは実際ラッダイト系よね。
70年代に対して俺先進的と今をAIと生きる人達を無視してドヤ顔決める、
のは2010年代の作家や読者としてどうなのって話。
70年代より先進的な俺TUEEEEやってる作者に、何も勉強も考えもせずにそれを真に受ける読者。
「あなた達が何も考えなかったのが悪いんじゃないですかね(現在の人間すらガン無視してﾄﾞﾔｧ)」

>>244
何も考えずに先進性に属した自分、という本スレの選民意識が気持ち悪いからやってる面もある。
というか教養が死んだ以上、そういった「入り口」観は意味を持たないと思うけど。

>>255
全体にこの作品自体が自分の手癖の物語は全てを解決するという作家へのポルノを前提にしている。
じゃあ、その中で性的ポルノの否定を形だけしているのはどのような意味があるか?
って事に目を向けないとそれが有効か無効か分からんぞ。何か意味あったか? あれ。
ポルノ否定してる分かってる俺、というアピールなら意義は無い。アピールはアピールでしかない。
というか、ポルノ使用中にポルノ否定をアクセサリーにしてる分タチが悪い。
円光JKにホテルで一発ハメてから説教するおっさんみたいなもん。
0261名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/09(金) 20:39:04.67ID:oAoQmsrj
>>247
＞最初の方
例えば将棋だと羽生は新しい戦術に終わった戦術をぶつける化学物質探しのような使い方をしているし、
藤井はホントに直感的な新手の行く末を判定させている(らしい)。将棋指しでもリソースの使い方は違う。
で、AI以前の過去の棋譜を渡したAIと、AIと共に研究する棋士どちらが強いかみたいな話にもなる。
一方で医療におけるワトソンは高度な診断が可能になるまで中心的な開発環境で囲い込んでしまっているが、
むしろ欲しいのは診断力がない場所での見落としのチェックと他科依頼のサジェストで需要が違う。
開発的には将棋AIと同じレベルに来てるにしてもおそらく「完成品」の導入で大きな軋轢を生むだろう。

この辺りのAIを含んだ環境と総体としての人としての在り方や問題点とその予想される近未来を無視しているって事。
封じ込めか従属かみたいになってるけどその間には既にAIと総体としての人が既にいるし、連綿といるだろう。
アラトはその人達に比してあまりにも何者でもないし、あの人類自体にその何者かがすら痕跡が無い。
今を生きている人達にすら遅れた先進性をドヤ顔で提示されても困る。だから70年代なんじゃね? って事。

というかAIと共に生きた歴史の痕跡が無さ過ぎて、超越存在としての宇宙人が来た話と変わらなくなってる。
超越存在に認められるのはお前らじゃなく僕だ!(根拠レス) という話。
で、それを読んで超越者側のつもりの読者、って構造を見ればイラっとも来る。
0262名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 06:13:03.82ID:uOvkKqO5
ごめん、最後一つ送り損ねてたみたい。
>>247
＞これこそ多様性と数が別の判断が存在することを担保することに繋がるだろう
作家が都合のいい時に都合のいい事を起こす御都合主義を担保というのなら、担保なのだろう。
それが担保されてない世界なのに、担保として唐突に起こるのがおかしい。
ハザードが起らないような人類のあり方は描けてないどころか、そうじゃないものとして描いてる。
ヒギンズや右手が誘導してハザードが起こらない世界ならハザードの危機なんてものは元から存在しない。
人がハザードの要ならアラトが必要ならハザートが起こる。アラトが必要ないならハザードは起こらない。
100年後の世界トップ100人レベルの作者とそれを理解できる君達読者という癒着した構図の為のご都合。
現在の人類の延長をろくに考えずに俺の主人公だけが未来を切り開く先進性という話を展開し、
言い訳のように人類の多様性を信じてるとやるのは相当に気持ち悪い。
ポルノ的な他人のアクセサリー化。自分は他人をアクセサリーにする側と思ってる人には気持ちいいのかもね。

＞そもそも環境と道具の総体とは人類の定義でアラトに限ったことじゃない
それが総体としての人というのなら、変態でもケンゴでも全て総体としての人だ。
つまり、どんな思考の誰だっていいのだからレイシアとアラトのペアの意味は無いと言っているに等しい。
なら、この作品自体が不要だね。変態でいい。アラトから乗り換えてWin-Winで終了だ。

＞他の要素が意味を失い先進的ではないことになるとは思わない
他人とセックスするレイシアを見てないのは交換可能性を受け入れるということに対する欺瞞性の問題。
受け入れられない大きな理由から目をそらしているなら受け入れるという先進性は凡そ意味を持たないだろう。
そいつはトカゲの尻尾ではなく心臓だ。切り離したら全部死ぬ。
トカゲとは非連続な独立した先進性があるというのならそれはそうかもね。どれだかは分からないが。
0263名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 07:00:08.54ID:lhZF7qL9
>>262
質と量が担保したのは、アラトとレイシアと同じような関係性の存在だぞ。ヒギンズはhIEの感覚を通した間接的な情報しか得てないから、その存在を知らずネットワークに繋がったことではじめて知った
この関係性が生まれたのはシンギュラリティ到達から50年の間、超高度AIが保守的な人類への関わり方とIAIAの奮闘があったからで、その有余期間で人類は超高度AIを受け入れる心の余地が出来た。
この流れでどうして他人のアクセサリー化何て言葉がでる？過去から続く人類の過ちを認めた上で、それでも人の築いた社会と許容できる心の深さを信じなければこんな答えは出ない

>>どんな思考の誰だっていいのだからレイシアとアラトのペアの意味は無いと言っているに等しい。
ストーリーも使われ方すら無視して、単語だけ恣意的に使うその行為に意味はある？

>>交換可能性
むしろ交換可能な道具なのだからレイシアを特別視する意味がない。ヒギンズとリョウの関係性で事足りる
超高度AIの個人オーナーという関係を受け入れる下地はまだ人類側にできていないし、作中で提示されたのもあくまでビジョンだからアラトレイシアの関係性以外を出さなくてもいい
0265名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 07:37:11.16ID:zWRxVWLc
「モノと人間をどっちを助ける」
モノは捨てると考えるのは大量生産時代の人間だけだな
高級なラブドールを捨てるとかもったいないオバケが出るわｗ
0266名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 07:41:45.35ID:zWRxVWLc
>>260
＞70年代より先進的な俺TUEEEEやってる作者
(?_?)今の作家に古典を全部嫁は無理

俺が言いたいのは、AIは先進的でもなんでもなく
人間の模倣でしかない

ただ昔は、魂がない機械を嫌悪してたってだけ
今は、仮想現実（ゲームやアニメ）のリアルさを実感している
架空のヒロインに恋をするのが自然だ。

AIであっても人間らしい反射があれば魂があるのと一緒だよね。
0267名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 07:44:46.48ID:zWRxVWLc
それでもう一歩進んで、ロボットや二次元嫁とSEXして何が悪い？と
問いかけるなら共感を得やすいし

小説やアニメのリスナーに媚びられるのは当然で当たり前だ
そんなものは全部承知の上で

それを超えるものをSFとしてのセンスオブワンダーを見せてくれるのか？
0268名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 07:46:45.12ID:zWRxVWLc
悪いがBEATLESSには微塵も感じられない
テーマの陳腐さもあるが
人間そっくりのマンコとマンコして罪悪感がある理由すら判らん
これはもしかして、一般人向けなのか？
0270名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 08:26:15.72ID:zWRxVWLc
アンドロイドとのSEXがそんなに衝撃なんだ？
男からすれば異物に挿入とか普通なんでは？ｗ
コンニャクとか
0271名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 09:13:10.73ID:lhZF7qL9
>>270
ごめん。BEATLESSという作品にワンダーはあるか？と捉えてた
道具との行為に目新しさは感じなかったよ
0272名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 09:18:14.07ID:zWRxVWLc
BEATLESSという作品にワンダーは誰も感じてない筈
アニメ板の本スレ見れば判る
メッセージがまったく届いてない

なぜならロボット娘とのSEXを否定する奴が居ない
0273名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 09:21:00.79ID:zWRxVWLc
ついでに紹介しとく
何年か前の作品で「プラスティック・メモリーズ」がある

＞「STEINS;GATE」をはじめとする科学ADVシリーズのシナリオを手掛ける林直孝が綴る、
＞儚くもそして純粋なラブストーリー

中古ロボット娘と一緒に、壊れたロボットを回収する話
不評が高く、俺も叩いたがまだこの作品の方がロボらしさを表現できている
0274名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/03/10(土) 09:23:51.32ID:zWRxVWLc
BEATLESSの魅力の無さは、このアニメティストのガワ（外側）だけを借りて
語るべき人間の本質の部分が何も無い事

人間は動物だろうがモノだろうが愛せる
当たり前だ
共感を高めた生物として進化した

ロボットとSEXしても何ら変じゃない
0275名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/10(土) 09:25:57.57ID:zWRxVWLc
俺はこの作品は、異常性（人形愛）の偏見を払拭できる
強固な理屈を描けてるなら感動するが
悪いがそんなもんは微塵もない

普通の駄作に感じるだけ

当たり前の事を当たり前に描いている作品
0277名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/11(日) 01:30:54.39ID:5xtIOFM1
理解が追い付いてないから教えてほしいんだがレイシア級と一般機との差はなんなんだ。
勿論レッドボックスで明らかに人知を越える性能の主機とデバイスを持ってるのはわかる。自分の理解では以下だがこんな感じで良いのか。
・レイシア級／高度AIを押し込んだデバイスを持って、ある程度自立判断つまり思考している。判断のアルゴリズムは目的に依存。機体制御自体はAASCに依存。
・一般機／低位のAIを持つ。判断というものはなく、AIの仕事は主機が得た情報からAASCの指令を受けとっ機体制御をするだけ。つまり脊髄反射のように思考はない。
0278名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/11(日) 07:47:24.29ID:tVGXsZ5m
>>277
リミッター外れてるんじゃないの？
一般はガチ規制を入れてるだけ

【ＡＩ】グーグル、人工知能開発で米軍に協力へ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1520517507/

【人工知能】「AI裁判官」は全然公平ではなかった　人種差別やミス連発で人間以下　
人工知能裁判のお粗末な実態
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1517231517/

リアルはこんな感じだな

糞AIに俺は希望とか抱いてない
人間が作ったものは人間並に馬鹿
0280名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2018/03/11(日) 09:54:50.03ID:1dWDFnj7
いや、一通り読んだはずなんだが理解悪くてすまん。
どの辺り見れば分かりそう？

この定義の違いでラストの意味が全然違うなと思って。
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