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ハインライン、クラーク、アシモフ SF御三家 Part6
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0604名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/12/26(水) 10:17:51.41ID:94SqfRrk
さて、ロバート・ハインラインは
驢馬は淫乱って感じで、獣姦だね
0605名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/12/26(水) 12:23:19.34ID:7ykT1xuR
>>598
因みに漫画版では言ってない
0606名無しは無慈悲な夜の女王
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2018/12/27(木) 21:43:54.13ID:C8h7Oug1
>>604　うまい！
0608名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/04(金) 17:07:29.72ID:XH2lkrFa
モフモフ
0609名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/04(金) 17:27:34.59ID:Hrh79f5q
アシモフやクラークの文庫本って一時絶版だったが回復した？
新訳はノーセンキューだけど、もってる文庫は中学生時代に買い揃えたものだから
カバーボロボロで思い出ならともかく読むのはちとためらうｗ
0618名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 11:43:36.18ID:R3NZHJwD
ファウンデーション対帝国 読了。
前作より断然面白かった。
0620名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 16:26:22.84ID:aUCq1BWr
>>619
なるほど。
いま銀河の荒鷲シーフォートの大いなる旅立ち上を読んでるから下巻まで読んだら、読み始めてみる。
シリーズものの一作目はどれも序章だからなのかいまいち乗り込めなくてしんどいね。
0621名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 18:16:33.27ID:llZ5rvCP
でも4作目以降は読まない方がいい
ファウンデーションシリーズと言うよりロボットシリーズの延長だから
ファウンデーションは3部作で完結してると思ってる
0622名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 18:36:00.52ID:B0fLIlcc
最後にR・ダニールが見つけた超人類が知性を有しているか
観察してるところで終わってるから興味深いけどね
0624名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 20:42:49.76ID:APboCcXT
ブリンらが書いたやつねえ 3冊とも買って読んだはずなんだけど
全くストーリー覚えてないなー
ファウンデーションが存続したかどうか オチだけは覚えてる 最後の２ページぐらいw
0625名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 22:09:43.47ID:dagg3iNb
ファウンデーションは三部作ってのには同意する
それ以降ってなんか長ったらしいだけで初期アシモフにあった「そう来るかー」が無いんだよな

ただ第二ファウンデーションは登場人物の能力がチートでこりゃ続き書けないよなと思うところがちょっとね
あれ編集がそうしろって言ってそうなったんだろ、余計なことをしたもんだ

超遅筆だが漫画版も結構好き
0627名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/19(土) 22:58:15.61ID:MZiM2VAf
ファウンデーションは後期シリーズも面白いよ
確かに三部作とはだいぶ趣が違うけど、ちゃんと読めばラストのどんでん返しはさすがアシモフと思えるはず
長編だから、初期三部作のイメージで読むと戸惑うかもしれないが、「彼方へ」は筋の立て方もたぶん意図的に「第二ファウンデーション」をなぞってるし、そこで慣れればいい
まあもちろんロボットものの続きでもあるわけで、そっちに手を出してから読んだ方がいいのは確かだが
せっかくアシモフに手を出したんだから、「ロボットと帝国」と「ファウンデーションの誕生」はぜひ味わってみてほしい
小説としてはいろいろアラもあるが、俺はこの二冊読むと毎回胸がいっぱいになる
0629名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/20(日) 09:25:04.42ID:9+pJKgYy
>>628
懐いw
0633名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/22(火) 09:19:46.17ID:hyWhPbZg
ワーキングプアのベイリ　のパシリの　ダニールが　セルダンを手駒として操ってたんだぞ　

なんでアシモフはそんな展開にするのかな？
0636名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/22(火) 13:36:49.49ID:JlzZ/Fx1
C-5級でワーキングプアなのか？少なくとも中流家庭って感じがしたが
あの時代のワーキングプアってイースト工場に勤めていた懐古主義者みたいな奴のことだろう
0637名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/22(火) 23:04:07.53ID:hyWhPbZg
いずれにしろ、ダニール＞＞セルダンにしてしまうって、
アシモフは何を考えてんだろうな
せっかく自分で作ったヒーロー（セルダン）を、自分でそこまで落としてしまうとは
0638名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 07:00:49.72ID:rMLRpgVn
セルダンに対し、誘導はしても精神には干渉せず意思決定は尊重するという方針だからセーフ?
読んだのうん十年前だから、思い違いだったらすまんw
0639名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 07:40:24.88ID:MCONOieS
誘導だったとしてもアウトだがや
セルダンがダニールの影響受けてたって後付けはダメじゃ
0640名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 08:06:05.63ID:dFIpKEQX
後期のセルダンとダニールが直接絡む話しを読んでいないせいか
自分はセルダンってヒーローのイメージ薄いな
どちらかと言うと、予言の書の中の人みたいなイメージがある
0641名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 08:30:50.18ID:MCONOieS
後期じゃなくて、ファウンデーションの最初の三部作じゃ
ヒーローという言葉に拘泥するな
ファウンデーションの最初の三部作で、せっかくセルダンとい偉人のイメージを作り上げたのに
なんでアシモフは後で自分でせっかく作ったセルダンのイメージを壊すのかな
0642名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 08:38:59.97ID:CyPlX6nC
えらいセルダン＝ヒーローってのにこだわるな
初期三部作の中ですらミュールの出現で見当はずれの予言してて間抜けを晒してたのに
0643名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 09:36:21.20ID:MCONOieS
>>642　
初頭三部作では、ミュールは予言できない存在だった、セルダンはそういうイレギュラーが有り得るということまではわかっていたので、そういうときのために第二ファウンデーションを用意していた
というふうに一応なっていた
0644名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 10:16:17.97ID:CyPlX6nC
別にミュールだけの為に第二ファウンデーションが作られた訳じゃない
基本的にセルダンプランが不完全だから絶えず社会情勢に干渉し続けなければならないから
だからセルダンが預言者といったって　それは作られたものでしかない（セルダン自身も理解してるが）
0645名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 11:10:20.30ID:AxbIRrpl
Emacsの日本語版 muleってこれが語源？
0646名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 12:17:23.64ID:DgF0fCZE
そのまま原作でも言われてたはずだが「ラバ」(ロバと馬の合いの子)で使役動物
交雑種で基本的に不妊
0647名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 12:31:00.79ID:XQ7ZBXcB
いやだから、エディタのmuleはファウンデーションシリーズから名前とったのかなと。
同じIT系オープンソースソフトにAnsibleってあって、グィンとかエンダーシリーズのアンシブルからつけたらしいじゃん？
同じなのかなと。
0651名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/23(水) 20:55:47.54ID:cjpYCGQm
当初ファウンデーションのコンセプトは
「ローマ帝国興亡史」のように後世に描かれた歴史書
それを歴史の流れを予見しうる超科学、心理歴史学によってハリ・セルダンがメタ的に誘導する

ってもんだったと思うんだよ

でも「心理歴史学の予測を外してみない？」とキャンベルJrが
ゴリ押ししたところからなんかおかしくなってった

心理歴史学からズラすには「個人の超越的な能力者」が必要だった
それがミュールで、それを排除するため更に超越的な組織として第二ファウンデーションがでてきて……
後は第二ファウンデーションの思い通りの歴史になるかさらにインフレするかしか無くなって三部作は幕を下ろした

そしてその続編を書くとなるともう「ハリ・セルダン」はメタにもなりえない
舞台装置から登場人物になるしか無い

だから超人（むしろ超ロボットか）ダニールの手先にされてしまうしか無くて……
0653名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/24(木) 03:11:50.44ID:hzm4Ekp+
序曲だけ読むと確かにダニールにまんまと抱き込まれた感じだけど
誕生を読めばあくまで心理歴史学はセルダンのものだと分かる。
確かに後期アシモフはダニールを以前のセルダンの立ち位置に据えたけど、おかげでセルダンを主人公にして心理歴史学と第一ファウンデーションの復権を進めることができた。
残念ながら最後までは描けなかったわけだけど、そこは新三部作でブリンが補完してたね。
0654名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/24(木) 09:14:32.12ID:WzcKaUSQ
まあ、わかりやすく言えば
アシモフが老いてダメになって若い頃の自分の良作を自分で駄作に落としたということだな

日本でも永井豪とか松本零士が同じ事やってる
0657名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 07:01:27.08ID:o155iH14
ハインライン、クラーク、アシモフならハインラインがいちばん上だよ
クラークは超生命体でした、ちゃんちゃん、オチしかない
アシモフは記憶操作しましたとか数億年先まで予測してましたとかトンデモ本みたいなオチしか無い
0658名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 07:14:55.68ID:2Y83ii9y
たしかに、ハインラインは地球人の自助努力を信じてて、超越存在の助力などを持ち込まないのはいいんだろうけど、その分、世界が矮小な気分は否めない
後期作品は、昔の作品の登場人物で固まって新しい展開がない内輪パーティー化したし
0659名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 08:29:47.48ID:d+v8/zef
>>657
＞アシモフは記憶操作しましたとか数億年先まで予測してましたとかトンデモ本みたいなオチしか無い

確かにSF長編はそうだけど短編はそうでもないしぃ、ミステリや科学啓蒙物もあるしぃw
0661名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 11:35:34.48ID:o155iH14
>>658
＞後期作品は、昔の作品の登場人物で固まって新しい展開がない内輪パーティー化したし

晩節を汚したのはハインラインもクラークもアシモフも3人ともやってるから、
その点は三竦みの引き分け
0662名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 11:38:13.68ID:o155iH14
>>660が何十年気づいてなかった間違いを指摘して>>660がショックで老人ボケを早めるだろうけど
>>660にいいことを教えてやろう
黒蜘蛛後家じゃなくて黒後家蜘蛛じゃ
0663名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 11:39:15.40ID:o155iH14
しかし>>660はボケなかった　
なぜか？！

みんな「わからん」
ヘンリー「好きな小説のタイトルを間違うようじゃ、若い頃からボケてたから、今さらボケる心配は無いよ」
みんな「ぎゃふん！」
0665名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 18:34:10.89ID:rT4n3MgW
>>661
才能が枯れたというより時代についていけなくなった感じだったな
クラークなんてコンピューターウィルスとかまったく理解できてなかった

全盛期は時代の先を行ってたのに
晩年は時代に追い越されていくのはＳＦ作家の宿命なのかね
0666名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 21:26:07.71ID:yrzNsMgJ
今の観点から行くと若くして死んだアシモフ
晩年を当時後進国だったスリランカで過ごしたクラーク

それを酷く言うのは酷だと思うんだ
0667名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/25(金) 21:43:50.87ID:xjH+VMRX
三人とも短編はすごいけど長編は玉石というイメージ
特にアシモフはそんな感じする
0668名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 08:00:19.30ID:GUYruHDK
>>665　時代についていけなくなったってのは才能を枯れたってののうちや
なんとかじゃなくてなんとかなんだよって、得意気に言う奴（おまえ）は、バカ
0669名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 09:13:53.22ID:beoNHrUF
>>665
＞ クラークなんてコンピューターウィルスとかまったく理解できてなかった

ちょっとそれは信じられないなぁ
だって、1956年の「都市と星」では、冒頭でいきなり仮想空間で友人たちとRPGを
プレイするシーンから始まるんだよ

物語の舞台となっているダイアスパーという未来都市では、人間さえ情報化され
コンピュータのメモリーバンクの中で仮眠状態に入ることもできるわけだからね

60年以上前、ここまでコンピュータの未来を描けた人間が、コンピュータウイルス
を理解できなかったというのは、どう考えてもガセネタかデマにしか見えない
0670名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 09:23:37.64ID:Gj9L3Mow
文句付けてる奴はたぶん3001年のモノリスへの対処の事言ってるんだと思うが
何せ1000年も未来の事　今のコンピューターと同じ原理で考えても仕方ない
超光速の事を書いて相対性理論知らんのかとマウントするみたいなもの
0671名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 09:30:59.50ID:Gj9L3Mow
アシモフも陽電子頭脳を持ったロボットについて似たようなことをよく言われたらしい
どうやって電子との対消滅を防ぐんだとか　３原則をどうプログラミングするんだとかね
その都度「知らん」と答えてた
0672名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 10:07:45.68ID:jtfYGtr9
3001年のコンピューターウイルスは、読者に理解できるように現代の用語を使って、さじ加減を間違ったのかもね
裏では1000年後のコンピューターアーキテクチャとか何にでも侵襲できる中間言語とか、すごいイメージがあったんじゃないかと思ってる
0673名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 10:19:01.89ID:Gj9L3Mow
それに実行したのは　モノリスを調べてたHALとボーマンだからね　渡されたウイルスを
何か…変換？修正？　うん　現代用語では表せない事をしてくれたんじゃないかなｗ
0674名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 10:28:00.24ID:Gj9L3Mow
まあ別にクラークがコンピューターやウイルスにくわしいって主張している訳ではないよ
アシモフもロボット物を書き始めた時　ポジトロンってなんか未来っぽくてかっこいいと思っただけらしいから
0675名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 11:34:59.88ID:2sTUr6d/
>>670
円周率を計算することに意味があると信じさせて（説得して）CPU空回りさせるとかだっけ？まさに、AI時代を先取りしてるとおもうんだけどなぁ。
0676名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 11:56:40.36ID:Gj9L3Mow
いやそれほどでもｗ　アシモフもその何十年前にマルチバックに従順な人間の遺伝子をさがす
という名目で無限発散する問題を解かせるって話を書いてる
0677名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 12:09:00.80ID:GUYruHDK
>>665が、クラークのどの本のどの記述について
「クラークなんてコンピューターウィルスとかまったく理解できてなかった」
と言っているのかを、まず言わないと、議論は出来ねーぞ
0678名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 12:59:02.60ID:Z382itun
2061年だっけ？
月面にコンピューターウィルスを保管する施設が出てくる。
人が住む都市とは物理的に離れた場所に専用の隔離施設を作ってる。
ロボットがその施設に1つのウィルスを保管しに行くシーンがあるんだけど
保管作業をした直後にロボットを破壊してる。
これらを読むと生物のウィルスと同様な接触感染を想像してたと思える。
0679名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 13:55:54.30ID:a63MyTlM
だからそれは3001年の描写で　ロボットを破壊したのはコンピューターウイルスから守るためでなく
ピコには現物の生物的病原体他の危険物が保管されてる　それからの汚染の防ぐため
0680名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 14:02:24.49ID:a63MyTlM
ついでに言うと最後ロボットが保管してたのはウイルスでなくボーマンとHALが入った物ね
どう扱っていいものか　判らんのは同じだけどな　
0681名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 14:10:27.28ID:a63MyTlM
しかし2061年ではフロイド博士もHALと同じ様に精神体？になってたのに
3001年ではプロットの邪魔だったのか完全にスルーされてたなｗ　
0682名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 15:24:37.19ID:39c+MHxZ
オーバーウォッチというチーム対戦ゲームでは舞台が近未来なのだが
ストII並みのケレン味優先キャラ設定でもはや良くできた科学は魔法と区別がつかない。
もともとナノテクで霧になって移動する奴おったが
昨年追加された(その技術を開発した)女科学者は
手から謎のオーラ出して生気(HP)を吸い霧になって瞬間移動する(要するにディズニーのマレフィセントだ)
そして、同時に追加されたハッカーキャラは手から謎の操作光線出して
「万物万人ハックできないものなどない」とうそぶきつつ5mぐらいの距離から
動物だろうが機械だろうがナノテクだろうがハック？して機能不全起こさせる。
よくできた科学は(大事なことなので
0683名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 18:52:56.13ID:GUYruHDK
>>682＝キモヲタのゲームヲタ　
ゲームばっかりしてるから、関係無い話をいきなり始める　
精神状態がおかしいんだろうな
0684名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 19:00:12.01ID:BQObkbsT
>>683
ゲームオタというより発達障害では？
自分は発達障害でゲーム全くやらないけど、そういう傾向あるからそうだと思う
0686名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 22:35:56.72ID:GUYruHDK
>>685だからと言って
>>682の話が脈絡も無く関係も無い話で
>>682が精神異常者の書いた文章だということは確定
0687名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/26(土) 22:44:26.96ID:beoNHrUF
こちらは別に関係ない話だとは思わなかったし、それなりに面白く読んだ

ただし、「ナノテクで霧になって移動する奴」とか、「オーラ出して生気(HP)を吸い
霧になって瞬間移動する」 ようなものは、ファンタジーじゃなくSFと言うためには、
もう少し科学的表現に改める必要があると思う

たとえば、「霧状になり何らかの近接作用で移動するナノマシンの群体」 といった
現在の科学用語を使った言い回しを使うと、神秘的な存在感が薄らぎく何らかの
構造をもった実体あるものとして想像できるようになる
0688名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 00:01:37.35ID:R8vdraXq
その手の現象を起こす程のナノマシンを揃えたら
個体と変わらなくなるんじゃないか？
0690名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 04:25:28.17ID:VJ4AIPSc
>>687が頭がおかしいだけ
0691名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 08:06:32.22ID:SLKzbttS
まあそれなりに話を寄せようと努力はしてるんだからそう目くじら立てなくても
目が滑るんならスルー推奨
0692名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 08:46:22.79ID:cCmXNKxd
うん、ＳＦ好きとしては地球外生命体にも自分を寄るくらいの許容度で楽しまないとね
だから、このスレに出没する日本語で発言する人類くらいなら、どうとでも対応できる
0694名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 15:58:37.98ID:XEcI8RBj
単にクラークの三法則ぐらい全員知ってる前提で
なんかもう科学が魔法みたいに見える謎ゲーで
ハッカーとか指から光線出してハックしとったぜ
一般での未来SFハッカーってそんなんじゃねぇの？って書いたら
三則知らないレベルのボクちゃんが「…ボクには話題の関連が理解できないからこれは関係ない話だっ！」って
ほざき始めただけやで。
0695名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 16:01:59.51ID:J9K4Nd9k
クラークにもアシモフにも有名な法則があるがハインライン…
0696名無しは無慈悲な夜の女王
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2019/01/27(日) 16:36:19.08ID:XEcI8RBj
>>682はその前の「クラークは物理接触でウィルスが感染すると思ってたみたいなので
コンピュータウィルスを理解していない」って論の流れね。
「ブラッドミュージック」なり「無限アセンブラ」なり
SFではナノマシン的なもので現実の細菌のように物理接触で感染してくる“ウィルス”の
発想の流れが80年代からあるので、魔法のような科学を使う相手には
どういうルートから何されるかわからないので物理接触すら避けるってのは
別にそちらが普通じゃね？的な。

ちなみにこっちも近未来サイバーパンク洋ゲーの「デウスエクス」の新作(2016)では
いままでの作品では端末まで行ってハックしなきゃいけなかったのが
窓とか非常階段とかゆる〜いセキュリティの物体には
目で見える距離からハッキングできるようになったのが
wifiとIoT時代だなぁ…と思った。なども
0697名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/27(日) 16:46:36.74ID:XEcI8RBj
ハインライン 法則でググったら「ハンロンの剃刀」のネタ元の1人にもなってたな。

Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity, but don't rule out malice.
無能で十分に説明できることに悪意を見出してはならない、しかし、悪意を除外してはならない。

さらに元はアインシュタインの言葉らしいのでヨーロッパの言い回しっぽい。
0699名無しは無慈悲な夜の女王
垢版 |
2019/01/27(日) 17:30:54.37ID:SLKzbttS
すまん味方した俺が馬鹿だった
こいつ本気でスレのタイトル読めない発達のゲオタだわ

SFヲタがゲオタ叩くのは地獄だと思って擁護したがもうお前帰れよ
誰もお前のやってるクソゲーなんてやってない
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