ウルトラマンジード アンチスレ2 [無断転載禁止]©2ch.net
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ウルトラマンジード アンチスレ
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured マグニは父と前編補正だろうけど、ロイヤルも初登場以外は見せ場すらなくゼロのターンが続くだけだろうな 今回、市野監督見直したわ。ゼガンかっこよかった
ただ、脚本がくどいな
人間より怪獣で話を作って欲しい >>796
これいつ見てもグビラが混ざってるのが謎
右の面子的に合わせたらハイパーゼットンやマガオロチ、グリーザとか他にいくらでもそれっぽい候補がいるのに
黒白っぽいので統一してるのかと思ったらゼガンがいるし選定基準がわからん ゼガンはデザインは正統派でカッコいいのに肝心の活躍がなぁ。いや、悪かないけど如何せん地味というか
やっぱりなんか怪獣の印象が薄いわジード
怪獣の印象が薄いから必然的にそれと戦うウルトラマンの印象も薄くなる 思えば怪獣がストーリーに関わってないのがヤバイ
ウルトラマンが戦うだけのノルマ怪獣 言われてみれば怪獣が何か事件起こして退治、とかじゃなくて人の都合で召喚して操ってバトルばっかだな
中の奴もほとんど同じで怪獣自体の個性が弱いのは当然か ニコニコのタイムシフトで久々に銀河帝国観たけど、ゼロが快男児ですっきりするのだな
仲間への思いやりもある、幼いナオを労ったりする、
強くてもその強さを自慢せずに他人を認める気さくさがあって観て気分の良い快男児
ジードのゼロは観ていて不快なんだよ
レイトに悪態をつく、どこか斜に構えた態度、傲慢な物言いと
改悪と言って良いぐらい不快に描写している
ゼロファンとしてジードのゼロは偽者と言って良いぐらい嫌なキャラになってしまったと残念に思う
ゼロだけでなく、ジードは他のキャラも不快に感じる事が多い
エックス、オーブではなかったのにジードのキャラは不快に感じてしょうがない 今回のシャドー星人がどうこうモアに突っかかってるとこただの嫌な奴だったな >>802
ゼロは明らかに変わったよなぁ
借り物の力で変身したビヨンドを持ち出して強くてイケてる俺様()とかやりだした時は本当にもう、何というかねぇ…
ダイナやコスモスの力を手に入れて思い悩んでいたゼロは一体何処へ ジードのゼロは今までの作品のゼロの経験を考慮したりキャラを踏襲してる感じが全然しないんだよね
むしろそういうのを無視して脚本や監督が自分好みに描いて気持ちよくなってるだけ。出来の悪い二次創作みたい
ウル銀からゼロを見てきた身としてはこんなキャラでも公式としてゼロにフィードバックされることが正直不愉快
もう一回セブンにビンタされてからレオの元で修行するところからやり直せ 坂本監督のゼロと
アベ監督のゼロと
おか監督のゼロと結構監督によって性格変わる >>804
銀河帝国の快男児ゼロにダイナやコスモスの力で悩むウルトラゼロファイト1
のゼロに
強大な力を得たばかりに乗っ取られたと言え友を殺めて苦しむウルトラゼロファイト2のゼロと
まったく違うからな
銀河帝国、ウルトラゼロファイトはアベ監督だから描写が一貫していたし、
アベ監督ではないサーガもゼロのキャラは守られていた
ギャグ担当とは言え、初めての地球でタイガと対話して最後はタイガと友として見送ったし
これらの描写を無視したジードのスタッフに責任あるよな
悪のりし過ぎ
単なるおふざけ気分で今まで積み重ねてきたゼロのキャラをぶち壊す真似して欲しくなかった ゼガンが登場するシーンの演出はよかったけど…やっぱり怪獣の個性が無いんだよなあ…
怪獣も人間も宇宙人も命があって何かの目的があって行動しているわけで
なのにその怪獣をまるでロボットみたいに操ったり、乗り込んで動かしたり…
エックスは怪獣の物語をちゃんとやってたと思うんだけどギンガ、オーブの一部、ジードの怪獣はなんだかなぁ… ゼロ大活躍でゼロファン歓喜ってわけじゃなかったんだな
ジードはかすむし誰得よ ギンガからのウルトラは空想科学特撮じゃなくて、
玩具販促ファンタジー特撮になっちゃったよなぁ 全てはずさん経営のなれの果て
タイに版権売っちまったんだよな
シナにもいいように映画化されるし
そうまでして玩具買って!な演出や設定しなきゃいけないなら
制作委員会制度やめろよ 玩具販促ファンタジー番組でも縦軸となるドラマがしっかり出来ていればいい
オーブはガイがナターシャを失ったトラウマから立ち直り
真の姿を取り戻す縦軸がしっかり出来ていたのだし
販促ドーピングパワーアップでもギミックをバトルに生かすことができるはず
ジードは縦軸となるドラマが完全にお粗末
リクのウルトラマンとして、また人間としての成長ドラマがまったくない
ゼロには兄貴分としてウルトラマンの使命と覚悟と力の意味を教える役を求めていたけど、
ゼロは力に溺れた俺TSUEEEキャラになってしまってまったく見本にならない
周囲のキャラもリクの成長の引き金にならない
錐との出会いは唐突過ぎて、錐がリクを陰ながら見守っていたならともかく
長い間放置した癖にとまで思う
AIBが編集者を死なせたのも、最初から編集者がAIBのプロのスパイとして
伏井出を監視していたという伏線を貼ればまだましだった
編集者の冷や汗で作戦がばれるなんて悪手かつ無能過ぎ
それかゼナかモアの台詞だけでいいから悔やんだりするフォローが欲しかった
全体として雑過ぎて今までの丁寧なドラマの縦軸作りはどうなったと思う
スタッフの誰の責任なんだ?
エックス、オーブと丁寧だったのにこんなに雑な作りなのが残念過ぎる >>813
比較的だよ
ナターシャを失って以来、真の姿をなくしたガイが
ナオミと出会ってナオミとナターシャの繋がりを知るにつれて
守るもののために様々模索した結果真の姿を取り戻すと言う縦軸は出来ていた
ガイは豪放な表とネガティブに思い悩む内面の二面性があって、
ガイのアイデンティティー確立のためにサンダーブレスター入手の
自分の闇を受け入れ光とするドラマがあった
ジードにそれはあるかと言うとないね
リクが自分の内面と向かい合わない薄いキャラだから
オーブはガイの自己確立と言う縦軸はあったと思うが、
ジードはリクの成長譚と言う縦軸が弱すぎる オーブは軸自体は割合しっかりしてたでしょ、だからこそ17話や最終回であれだけ盛り上がったわけで
ジードの場合、そういう積み重ねがクソほどもないからいまいち盛り上がりや感動に欠ける
12話にしたって、寺田農の熱演があったからそこそこ盛り上がったけど、それはあくまで俳優の力量であって脚本ではない 岩田さんとゲキレッドの人が戦ってたけど俺が見たかったアクションあれだわ 小林&中野はいい仕事してたってのがわかったってことじゃない? オーブは主軸の縦軸が終わった後に勝手にずっこけていっただけだしな
何はともあれ主軸となる話が力を与えられただけのロボットでしたじゃ次は何をしたいのか見えてこない
そこから自分を見つめ直してアイデンティティを手に入れるのか何も知らない純粋さ故に周りに自分とその周り以外どうでもいいっていう現代の価値観を覆していくのか
まぁ、坂本監督だから太もも!拳法!以外何にも考えてないんだろうね
あとライハとかもう役目終わったんだから退場させていいよ・・田舎にでも帰れ つーか、今回の話でジーっとしててもドーにもならねぇ!のエピソードがあっさり流されてて笑ったわ
キャッチコピーであり、リクの軸の1つであり、ジードの名前の由来でもある重要なワードをあんな軽く扱うかね普通 もうライハの祈りで唐突にキングカプセル現れても驚かない なんでこいつがこのカプセルもってんの?っていう必然性がないんだよな
それもフクイデが決めてたとかなら相手の計画や運命に抗ってる事になるが
なんか説明か法則あったっけ? レイトは仕事のほうをサボらされても周りにフォローしてくれそうな存在がまるでいないのがな。町とか以前に家庭を守らなきゃいかんのに
アルバイト扱いでペガとかに入れ替わり回の擬態装置使ってもらってフォローさせればいいじゃん。何で造花作りの内職させて機械弄り得意な設定腐らせてるんだよ
戦闘も怯えてようがゼロが勝手にで戦ってくれるし、ニュージェネカプセルにレイトの存在関係無いし
脚本が始めからレイトを一人の主役として描く気が無かったんだろうな キャラクターに遊びの部分がないから面白くないのかな
今画面上に見えてるキャラクターがすべてって感じ 今の円谷には良い作品を作りたいという職人はおらず、いるのはとにかく玩具売りたいというバンダイや東映のような連中しかいない
ジード見てて、本当にそう感じた >>826
ということがわかったなら卒業だな。
文句を言ったところで何も変わらないし諦めるしかない。 話はまあ最悪いいけどせめて見た目のごてごてはもうちょっとなんとかならんのかな
特撮なのにガワがださいとか笑えんよ エックスのアーマーでもないのにプリミティブとアクロ以外が無駄なパーツ多すぎなんだよな >>828
ロイヤルなんかは過去最悪のデザインに感じる >>828
>>829
見た目がもうね、完全に平成ライダー化してんだよ
平成ライダー化だけでなく、劣化平成ライダーというかウルトラマンのような、まぁ、見も蓋もなく言ってしまえば全身タイツみたいなボディラインがハッキリとしてるデザインにゴチャゴチャとくっつけ過ぎてる
マックス、ネクサスのような鎧風の簡単なデザインなら融和もするがX〜ジードからはもうくっつき過ぎ、そしてウルトラマンの動きがもっさりしたりノロノロしたりなんだかなぁ で、最近どころか歴代の最強形態(厳密には違うけど)の中でもトップクラスにシンプルなオーブオリジンは武器が致命的にダサいっていう
上手くいかないもんだね >>832
あれがエクスラッガーくらいなら良かったと思う、簡素なオリジン(端末)にあんなカリバー(本体)がクソでけぇからアンバランスで
しかも販促()の為にいらんターンテーブルなんぞついてるから幅もでかくて余計にダサい
あ。そっかでもあれだ、ほら本体(カリバー)がでかい分端末というかおまけのオリジンがちっちゃく見えて主従関係が見え隠れ……とか ドラマパートのっけから変に見える表情の連続で疲れる
リクの顔もちょっと油断するとかなりやばそうな感じに見えるゆるみ方だしなんというか アニメ畑の脚本家書くと無駄な説明台詞が多い
今回のとか10話とか
表情で伝わせるとか出来ないのか >>835
ジード、役者だけはすごく上手いから本当はこうしたかったんだろうなってのが伝わってきて悲しい
今回のシャドー星人だって、笑顔が不気味ですげぇサイコパスっぽかった 最新話はゼロがジードを食いすぎてる
ゼロ主役でいいじゃんもう 子どもが満足ならそれで良いんじゃね?わざわざだいの大人が脚本があーだこーだ言うのは違うだろ ヒカリがカプセル届けに来た時ジードを完全無視してたの感じ悪いよな
ウルトラシカトかよ ジードなんてどうでもいいよ
いやでも盗まれた秘密兵器使いまくってるんだからなんかあるだろ普通 >>838
ここは大の大人しかいないぞ
子供云々は別の話であって 25話しかないのと詰め込みすぎた販促で大人でも納得できるような話の流れが作れなくなってんのかなあ…
今回は戦闘パートもゼロビヨが主役食っちゃっててマグニフィセントの活躍が光線止められませんどうしよワラみたで来週の扱いが不安。 子供の為のウルトラマンなのは間違いないが、そもそもライダーと違ってウルトラマンは大人も見ても楽しめるシリーズってのが前提にあるはずなんだがな 子ども向けだから雑で良いってのは子どもに対する侮辱だろ 25話しかないじゃなくむしろ25話もあるじゃんって思うが
そんだけあればもっと中身濃くできそうなのに ストーリーものでならなおさら
なまじ全編後編とかで伸ばしたり薄めたり脇多くしたりでダメなんだな
ゼロ ライハはいらん むしろ模造品リクが自分か人間との絆で覚醒させてほしいもんだ >>844
信者が正にそれを支持してるよ、『子供向けの番組なのだから見た目と玩具が良ければいい』ってな >>847
言えない言えない、どう見ても失敗っしょ!
面倒くさい手順のライザーに、活躍してるのかしてないのかわからん癖にちゃちくてドリルなのか爪なのかもわからんクロー、これに変なキングソードもあるし変な色モノに化けたゼロアイ
やる気あるのかな 役者の濱田君、音楽の川井氏、ベリアルの息子と言う美味しい設定と
いろいろ名作に作れる要素はあったのに
なぜこうもメタクソな駄作に成り下がったのかよ?
ゼロの性格の改悪と言い、真面目に作る気がないの見え見え
Youtubeの再生数も落ちているし、ふざけた態度で作ったら
すぐに見抜かれるのがジード以降の製作スタッフは身に染みて欲しい ゼロファイトとか列伝時代に積み重ねて来た要素もぶち壊しにしてるしな せめてジードなんかではなく、ゼロとベリアルの話の作品の中で濱田君をゼロに変身させたりジャンボットに再び乗せるとかやれば良かったのになぁ 普通のドラマだと打ち切りとかよく聞くから、ジードもあり得るんじゃね?
『つまんないけど最後まで視よう』みたいな中途半端な態度は止めて、放送休止に追い込むぐらいに本気で叩こうぜ 普通のドラマだと打ち切りとかよく聞くから、ジードもあり得るんじゃね?
『つまんないけど最後まで視よう』みたいな中途半端な態度は止めて、放送休止に追い込むぐらいに本気で叩こうぜ もうジードは各キャストがクランクアップしたから
打ちきりなんてもう無理だよ
その代わり乙一や坂本他ジードスタッフは追放して欲しい
あの連中は駄目だ
ジードスタッフを追放して、ゼロの性格を元に戻し、ジードのキャラも生かした
まともな倫理観としっかりしたドラマの新作が来年こそできることに
最後の望みを託している
これで次も駄目だったらあきらめるしかないけど >>854
坂本と乙一を出禁にしても、また小中やおかみたいなのがしたり顔で寄ってくるだけだろ、最悪そこに長谷川がまた光闇()シナリオ引っ提げて隙ありと寄ってくる
田口は怪獣撮らせたら右に出る者はいないが東映色が強すぎてタイプチェンジをかませにする事に抵抗が無いし活かせない
坂本はシナリオ作りは下手だが予算少なくてもそれなりに派手な特撮を作れる
おか は総合的に無難だが自分の解釈を押し付け過ぎて扱うヒーローのオリジナリティーを殺す、視聴者が求めてる物をわかった上でそれを捨てる確信犯
小中はおかと同じ
乙一は何がしたいのかわからない
小林は説明不要の論外
長谷川は熱い展開は天晴れだが光()闇()を入れないと何も出来ない
ウルトラマンスタッフ、ろくなのがいねぇ…… 田口は今回のペットン初戦見る限りむしろヒーローの撮り方をわかってきた感じがする
プリミティブとか久しぶりにプリミティブっぽい戦い方してたし、ソリバも一応相討ちには持ち込んでる
まあ田口はもうジードには関わらないからどうでもいい話か 長谷川は光闇というか鬱方向行くと死ぬ程つまらないからなぁ… >>845
一話完結も無駄に使ってるからなあ
そういうとこで脇のキャラクターや日常風景を掘り下げるもんだと思うがそうならない 最後のナレーションで雑に説明すんのやめてくれないかな 今回のリクの悪夢の話なんか口頭より実際の夢を映像で見せる方が視聴者にわかりやすいし印象に残る
マグニフィセントの光線の暴走とか何の予兆も無いのに唐突過ぎては?ってなった
モアの吸い込まれるシーン至ってはねぇ・・・。ゼナ共々呑気に観戦してないでクルトみたいに基地に避難しろよ 映像を使わず役者のセリフだけで全部説明するのは低予算の演劇の手法で、ドラマ作りとしては手抜きだからな ジードの役者うまいのかね
自分がメインでない背景のような時でも表情やしぐさでキャラクターを表現する
とかそういうのがないと思うわ
やっぱメインに一人はキャリアある人いたほうがいいんじゃないかな ジードは子どもにも人気ないよ
まわりで見てる子誰もいないし
うちの愚息もリアルタイムで遊びながら流し見
録画はほとんど見ない
最近コーフンしたのはゼロビヨンドと巨影都市のCM
カプセルも欲しがらなくなっちゃったなあ
アマゾンビデオでよく見るのはセブンとタロウ >>862
オーブのニセモノ回の石黒さんみたいな感じか?
そういやジードは皆若い役者さんばかりでエックスの時の神尾さんのようなベテラン枠がないよね >>863
わかる
子供は大人よりシビアに見ている
ネット受けとかキャラ萌えとか考えていないから
銀河帝国を公開時に見に行った時、子供たちで満席になった上に
周りの子供がわーっと盛り上がりまくって
スクリーンガン見しながら歓声上げて楽しんでいたのを覚えている
自分も当時は楽しく観て、最近見返してやはりすっきりと楽しんだ
逆に他作品だから名前は出さないけど、子供たちが白けきって館内を走りまくるのに遭遇したことあったし
子供向けだからといって手を抜いて作るとすぐ見抜かれると思うよ 自分の廻りだけで断定するのは、さすがにどうかと思うけどな
玩具屋で働いてるけど普通に売れてるし、子供人気が無いってことないだろ >>864
そうそう
他にもハルカが来た時にずっとはしゃいでるシンとジェッタだったり
戀鬼を見るキャップをじっと見るガイやオーブの正体尋ねられて誤魔化すガイを見てほほ笑むキャップとか
大がかりな設定やメイン場面が少なくても
キャラクターってそういう気付くか気付かないかの場面の積み重ねで深まるものだと思うんだがな オーブもジードもどちらも玩具に走ってウルトラマンらしさを無くしたウルトラマンまがいの物だから、何も期待値してない。せいぜいウルトラマンが毎年やってますっていう事実の一つ程度にでもなってくれるだけでいい あくまで個人的印象だけど、此処でのジードへの批判がオリサガの時のそれと似てきたな
面白くなる要素は山程あったはずなのにそれを上手く活かせないばかりか、下手するとこれまで積み重ねてきたものまで台無しにしかねないという危機感からくる批判というか 濱田龍臣の演技は比較的安定してるけど
ジードのノワール設定を活かすにはミスキャストだな 演技は別にいいけどリクってキャラに魅力が全然ないのが痛い ジードで魅力があるキャラって・・・・・・ペガしか思いあたらないが 今までのウルトラマンの変身者は個人差はあれど皆正義感に厚い好青年だったはずだが、
リクはヒーローごっこしてるだけのガキにしか見えない ギンガからオーブまで見ていた家が何軒もジードみるの途中でやめてしまったw下の子もいるのに
まあたしかにジードは親も見ていて楽しくないw特撮好きでない普通の大人にはなにもひっかからないんだよ 悪い意味でラノベ的
すべて薄っぺらい
キャラが記号化して内面の掘り下げがないし、リクを取り巻く面々しか中心にない閉じた人間関係
その中で自分の周囲さえ良ければ良いと言う価値観や倫理観がもろにでている
期待した設定をここまでぶち壊すのはメインシナリオ乙一の作風だから?
全部が薄っぺらくて表面しかなぞっていない
むしろエゴ優先と言う価値観が全体に漂って不快極まりない
リクの自己満足でしかない メビウスもGUYSという閉じた人間関係だけど、
それぞれのクルーがぶつかりあいながら理解しあって
かけがえのない仲間になるドラマがあった
それにサコミズ、トリマルコンビ、ミサキさんと言った見守る大人がいたし、
メビウスへのカウンターとしてヒルカワもいた
バンさんは出番はわずかだけど、サコミズとの関係から出なくともメビウスを見守ると想像できたし
メビウスも最初はバンさんの思いを踏みにじる行為をしたけど、
諭されて成長している
リクと錐はメビウスとバンさんと似て非なるもの
錐がリクを諭して見守ることはなかった
リクはメビウスの欠点しか集めたキャラに思えて仕方ない
本来なら無垢で純粋な善人にするつもりだったようけど、
葛藤も何も無い空っぽのキャラになってしまった なんかジードはとにかく薄いわ
雑さとかバンクの多さとか色々不満はあるけど、それ以上に薄い
来年新作のウルトラマンが始まったら存在自体を忘れかねない ベリアルの息子と言うこの上ないインパクトのある設定があるのに
なぜこんなに薄っぺらいのか
ただの一発ネタに終わったな
しかも不発 ゼロもベリアルも扱いきれてない
アベ監督排除したのもな セブンの息子と言う一発ネタの設定なのにゼロは丁寧に育てて定着させたよな
しかしそのゼロもジードスタッフはぶち壊す真似をしやがった キャラにとんと愛着がわかないのが悲しい
エックスもオーブも出てる人みんな好きになったから余計に >>879
アベはアベで使いすぎると調子に乗ってすぐネクサス要素入れてくるから…… 要素要素をちゃんと上手く調理すれば面白くはなったと思う
例えばゼロは息子視点でしか父親を見たことないからレイトを通して父親を見ることで父親の強さを知るドラマを作ったりもできた
実際はそういう描写やドラマも無く、父親に憑依しただけの居候の分際で父親気分な図々しいゼロが出てきたわけだが
何でその要素を無視するんだ勿体無いってのが多すぎるよジードは 銀河帝国でノアねじこんでやらかしたなと思ったけど、
実質ゼロとベリアルのキャラ育て上げたのは
アベだし
しかしおかのサーガでもゼロのキャラはまだ守られていたから
アベがいないからと言うより
乙一・坂本他ジードスタッフが今までのゼロとベリアル像を踏襲することを
放棄して好き勝手にやらかした結果だな >>882
ネクサス要素自体そこまでいいものでもないのに
入れてくると一緒に信者も喚きだして二重にウザくなるんだよな 話数なんかの問題があるなら絞らなければいけないんだが
おいしそうな使えそうなの詰め込みまくって回収しきれずgdgdになるっていっちゃんやったらあかんやつ こんだけ叩いてても、来年の新作が始まったら『ジードは良かったのに、どうししてこうなった』とか言うんだろうなw >>887
反省しか無いんだもの、褒められるのは最初の1話だけで後は下り坂だし
・タイプチェンジは平気で使い捨てるし活躍させる気が無い
・話がグダグダで進まない
・玩具売るのに必死で変身バンクが長い
・武器デザインがちゃちい
これがオーブから改善されて無い問題点で
・一番の特徴であるプリミティブが全く活躍しないのでベリアル要素である必要性は皆無
・本来なら話を盛り上げジードを助けるゼロが前に出過ぎ。そのゼロも不必要なビヨンドという販促の為の無駄なタイプチェンジを押しつけられる、結果ゼロの凄さが霞む
・ベリアル絡みの因縁の集大成のはずがちっとも盛り上がらない
・それぞれのキャラがおかしい
ジードの問題点も相当なもんだと思う、オーブからの改善すべき問題をそのまま引摺り更に上乗せでハチャメチャにしちまってるから始末に終えない 存在いないウルトラマンってこれが初かね
覚醒して人間なる超展開にしてくれないと盛り上がらん >>889
>タイプチェンジは平気で使い捨てるし活躍させる気が無い
→活躍がどうこう以前に使い方がおかしい時が多数、おまけにジードクローとかいうポンコツのせいでタイプ毎の個性も潰される
>話がグダグダで進まない
→進む進まない以前に内容が無い
>玩具売るのに必死で変身バンクが長い
→ジードライザーからして前作のリングより変身時間が長い上に、ゼロアイやらクローやらニュージェネカプセルやら増えまくってる
はっきり言ってオーブから改善するどころかとんでもない勢いで悪化してる
もっと言うなら、
・怪獣の印象が薄い
・田口がいないためか特撮やバトルが明らかにショボい
・今のところ主役が龍臣くんである必要がない
・ただでさえバンクバンクで尺がないのにやたら軸やキャラを増やして風呂敷を広げる
・主役の掘り下げすらまともにできていないのに1話限りのゲストキャラにやたら尺を割く
・そのわりにゲストキャラの魅力が薄い
・一々台詞で説明する
まあ挙げていけばキリがありませんな ジードにおけるゼロとベリアルの関係性が近所の嫌いな同級生みたいなレベルなんだけど
お互い嫌がらせ対決してるだけ
もっとベリアルの遺伝子云々で悩むリクに助言してくれるゼロみたいなの期待してたのに お前らが光闇いらない、絆連呼うざいと言うもんだから
スタッフが真に受けてこんなもんが出来たんだよ
現に妙にあっさりしてるよね
オーブ、xの熱気が嘘みたい >>893
Xに熱気はあったけどオーブからはもう信者しか熱は無かったと思うが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています