X
【俺の名を言ってみろ】鳥人戦隊ジェットマン25【トランザ様ぁ！】 [転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しより愛をこめて
垢版 |
2015/06/29(月) 21:40:33.76ID:gBaFuXFq0
ここは1991年2月15日から1992年2月14日にテレビ朝日系列で放送された
スーパー戦隊シリーズ第15作目「鳥人戦隊ジェットマン」のスレです。

前スレ：【ダイスオー】鳥人戦隊ジェットマン25【参戦】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1351512684/

過去スレ>>2　 ニュース・関連サイト>>3　主なキャスト>>4
0426名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/27(火) 10:10:34.49ID:JC/FTD8Y
・海外旅行とかリゾートホテルとかが流行ってるから、ジェット機をモデルにしよう
・海外旅行といえばスイーツ(笑)、スイーツ(笑)といえばトレンディードラマだな
・飛行機といえば鳥だな
・鳥と言えばガッチャマンだな

ジェットマンは、この辺の取り合わせで作られたのだろうか
0427名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/27(火) 23:37:56.56ID:iiI6W+/Z
Amazonプライムで1話だけ見た
面白かったから続きも見るわ
OP、EDどっちもかっこいいね
影山ヒロノブってEDみたいな静かな曲も歌えるんだ
0428名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/27(火) 23:50:06.87ID:h9OECkle
初見でOP聞いたときは、「こんなドロドロ戦隊に似合わない爽やかなOPだな　曲も詞も」
と思ってたが最終回間際になると、このOPで正解だったって感じたな

影山ヒロノブはハリケンEDでもゆったりめの曲歌ってたな
0429名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/28(水) 00:12:48.41ID:r6zTXlSI
ドロドロ戦隊に最後まで似合わなかったのは変身後のスーツ
男のビキニラインはイヤー！
0431名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/30(金) 02:21:43.57ID:RIR1rJEy
10話まで視聴完了
サクサク見れるなと思ったらOP、ED入れて1話20分くらいなのね
今の戦隊はどうなんだっけ
0432名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/30(金) 03:20:56.20ID:SgphTYbu
>>431
今はOPED含めて24分〜25分ってとこだろうな
ダイナマン〜メガレン初期は25分枠で放送されていたから
名乗りすら無い話多め
0434名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/31(土) 16:25:15.76ID:B0IzIdBA
>>432
ジェットマンのフル名乗りは3回だけどその3回はいずれも重要な話
名乗りが無い話が多いのを逆に活かしてるな
0435名無しより愛をこめて
垢版 |
2016/12/31(土) 16:59:01.36ID:IT0BlvF5
>>434
あれは本当に素晴らしいよね
名乗りは子供達に名前を覚えてもらうだけのものじゃないというのを思い知らされた
0436名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/01(日) 10:39:04.98ID:r060l3W2
今じゃ珍しくない商戦のための年末の重要決戦を初めてやったのがジェットマンのベロニカ戦かな
0437名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/01(日) 12:03:28.51ID:hbO1VoI1
>>426
最初にガッチャマンがあって鳥→飛行機→ジェットと変遷していったように思える
0438名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/01(日) 14:26:26.96ID:DZWhSXQU
鳥がモチーフでジェットマンはかっこいいね
普通のセンスじゃバードマンとかウイングマンになるだろ
0440名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/02(月) 13:12:29.92ID:UM+HT5qg
敵組織でもバイラムが一番好きだな
カラーリングが黒白灰色で構成されてるのも渋い
0443名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/02(月) 20:07:39.17ID:1pTk7sqb
ジュウオウジャーにジューランドに迷い込んだ人間を
秘密が漏れないために投獄した亀男役で出ていた
声優活やってる一条司令官役の手塚秀彰
0444名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/02(月) 20:08:23.96ID:1pTk7sqb
×声優活やってる一条司令官役の手塚秀彰
○声優活動やってる一条司令官役の手塚秀彰さん
0447名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/04(水) 02:38:12.20ID:udayNs8v
最終回まで見終わった
ラストりえの幻？の登場と同時にEDのイントロが流れるところは良すぎる
1週間で51話鑑賞は疲れた
0448名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/04(水) 02:41:21.21ID:udayNs8v
>>442
ドライヤージゲンの回は面白かった
絶対死ぬと思ったし
ジゲン獣も最初はゴルゴム怪人みたいに喋らなかったけど
8話目あたりで喋り出して驚いた
0450名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/04(水) 09:57:38.00ID:mhXxt+SK
サポート系のロボとしては必殺技が他のロボの武器になるってのもあって
特にサポートって感じがしたかなテトラボーイ
サポートロボでも単独攻撃で敵撃破出来るレベルの奴もいるしな
0451名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/04(水) 13:52:10.59ID:+MOdZ4YC
最終話でラゲムのビーム？でテトラボーイがあっさりバラバラにされてたのは
当時ショッキングだった
0453名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/04(水) 16:10:46.14ID:mPUUOke+
>>434
逆に名乗りどころか変身ポーズさえもなく
怒りの形相で歩きながらブラックコンドルにトランスフォームする凱もカコイイ
0454名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/04(水) 18:18:05.56ID:AuggTTG7
ボタン押さなくてもいいんかい！
って子供の頃思った

いやかっこよかったんだけど
0455名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/05(木) 21:16:59.28ID:s9RldnE5
>>451
あまりにも衝撃が大きすぎて、頭や脚もバラバラにされたものだと記憶が捏造されてたよ


そういえばガルーダだけは腕を落とされてないな
格闘戦が主体だから頑丈なのかな
0458名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/07(土) 07:18:17.45ID:UTslI4zj
ジェットマン一気見する人ってよく聞くんだけど
一気見したくなる話なのかな？
0459名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/07(土) 07:53:59.15ID:B/FEcUXQ
>>457
Amazonビデオだよ
正月休みを利用してガンガン見たわ
今はジュウレンを31話まで見終わった
一作前のジェットと作風の違いに驚き
0460名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/07(土) 21:58:30.56ID:fZ1fLepD
>>458
怪人や特撮とは別に三角関係とか四角関係の恋愛模様やってりゃ
気になってイッキ見したくなるドラマではあるけどな
0461名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/08(日) 09:42:03.96ID:vXKfib7N
>>459
＞一作前のジェットと作風の違いに驚き

ジェット→ジュウレン、
タイム→ガオレン、
ゴーバス→キョウリュウと、

作風の緩急つけるのを意識してるのかな、とは思う。

だがその中でも特に、
ジュウレンになった時の「システム的な意味」での違いっぷりは
凄まじかったな。キャラやストーリーの個性どころではなくて。

なにしろ、戦隊史上初のファンタジー戦隊だ。
それまでは、戦隊メンバーそのものに超能力とかが多少絡んでも、
スーツや巨大戦力については、（直接描写はなくても）白衣を着た科学者なり、
作業服を着た整備員が、試験管や薬品やボルトやナットで
組み立てていた。鉄と油の機械オンリーだった。

それが、ジュウレン以降、生物だったり神だったりになった。
今の子らにしてみたら、「昔の戦隊は１０年以上ずっと、
鉄と油の機械オンリーだった」なんて信じられんだろうな。
近年はむしろ、そうでない方（生物やら神やら）が主流になってるし。

俺なんかは当時、
「えっ？　今年は巨大ロボットじゃないの？　そんなのあり？」
って、凄い衝撃だったもんだが。

だからジェットは、
「非ファンタジーオンリー時代最後の戦隊」ともいえる。
0463名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/08(日) 17:49:31.20ID:XHOJik06
>>461
FF8→FF9、DQ6→DQ7、ジェイデッガー→ゴルドラン、フレプリ→ハトプリ
もその流れだな
「緩急つける時の、子ども向けに戻るターンは面白い法則」がそろそろ覚えられてるよな

昭和後期がスターウォーズみたいなSFブームで
（間にスポ根、中華ファンタジー、野性児ヒーロー、アメコミヒーローも入ってたか？）
90年前後は和製RPGや魔法少女など、ファンタジーブーム。
90年代後半〜00年代の迷走期は学園もの（現実っぽいのじゃなくて、ラノベみたいなやつ）とか、頭脳戦・舌戦みたいに拳を使わない戦いとか、男女論とか
今はフィクション全部が混ざって、フィクション表現全部のブームになって、地球舐めんなファンタジーブームになり
人型のキャラがいれば人間は出なくていいって話になり、人間が消えだした（擬人化ブーム？）
0464名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/10(火) 20:22:04.74ID:Lcsyj5Af
ジェット、ジュウレン、ダイレン、カクレンの４つは
スタッフの必死さというか試行錯誤が伝わってくる
0465名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/11(水) 11:57:39.34ID:hXDO2/Rm
打ち切りの危機を抱えて暗中模索してた時期だからね
でもその頃にスタッフがジタバタあがいて色々試したのが
結果的に戦隊シリーズの財産になっている
0466名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/12(木) 00:31:23.23ID:EY6d7hTr
富士見L文庫のヒーローは眠らないという小説はすごいわ。東映戦隊ファン、しかもジェットマンファンならとにかく話のネタに読むべし。
0468名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/12(木) 22:37:29.62ID:rxeWn69t
>>450
テトラボーイって、結局テトラバスターに変形する以外しか貢献しなかったよね。

ツバサマルやタックルボーイ、メガウインガーも同様だが。
0469名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/12(木) 22:39:09.57ID:LnMPdoJZ
また若松が現行ディスって変なイベントに出る
イタタのほうが目立つなこの人
0471名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/15(日) 19:45:21.64ID:I0SFtGWy
1話でのミッションが暴走した工作機械を止めるって何だそれ？
そんなもん設計段階で防止機能つけりゃ済むつまらない案件だろ
なんでも屋じゃないんだから
一応エリート所属なんだよな？竜って
0473名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/16(月) 19:14:59.57ID:hTi8x/OA
東京宝映　　若手のホープです
0475名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/16(月) 23:20:03.83ID:L7HcBJG5
>>473
?
0476名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/17(火) 15:23:30.57ID:hHiKFzpP
>>464
むしろ、信者が多くて
踏み台にされてた昭和戦隊のファンから見て
羨ましいと思ってました
0477名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/18(水) 16:11:09.45ID:AiI/3QtL
「ジェットマン、いつまでもレジャー気分でいられると思うな」ってセリフ好き
0478名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/19(木) 09:08:57.21ID:PBAvGdtm
折角パワーアップしたのにやることが男性戦士達を馬鹿にすることという子供染みた性格のままのトランザ
こんなんだからバイラムは負けるんだ
0480名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/19(木) 23:01:37.96ID:PVti7heg
>>479
ネタ切れになって
学園ものにして、色んな小道具を出して乗りきった
ラノベと一緒ry

でも、総集編のビデオとか集中して出てたのその時期だったよね
ターボの玩具は売れたし
DBのギニュー特戦隊はファイブマンを見て思い付いたらしいし
0481名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/19(木) 23:46:38.80ID:nOb412Zb
>>464
モチーフをうまく作品に落とし込んで活かしてきたのはこの辺からだな
ファイブマン、オーレンジャーはモチーフが抽象的でぼやけてる
0482名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/20(金) 19:01:22.48ID:PvfRsQey
ターボ、ファイブの頃に「自分は戦隊ファンだ」と自覚するも
物心付いた時にやってた戦隊の評価がいまいちで、見直したい過去戦隊はソフト化されず
ジェット以降にはもう見るのが恥かしい年齢()に…（小学生だったけど）
って苦痛を味わった俺の気持ちが分かるかぁ〜

更に、大きくなって東映チャンネルで過去戦隊が放送するも
「今見直したら子ども騙しだろうな」と思ってスルー
ふとした機会に見直したら「大人が見ても面白い！」と気付く、と回りくどいことをやったｗ
0484名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/20(金) 19:15:17.55ID:PvfRsQey
>>482は、今思えば
周りの評価に依存し過ぎたのも悪いのかもね

周りの評価＝自分の評価だと思ったり
いい年して子ども向け番組を見るのは恥かしい行為だと思ったり
子ども向け番組を中身がないと思ったり（イメージを抱いてるだけ、内容を覚えてないだけで、実際には大きくなってからは見てない）
新しい作品＞古い作品だと思ったり
自分の世代の番組しか見ちゃいけないと思ったり

ジャリ番叩きの風潮に同調してしまった
0485名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/20(金) 20:22:05.06ID:DQeNamtO
中学生になって戦隊から離れ、数年経った頃、
ふと見かけたのがファイブの後半で、
「へえ。今の戦隊って、結構面白いんだな」
で、そのまま見続けてジェットを見て完全にハマり、
以後はずっと見てる。

今も、一番好きなのはジェットだが、二番はファイブ。
純粋に内容も好きだが、ジェットに「間に合わせてくれた」
ことは感謝してる。

学兄と竜とか、数美姉さんと凱とか、
トランザとシュバリエの絡みなんか妄想すると楽しい。
0486名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/20(金) 21:43:19.05ID:sM/1L7Kf
ジェットマンも今みたいに
追加戦士、強化パーツ、Vシネ、VSが
あったらどうなるんだろうな

VSなら
ジェットVSファイブ
ジュウレンVSジェット
になるのか
0487名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/21(土) 03:55:36.00ID:YKrhvoTk
戦隊は主人公（レッド）が一歩引いて周りを（も）立てる話だから
俺つえー厨からは評判が悪いらしい
0488名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/22(日) 02:33:10.77ID:UXYFUNT8
戦隊モノの試行錯誤と言えば敵勢力がずいぶんコミカルになったよな最近は
なんというかギャグ調で親しみやすい
バンドーラ様はキャラが強烈と言う意味で親しみやすかったけど
本格的にギャグ調になって憎めなくなってきたんはカーレンあたりかなあ
地球を壊すという凶悪すぎる動機に対して緊張感なくて不評だったみたいだがｗ
0489名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/22(日) 16:23:16.75ID:aaJc7//y
今のは根本的に映像がキレイ過ぎ
やはり特撮はフィルムの毒々しさが恐怖感と言うか演出効果絶大だな
0490名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/22(日) 18:49:32.92ID:UXYFUNT8
それ、時代劇でもよく言われてることだから
リアリティのなんたかるかは難しいね
最終回のガイだって血だらけになってないとおかしいからね本来
0491名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/22(日) 21:44:39.05ID:d3NvWWZv
今は変身アイテムが
ブレスレットじゃなくてケータイなのが
10代みたいで頼りない

>>490
キャンディ・キャンディでも
スザナが照明の下敷きになっても血が出なかったし
義足が見えないままだったな
0492名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/22(日) 22:02:53.34ID:uSotPYoQ
「最終回に主要キャラが思わぬところで死亡」って当事としても古いよな
警察ドラマで昔見た
0493名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/22(日) 22:17:57.31ID:JliM7KUc
>>492
＞警察ドラマで昔見た

警察ドラマでは、ね。
それを戦隊でやったというのがとてつもなく斬新なんだよ。
コロンブスの卵ってやつだ。見てからならどうとでも言える。
0494名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/23(月) 01:54:42.19ID:Ei3xCGiY
敵幹部の廃人エンドなんて今の戦隊じゃできないだろうな・・・
0497名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/23(月) 17:58:57.10ID:lYJj0cBl
敵側はナメプしないで協力してたら圧勝だったよな？
こちらも一枚岩ではなかったし
0498名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/24(火) 15:13:54.36ID:EC3VyQnf
やろうと思えばラディゲなら次元操りで心臓に剣刺せばそれで終わるからな
0499名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/24(火) 20:05:51.43ID:h08NVU/4
ラスボスクラスの敵がポンポン出て来るのが面白いね
最初はジューザが最後の敵なのかと思ったよ
0500名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/25(水) 22:05:11.67ID:bWAQ2GQg
ラディゲの中の人はかなり不本意だったところもあるみたいだけど
戦隊ファンからしたら結果オーライなのかな？
ジェットマンという時代の変わり目作品で、これまた悪役史上トップクラスの非道キャラを演じたわけだし
0501名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/26(木) 01:16:11.15ID:ozYw1uf3
ジューザ
セミマル
トランザ＆ベロニカ
ラゲム

実質、首領戦が四回あったようなもの
0502名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/26(木) 17:43:35.92ID:XtxeiopN
ラディゲと言われたら剣を振りかざしながら「ハーッ!!」って走る姿が思い浮かんでしまうわ
0503名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/27(金) 15:39:12.16ID:vLZO7gZw
実はラディゲってマリアを通して竜に執着してるんじゃないのか？と思いながら見ていた思春期の私はヒーロー番組と言うより完全に恋愛ドラマ目線で見てた
香と凱がくっつくのが許せなくて凱と自分のイタタな話を自作したりしていた黒歴史
0504名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/27(金) 22:17:42.33ID:8QCeunIa
凱とか今見たら厨二全開なんだよなあ
香も何か電波だし
こんなもん絶対くっつかない組み合わせだってはっきり分かる
まあマリアと香も女性として全然タイプが違うわけで、竜はよく決断できたもんだ
0505名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/28(土) 02:39:47.01ID:9CKmXEkf
竜も雷太も一般人の感覚からはかなりズレた奴だぞ
そこへ持ってきてあの長官だ

鳥人というより変態（ry
0507名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/28(土) 14:06:16.24ID:Esi5bcQw
脚本家・長谷川圭一がジェットマンをかなりリスペクトしていた

これがなかったら平成ガメラ、ティガ、クウガ、シン・ゴジラもなかったとかまで評してた
0512名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/01/29(日) 20:06:32.31ID:ImqPQZTQ
というか、鳥なんだから虫に苦戦しちゃいけないだろ・・・
0514名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/02(木) 18:24:35.08ID:YRIX0BFP
アコの主役回は合唱コンクールの話とか結構良い話が多い
個人的に雷太の女装も良かったけど
0515名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/03(金) 22:37:12.46ID:aQPhM5gh
「人気マンガ・アニメのトラウマ最終回」とかいう本にジェットマンの最終回も載ってるが、ひったくりが登場する
場面の写真のキャプションで「そこへ追いはぎが登場」だとｗ
追いはぎっていつの時代だよｗ
0516名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/04(土) 11:23:11.18ID:7tR4w25f
ひそかに、ファイブマンってジェットマンにつながる要素が結構取り入れられてたよね？

・出世欲よりも戦いと酒を愛する幹部　ビリオン→グレイ
・戦隊史上最強クラスのラスボス　バルガイヤー→ラゲム
・途中出場の気障で抑圧的な強力幹部　シュバリエ→トランザ
・戦隊の超合体ロボを破る悪のロボ　ビッグガロアン→ベロニカ

・ロボット（等身大メカ）がバズーカに変形　アースカノン→ファイヤーバズーカ、テトラボーイ
・1号ロボよりも大きい、赤黒の2号ロボ　スターファイブ→ジェットガルーダ
・捨て身の体当たりで、攻撃がろくに通じない敵を破る　人間大砲（サザエマジロギン戦）→バードメーザーテトラボーイ合体バージョン（ベロニカ戦）
・ロボットとは別の合体形態　ファイブトレーラー→イカロスハーケン
・1号ロボの剣技に固有の名称がない　兆次元ソード→バードニックセイバー
・後半、1号ロボの剣技が何の貢献も果たさなくなる
0517名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/04(土) 11:34:48.62ID:Xldx/qYZ
41：名無しより愛をこめて：2016/06/25(土) 16:02:29.59 ID:msbOb1h/0
ひそかにファイブマンって、ジェットマンにつながる要素が多くない？

・ガロアVSシュバリエ→ラディゲVSトランザ
・ビリオン→グレイ（酒と戦いに楽しみを見出していて、出世欲はない）
・アースカノン→ファイヤーバズーカ＆テトラバスター
・人間大砲（37話）→バードメーザー・テトラボーイ合体バージョン
・ビッグガロアン→ベロニカ（戦隊のスーパー合体ロボを打ち破る敵の巨大ロボ）
・バルガイヤー→ラゲム（超絶級に最強のラスボス）
0518名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/05(日) 20:17:28.97ID:7c4XIwLA
一部の腐やオタにしか受けなかった。
0519名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/06(月) 00:05:43.98ID:zgMtVLqN
>>464の４つは
・バブル崩壊に対抗だァァ!!!
・流行が映画みたいなSFからゲームみたいなファンタジーに移り変わったから、ファンタジー要素を片っ端から詰め込むぞォォ!!!
・戦隊以外のジャンルの影響は全部入れるぞォォ!!!
・オタクが当たり前になったから（それが認知されきるのは2000年代）オタクの目にも叶うものを作るぞォォ!!!
・子供向けってなんだYO〜主人公ってなんだYO〜（迷走中）

って感じがするかな
今は、懐古厨の間でSFが復活
ファンタジーの定義が更に広まり（魔法少女だの擬人化だの）
二次元から遠いジャンルの影響が二次元に集まり
主人公の定義は定まらないが、情けない主人公の定義は定まりつつある
0520名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/06(月) 01:34:00.12ID:u5ohK+pu
チバレイいわくジュウレンメインの東條昭平監督は現場でしょっちゅう、今年はファンタジーだあ！！と叫んでいたらしい。
0521名無しより愛をこめて
垢版 |
2017/02/09(木) 10:55:52.83ID:GfwIilY9
凱が香に｢見返りを期待して優しくしてるだけかもしれんぞ。｣
て台詞。昔は『香はお金持ちなお嬢様だから香のお金目当て？』って思ったけど…今改めて見たらそのあと凱は香の手を握ってるから…見返りの意味はやっぱり○○○しちゃいたい…って意味なのかね。
それに、香が凱に木陰で｢いつ来るのかなあ…バイラムを倒して本当の恋人同士になれる日は。｣てつぶやいていましたから、食事や乗馬など、あくまでもプラトニックなお付き合いだったんですかね。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています