機動戦士ガンダム00大失敗の理由を考えるpart823
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※112
メインスポンサーの主力商品であるプラモデルは好評
特に量産機関連は種死とは段違いに売れた
なにげにガンダムデザイン以外でのアナザーガンダムのMG化一番乗りは
種関係じゃなく00のGN-X 今だに量産機爆売れしたとかいってんのか…
本当にそうなら、10年の間のプラモ展開が9割主人公機とかなるかよ… 59. 以下、GUNDAMがお送りします2019年09月24日 00:06
やっぱ劇場版含めてアナザーで一番人気あると思うわ
73. 以下、GUNDAMがお送りします2019年09月24日 01:43
>>59
00は対話というテーマを綺麗にやり切ったし視聴者を逆撫でする煽りもなくて安心して視れた。
SEEDは視聴者も多かったけどテーマもぶれ、アンチを作り過ぎたのが結果的に後に大きく響いてしまった。素材が凄く良かっただけに残念だった。
その違いが永く愛される作品かどうかの境い目なのかなと個人的に思う >>511
ツッコミどころ満載だなそれ…
人気＝二次創作物での待遇と考えてる節があるわ、種死以前のガンダムにマウント取ってるような作風に批判がないと決めつけてそうだわ、千歩譲って長く愛されてるのは刹那機だけだろってのに気づいてないわでさ 対話がテーマなら万能粒子に頼らず話し合いで解決して分かり合えなかった相手や人造人間は絶殺なのはやめてくれ バンダイ社員がもうこいつらの妄想全否定したのに魔法の粉でも吸ってるのかな あれだけ太陽炉優遇したビルドシリーズの新作にも見放されてるっぽいのは草 リライズのシリ構はUCの人だな
無印ダイバーズでも脚本手掛けてたけど
http://www.gundam-bd.net/ >>517
ビルドシリーズのことならダイバーズからは別の人が脚本
かといって他の仕事が多いかというとむしろだんだん減ってるので水島の「僕も黒田さんも数年はスケジュール詰まってる」の意味がわからない >>507>>508
つまりその辺の水島発言は鵜呑みにするだけ無駄って事か
いつものが始まった、と解釈しとけばよさそうではある
ファンとしては下手に期待してしまうだろうからたまったものではないぞコレ 仲間のガンダムは壊滅的で辛うじて主役機だけ商品に それもほんとは大した利益にならんから尚更使い回してる自転車操業なのにな
ましてや量産機なぞ何処をどう見たら売れた売れてると言えるのか 快挙とか言ってたMGジンクスは見事に大失敗して頓挫という
いつもの如く種より先に出たとか言ってた矢先の大失敗で笑うしかなかったなあれは
毎回思うがなんであんなに「量産機が売れたガンダム」という事にしたいんだろうか？いつもの量産機も支持がある玄人向けであるアピールの一環か
大方「玄人は量産機好きらしい」みたいな事をネットで適当に聞き齧ったんだろうと思うとほんとに笑ってしまう
今時そういう事言ってるのも珍しい時代なのにな むしろ今やそういうのは笑われる類になってるぞ 他のガンダムは主役ガンダムが活躍しないなんてことは…まあ無くはないか
だが量産機活躍させる俺かっこいいをやりたいが為に主役ガンダムが売れないって、何やってんだお前ってなるわな >>521
口を開けば種が種がな時点でお察し
とにかく種アンチしたい一心なんだよ
ビルドシリーズも只管種機体を貶めるのにご執心だったし
まあ現実は売上も内容も種の足元にも及ばないわけだけど
その事実が更に種叩きを加速させるんだろうな 水黒とかいう今のバンライズと種アンチを牛耳る俺は悪くない教教祖 >>523
第一子供からすれば同じ色、同じ形、同じ仕様の機体を多数買いして何が楽しいのか意味不明だよね、何より財布に優しくないし
加えて駄作オーの量産機にはガンダムに敵うか敵わないかって程度の陳腐なドラマ性しか無い訳で 水島のイベントって何だよと思ったらほぼゲストだよりのイベントなのね
たしかに00キャスト3人呼んでるから新作の話はここでしそうだ たぶん、00新作は水面下でちゃんと進んでます！ でも他の仕事で忙しくて、まだ形にして発表できるのは先になります！ とかいうくらいだろうな >>531
じゃあ形になった時に発表しろって話だわな
しかしイベントは二日間もあるんだよな
アイドルにでもなるつもりなのかなってるつもりなのか 出たがりなんだよな基本
アニソンイベントのDJとかもしょっちゅうやってるし もういっそナベシンみたいに自分をアニメに出しちゃえば？ もう一人の水島が作ったSHIROBAKOにいたような いたね
ある程度出来上がってから、自分の中ではこうだと言い出すめんどくせえデブ >>524
杉下右京「数字に影響しないネットの大声に媚びちゃうのが、彼らの悪い癖」 >>537
媚びるっていうか制作自身が種アンチだからな 唯一のMGアナザー量産機という冠も晴れてザクヲに崩された訳だが時間掛かったのはジンクスのせいじゃねえのと囁かれてるな
あれが大失敗したからMGでアナザーの量産機は駄目と判断された可能性もある
ゴリ押しで出したんだろうが当然上手くいかなくてそれで巻き添え食らったと考えるともうね
種の方は当時から量産型も感触あってなんならMGジンも将来的にと上々な発言で全部覆されちゃったな ジンクス30機(29機)買う！なんて信者やたら見たけど
結局実物の写真あげられるのはずらっと並ぶエクシア系列な時点で… ちゃんと視聴者がプラモに金落としてたら磐梯は諸々の愚痴をこぼさなかったわけで 柳瀬デザインだから他のガンダム出さないで海老川デザインのジンクス優先しただけの話を量産機がMG化！快挙！とかいってるのアホでしかない
Wや種みたいに主役勢のガンダムが揃うの夢のまた夢だろうな ロボ魂にしても劇場版当時のパンフでクアンタの発売をアナウンスして以来10年弱、未だサバーニャやハルート一つ出す見込みの無いままコレ部も苦境に立たされてるっぽいと言うね アルドノアみたいに拗らせても面白いかというとそうでも無いしね
まあここ最近で王道の逆張りを主張する輩はクソだと浸透してきたようで何より
そもそも今ロボットアニメ全般が苦境ではあるけれど 口を開けば種が種が種が
61:コメントげっとロボ 2019年09月28日 07:00 ID:YTnHzav30
>>24
え？
リボンズとサーシェスが相互不理解だって？
"理解した上で排除しなければならない"というのを互いに理解したぞ。
あいつらとは生存競争のレベルだ。
62:コメントげっとロボ 2019年09月28日 07:12 ID:YTnHzav30
OOをテロリズム賛美とか言っている奴って、ZとWと種死には何も言わねーよなあwww
ようは、劇場版をやって新作展開も決まっているOOと比べていつまでも焼き増ししかしない種信者の嫉妬による戯れ言、にしか過ぎないんだよなあ。
テロリズムを問題しているのではなく、OOを貶すために利用しているだけに過ぎない。
ソレビが問題ならば、そもそものあの世界のあり方は何なんですかねえwww
いくらお前がソレビを貶そうとも、あの世界自体が現実と同じように引き金を引きまくってたのは事実は覆らないんだよなあ。
ソレビを貶したければ、せめて現実世界の長年続いている問題を一つぐらい解決してほしいなあ。
相手を否定した人間には、否定した相手と別の道を示す責務が発生するんだが。 流用先が２つ決まってるデュナミスはMGで出したけど主役チームでも流用出来ないキュリオスとヴァーチェ？知らない子ですね？
正直過ぎるだろ >>545 >>546
スパロボで強ユニット使わないで全クリ目指すってのは今のミニ四駆のナイトチャレンジ等と違ってモーターやパーツのセッティングに制限がある中でどうマシンを仕上げるかという過程を楽しむ余地がない、ただただ地味で苦しいプレイだもんね
そりゃ二昔前から量産機フェチは趣味乙と揶揄される訳だ
でもHGのリーオーは駄作オーの量産機とは違ってバカ売れしてるんだよな つか敵の主力として存在感のあるメカを主役機と並べたいんであって
これは雑魚ですゴミですみたいな扱いの奴はそら要らんわ >>547
流れるように矛盾を書き連ねる文才
やはり俺は悪くないしか言えないという というか刹那達って別にリボンズ達を理解しようと努力なんてしてなかったからね
分かり合う気はないのか！と言ったり、人を見下すしかできないから！とか
こいつら自体が上から物言ってる有様で
歩み寄りなんて全くしないのに分かり合う？アホかと
そら「こいつとは分かり合えないわ」てなるだけ。ほんとそれだけの会話だよ最終話 口を開けば種がーと劇場版新作やってるーしか言えない
売上やら人気投票やらでボロ負けしている事実から目を背け
都合のいい妄想と精神的勝利法に逃げるしかない哀れな種アンチ ガンダムシリーズの中で民度が一番いい
アンチの難癖も余裕で論破する
民度がいいとこ見たことないけど アンチに対する反論自体ろくに見たことない
それこそ難癖ガー種厨ガーで終わり つか種ファンって言うほど民度低いか？
少なくとも俺の知人は控え目で良識あるファンだぞ（ちなみにOO劇場版はあんまし好きではないとの事） 今日明日で00続編アニメが正式発表されるからな
アンチ共は見とけよ見とけよ 日本社会を壊す｢損をしたくない｣という人たち
｢賢い人をバカにするもの｣の背景
PRESIDENT Online
2019/08/24 6:00
https://president.jp/articles/-/29697
控え目に言って宇宙世紀の劣化コピーに走ってる水黒も根っこは同じだろ >>556
そんなの個人差だろう
ZZに何かしら肯定的なレスしただけで自演だ狂気だとはしゃぐ奴と、お前の好みが1つでも被ったらお前キチガイになるの？ >>556
放送当時に荒れまくってシャア板が分裂したらしい、ぐらいしか自分も知らない
ただ作品もファンも未来永劫叩かれるべきと扱われた結果ネット上では肩身狭くなってたのが最近マシになってきたかな 「玄人は量産機好きでワンオフはガキ向けだから嫌いと聞いたしだから量産機がワンオフ倒す作風にすれば大満足だろｗｗｗ」
みたいな馬鹿作風やってる点では同じだしアルドノアとかいうつまりあの界隈の類と仲良いのは何となく頷ける
「量産機の泥臭好きの通なんだゾwオッサンも沢山で硬派だゾｗ（一切理解してないけど）古典から引用して賢いゾw」という
いつもの目にするのも不快な必死の背伸びの作風も共通だし当然一緒に仕事もするだろ
メジャーな物よりあらゆる意味であの辺りの勘違い共とつるんでるのがお似合いだわ >>560
実際は種アンチが荒らした結果
現在に至るまでも方々で荒らして全部種厨ガーって罪を擦り付けてきた
種アンチは皆殺しにすべきガンダムコンテンツの汚点にして癌細胞 ちょっと前の放映になるがファフナーでニヒトとザインが暴れたらやっぱり見栄え良いし
シドニアは主人公以外がきちんと陣形、作戦作ってこなしていくし
ヴィルキスが覚醒したら盛り上がるし
グリッドマンがパーツ全乗せになったらやっぱり格好良い
そういう王道をバカにしておいてこの様だからな 水島は主人公機からしてオム(瞬間移動)そば(ビット)カレー(大火力)にチョコ(対話用)トッピングしてるようなアホだからな 身近な信者からは
対話を描いた崇高な作品
と言う誉め言葉以外聞いた事がない
何がどう崇高で具体的にどんな対話が行われたかを聞くと
分からないのは思考停止した旧作ファンだからと言われる
思考停止してるのは誰だよ… 対話した
平和になった
そう書いてあるからこの話はこれで終わり！
って姿勢だからな そんな崇高な作品の主人公とラスボスの対話
リボンズ「感謝してほしいな。君がその力を手に入れたのは、僕のおかげなんだよ？」
刹那「俺を救い、俺を導き そして今また、俺の前で神を気取るつもりか！？」
リボンズ「いいや、神そのものだよ」
刹那「そこまで人類を支配したいのか！？」
リボンズ「そうしなければ、人類は戦いをやめられず滅びてしまう。救世主なんだよ僕は」
刹那「共に歩む気はないと…？わかり合う気はないのか！？」
リボンズ「人間が自分たちの都合で動物たちを管理しているのと一緒さ。
…それに純粋種となった君に打ち勝てば、僕の有用性は不動のものとなる」
刹那「…そのエゴが世界をゆがませる。貴様が行った再生を、この俺が破壊する！」
リボンズ「いい覚悟だ」
リボンズ「君のその力、オリジナルのGNドライブの恩恵があればこそだ！
返してもらうぞ！」
刹那「誰が！」
リボンズ「そうさ…そうでなければ僕がつくられた意義がない。存在する意味も！」
ティエリア 「違う！」
リボンズ「ティエリア・アーデ…！？ ヴェーダを使って…！」
ティエリア 「人類を導くのではなく、人類と共に未来をつくる。
それが、僕たちイノベイドのあるべき道だ…！」
リボンズ「 下等な人類などと一緒に！」
ティエリア「そうやって人を見下し続けるから…！わかり合えない！」
リボンズ「……その気はないよ！」
エクシアとOガン戦ではほぼ会話なし 本当に水黒が対話をテーマにしてんなら>>564が言うような歴代最強()を念頭に置いた厨機体は作らない筈 ガロードやロランみたいに、ガンダムは最強でも過ぎた力をどう制御するかって考えてる主人公はいるけど、
00の場合は気に入らない奴はすぐぶっ殺せの短絡的なガキなのが一番アウト >>567
臭くて紋切り型で陳腐な台詞のオンパやないかw 都合が悪くなると種が種が種が
110:コメントげっとロボ 2019年09月29日 18:03 ID:ktGy6MCu0
>>106
00がガンダムコンテンツ全体を左右できるほど大きくなってるとは知らなかったわー（棒）
映画頓挫させた種の方がよっぽど殺してると思うんだけどナー（棒）
娯楽コンテンツにキチガイみたいな執着してないでさっさと就職して社会の役に立てよモリーゾ モリーゾ認定すれば勝った気になるのも定番
荒らしじゃなくグレメカやムックなどソースを提示しての反証すらそれで逃げるから呆れる 特にとしあきにありがちだけどひとり変な荒らしがいたら
ひたすらそいつが粘着してる設定にして言論統制はかろうとするのみっともない 種より人気でヒットしたらしい00にはガンダムコンテンツを左右するないが、種にはあるってことかこれw >>571
駄作オーとか娯楽どころか麻薬コンテンツなんですがそれは 結局00新作の正式発表はなかったのかね？
ただ水島が言ってるだけの状態は変わらずか ？？？
116:コメントげっとロボ 2019年09月29日 20:25 ID:2koNyF990
ちなみに、イギリスはどの程度のテ口なら文句を言えるのかというと、"イギリス人を滅ぼされて"ですら文句を言えないレベルwww
だって、１つの人種を明確な悪意をもって滅ぼしてるもんwww
「同じルールを適用する」というのを主張して相手を滅ぼしているのだから、その"同じルール"を適用されて滅ぼされなければ道理は通らないよなあwww
世界が既に間違いを重ねた上でその間違いを正していない、ということは一体どれだけの人間が直視しているんでしょうねえwww
少なくとも、OOをテロリズム賛美と言っている連中は現実逃避をしまくっているwww 草はやしまくって言ってる内容が
アホだね？以外の反応が出来なくてどうしたら良いんだろう
そうか00の信者ってマジでこのレベルのアホなんだスゲーな
って言うかこんなアホな日本人が存在する事が恥ずかしいな 時間がかかるってボンズ組のエウレカ終わるの待ってるだけなんじゃ？
大塚健連れてくるだけで小川アンチには評価暴上がりだし サンライズに対してあれだけ怒ってたのに受けるかね
ケンオーはボンズ以外でも東映やトリガーでもしょっちゅう仕事してるし >>567
「わかり合う気はないのか」
刹那、あんた話し合う間に人は死ぬって言ってただろ
別に考えが変わるのはいいけど、あまりに唐突すぎて
対話云々も相手が自分たちを脅かすようになったら言っているだけの
二枚舌としか見えない 映画のコロニー公社のシーンで結局何も変わってないのが露わになってるしな
まあ個人的には完全制圧して縛り上げた相手を笑顔で諭そうとするマリナの方がよりおぞましかった あれ公社の人絶対家族とか人質に取られて嫌々やってるよな
そう思わせるセリフがあるのにそこは無視して思い通りになったらニコニコ
正直まともな精神状態の人間に見えなかったわあのシーン
対話って相手を捻じ伏せて黙らせる事じゃないはずなんだけどな 話し合いとかいってる間に人は死ぬ！ だからガンダムで武力介入だ！ とか言ってたと思ったら、一期ラストで、実はガンダムと共に人と人が分かり合う術を求めていた…とか言い出して、はぁ？ となったな…さんざん問答無用で正規の軍人とかまでぶっ殺してきといてさ
二期でも、武力介入以外の方法が思い付かない…とかいってたと思ったら、夢の中でロックオンに変われって言われたから、俺たちは変わる！ とか…信者は練られたストーリーみたくいうが、刹那だけみても、いきあたりばったりのライブ感凄いよね…
既に言われてるが、劇場版でもELSはなんかあるっぽいから攻撃できない…とかやってて、フラッグに乗ってる時は問答無用でテロリスト殺す…なんも変わってねえじゃないのと
てか、武力も必要だけど、対話し続けるのが大事、なんて当たり前のとこに帰結した割に、相変わらずCBは残すし、暴れてきた罪も償わないんだよな あそこも結局使い捨ての下っ端殺したらはい終わり、とトンズラで肝心の公社の問題は何も解決してないしなぁ
それこそ口封じに躍起になって増援よこしてくるかもしれんのに
麻薬畑焼いて自己満足してた頃から成長がない 二期の中盤頃からの刹那持ち上げが冷めるんだよね…グラハムとか、ガンダムに執着し続けた事を愚行と恥じるのはわからんではないが、超えるべきは刹那だった、とかいうのは理解できんかった
刹那もさんざんグダグダ愚行を繰り返した奴なのに…しまいには復活してノリノリでCB入り >>586
モブたちがそうなったように
トレミークルーに死亡者が出ても
その人間にＥＬＳが擬態して出てきても
対話と言い続けられるわけがない 次のビルドでとうとうカスタムパーツと言い張ってELSだすのな
ほんと私物化いい加減にしろよ >>585
実質駄作オーのバンナムやゲーマーの顔色伺ってるオタ受けの極致とも言うべき描写の数々はガンダムコンテンツ全体を捻じ伏せて黙らせてるに等しい >>561
量産機好きみたいな話題だと量産機好きなら00好きだよな！量産機でも強い機体も居るし！とやって来るのが忌々しいんだよなぁ
魅力＝強さという短絡的な発想で無双！とガンダムでも量産機でも見境なく同じ表現しかやれないその引き出しのなさといい滑稽
とにかく強さという浅はかな事しか魅力と取れないそんなのが量産機好きとか失笑物、むしろ真逆な部分が魅力とは考えもしないんだろうな
所詮聞き齧った知識で通ぶる為に量産機云々と騒いでるだけだろうし逆に「ただ撃破されるモブ量産機の何が良いんだよ？」とすら真顔で言いそうだ
ナントカいう企画の量産機といえばオリカラやカスタマイズ！とやってきたりいい加減鬱陶しいわ馬鹿が…と吐き捨てたくなる
ほんとにイライラするわ ふと昔ゼロレクイエムは001期のパクリって言ってたやつがいたな >>592がわかりやすい例だが異常なほど種に対するコンプ丸出しで
無根拠に00＞種だと言い張ってるのが滑稽
50. 名無しのガンダム好き 2019年09月30日 21:27
※49
ストフリは自由の数倍の性能で、エクシアはストフリ以上とよく言われている
トランザムすれば機体スペックは更に三倍
制限時間はあるとは言え十倍前後の機体性能差がある格上機とやりあえる訳無い
モブなら可能性は無くもないけど、相手もナチュとはいえトップエース
無理だと思う マジで反種無罪の勢いだなこりゃ
ジン等種の量産型とは違って00の量産型は活躍シテルカラー！とそういう所での種コンプも凄くて昔から口癖だったな
そのジンもザクヲに続いてMG化の視野があると言われて困ったねぇ
ジンみたいなやられ役何がいいんだと癇癪起こしてる内は魅力など分からんか それこそ「モブの」フラッグやティエレンが活躍してるシーンなんてほぼないんだよなぁ
100回は言われてるだろうけど三国同士や通常兵器との戦いがなくて最初から対ガンダム戦しかないから
前提としての敵(MS)の怖さや強さが描かれてない 逆張りだったり察してだったり
ガノタ向けにしか作ってない甘えた作りなんだよ 何故か通常兵器がほぼ皆無の謎の戦場にするなら
それこそフラッグ・ティエレンの無双シーンいるよな 61. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 01:28
※57
技術力が種の核機体やHD機よりGN機が上回るという主張が多い
種の機体とは次元が違う運動性と種にはない対G機能を持つGN粒子の慣性制御
性能三倍にするトランザム
種はストフリでさえ人類の限界値の反応速度に金PSフレームの発光現象でようやく対応できる程度なのに、
GN機は脳量子波で超反応ができるイノベイドや超兵にすら対応できる
素体の技術レベルが大分違う
64. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 01:44
というか種の機体のレスポンスの遅さはかなり問題な気がする
自由じゃキラは全力(人類の限界値レベルの反応速度)の戦闘はできない
自由と得意地形では互角設定のセカンドステージのインパなんて、シン(遺伝子操作の誤差で人類の限界値まで行かない)の
操縦にさえ議長曰く完全には付いて行けなかったって話だからね
66. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 02:02
機体としたらエクシア組
パイ込みでも初見でもエクシア組
パイ込みで２戦目で対応策持ち込んでようやくどうなるかレベル
ＧＮフィールドは高火力でどうにでもなるがトランザムは初見では対応できない。 68. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 02:46
※59
相当悔しいで認めたくないみたいだが、00の１話でAEU側の可変MSが自由と同じ様に航空機動で対応した時に
慣性制御されたエクシアの通常ではあり得ない動きに翻弄されて一方的殲滅されたろうがよ。
大気圏内飛行速度が自由とエクシアと一緒だとしても機動力で完全に自由が負けてるんだよね。
で、ビームライフル(BR)とビームサーベルが同じ性能と設定して種側の対艦刀とGNサーベルが同じ性能と
設定したとしてビームの実弾も普通に耐える上に機動力上でGN粒子でレーダーを潰せる上にデュナメスが数倍上な光学センサー持ってる。
更に通常で同等の速度で機動力上の方が、時間制限有りとは云え任意で速度と機動力３倍に出来る状態でどうやって対応するんだ？
70. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 03:05
単純な話クアンタは最強議論最右翼の一角だけどストフリは鼻で笑われる感じだもんなあ
GNアームズと比べるなら風雲再起に騎乗したゴッドとかじゃないの？
ミーティアはデンドロ、間違ってもαアジールとは比べないように、ってカンジ？
78. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 08:17
※76
キラはスパコ、種割れという設定と訓練をしておらず兵士になれなかった設定、
アスランはスパコ以下のコーディの設定が足を引っ張っている気がする
サーシェスはリボンズから「人間の域を超えている」いう設定だから立ち位置的にはキラとアスラン以上だと思う
※67
劇中でキラが白刃取りに成功したのは、機体がストフリと運命で同格、パイロットが種割れキラと通常シンで上回っていたから
機体性能が下手すりゃ10倍くらい離れている相手に白刃取りできる訳無いし、そのくらいの腕があれば種は確実にエールストライクでクリア、
種死もカガリに借りたエールルージュでクリアできる可能性が高い
80. 名無しのガンダム好き 2019年10月01日 08:43
※79
アームがGNフィールドを超えられるか不明だし、相手はトランザム無しでも圧倒的な格上機だからたなあ
まだ正義と一緒に火力で吹き飛ばすのを狙ったり、粒子の消耗狙う方が可能性があると思う >>593
機体というよりパイロットの話になるけどシリーズ最弱と言われがちなポケ戦でガンダムを思うように動かせないクリスと新兵のバーニィという未熟者同士の最終決戦だからこそグッと来る(まあこういう見解だとドラマの本質とはズレちゃうんだが)のは俺だけ？
特にクリスはスパ厨に支持されるような強キャラ主人公格だったらちょっと共感しづらいわ >>593
あのさぁ、その場で言えば？
コピペ君にしても自分じゃ反論できないからこっちもってきてるんだろ？
アンチの風上にも置けない情けないチキン野郎はおよびじゃないよ やっぱりコピペされて文句言ってるのは種アンチだったか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
