【税理士開業１０年】もう疲れました・・

0001名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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04/07/27 17:10ID:YSsCWDS9
開業１０年、４５歳です。年収は４００万円ほどです（売上は１００万円程度）。
もう、疲れました。
開業早々、バブル崩壊。
税務援助、伝手、ビラなどでなんとか食うだけの関与先を集めましたが、この３年
ほどは関与先も減る一方です。
最近、関与先の社長も愚痴ばかりです。
「廃業したい」、「申告なんで無駄」、「報酬を減らせ」・・・
なんとか突破口をと思うのですが・・・
0416名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2006/10/07(土) 10:03:22ID:VWs8YbdQ
税理士の５０％以上は
６０歳以上なんだってね。
最初聞いたとき、びっくりした。
0417名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2006/10/07(土) 13:04:07ID:jFgOwdog
税務署OBが退職後に流れ込んでくるからね。
団塊の世代といわれる人たちが退職始めるので
ますます増えるのではないか。
0418名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2006/10/07(土) 18:52:43ID:7mmIw0rC
漏れ支部の平均年齢、68歳だとよ。
ﾜﾛﾀぜ…。
0419名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2006/10/26(木) 11:53:38ID:4jMWBD6b
>>2
売り上げ１０００万なんてあり得るの？
相続税の申告書してもらっただけで２００万円。
確かに資料作成に１週間ほどはかかるかもしれないけど
売り上げ１０００万なんて信じられない。
0420生粋の馬鹿
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2006/10/26(木) 15:40:26ID:9eK4+DbV



売り上げ１０００万なんてあり得るの？
相続税の申告書してもらっただけで２００万円。
確かに資料作成に１週間ほどはかかるかもしれないけど
売り上げ１０００万なんて信じられない。


0422名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/01/08(月) 14:19:44ID:0oTr0Ouj
少なすぎってこと？
0424名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/01/08(月) 15:25:41ID:0oTr0Ouj
＞経費なんて２００万でいい
それは少なすぎでは？
安いPCの環境を作っても、300万は必要なのでは？




0425名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/01/09(火) 14:55:14ID:ALym5ZYd
保険屋を活用しない税理士・会計士は先がないぞ

俺、保険やだけど営業に回ってて凄く感じた
0426名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/01/09(火) 18:47:04ID:S+9Fxp7S
>>424
１０００万円規模ならＪＤＬの市販の会計Ｘ辺りで十分だろ。ＰＣ２台もあれば足りる
あと交通費と通信費で電気水道代と交際費で月１５万かかんないよ
0427名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/01/10(水) 09:46:19ID:HgaOtpNw
>>425
保険屋？
歳に関係なく、ミニスカートでにじり寄ってくるあのエロというかグロか？
0428名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/01/10(水) 15:43:02ID:YyA8aYSH
ババァーの色仕掛け


　　　　 ∧＿∧　　　　　　
　　　　（ill ´Д｀）　　　　　
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・　　　　
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃　　
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

0429名無しさん
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2007/02/01(木) 23:59:35ID:wPO2j+vi
>405
財閥系って三菱ですか？
インフラに従事している知人がおり、実態を知っているので教えましょうか？
0430名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/02/02(金) 00:21:09ID:cu9W4onI
どうやら２ちゃんねるドメイン差し押さえと閉鎖希望はこいつらしいね
　
２９日、東京地裁。開廷時間２分前の午後２時２８分。法廷内の大半がこれまでのように
“欠席裁判”を覚悟する中、被告の西村氏は毛皮付きの上着にサンダルをつっかけ、
グレーのリュックサックを背負って現れ、「すごいことになってるね」。
この裁判で西村氏を訴えたのは、かつて２Ｃｈの運営で中枢を担った山本一郎氏（３４）。
平成１４年２月ごろ、運営方針の違いから西村氏と袂を分かったが、
いまだ２Ｃｈでは「頭と心の病気」「態度のでかい乞食」「山本擁護の
書き込みの大半は山本本人」など、山本氏への誹謗中傷が続いている。
0431名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/02/02(金) 10:33:50ID:e7J1P/yS
年齢を詐称して某有名ホテルで週15時間働いてます。身分証明書も提出を求められてないので、まだバレてないです。でも最近、扶養控除申告書の提出をしたのですが、そこにも年齢を偽って記載しました。やはり扶養控除申告書だと年齢詐称が判明してしまいますか？
0432名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/02/23(金) 02:36:09ID:M6AGn8qh
　∧＿∧
_（　´∀｀）　＜・・・・・・
0433名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/03/12(月) 19:59:47ID:pc/2CsWn
この仕事もだんだん飽きてくるね。
0434名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/03/12(月) 21:38:59ID:3yNGksc+
すみません
これは脱税になるのでしょうか
このスレに買いていただけませんか
ttp://live25.2ch.net/test/read.cgi/market/1173691117/

0435名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/03/15(木) 11:01:05ID:qBdeVbUS
>>1
で、このスレ立って２年半を経過したけど
やめたの？
続けているの？

0437名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/03/22(木) 13:22:14ID:FTrSxnxn
すでに過去５年間で４箇所の会計事務所を退職しましたが、今の事務所へ提出した
履歴書には過去１箇所しか行ってないことになってます。

バレたらそんときはそんときと割り切って働いております。
0438名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/04(水) 14:31:18ID:DZ0dO40Q
開業して2年3ヶ月
法人顧問12件個人5件
年収400万

3月決算7件
嬉しし悲鳴だけど、7件は無理かも。
0441名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/04(水) 17:40:33ID:IJe0Elc+
うちも件数は同じくらいだけど売上高は３倍あるよ。
所得かな？
0442名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/04(水) 23:14:44ID:DZ0dO40Q
1200万円あるということは、一件当たりの顧問料80万位？？
多いですね。
0443名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/05(木) 02:52:01ID:NynCuPkK
顧客分けてください
0444440
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2007/04/05(木) 09:45:46ID:VgHC9xj5
一件デカイのがあるとそのくらいにはなる。
普通は1000万円弱位じゃないかな？
所得だとしてもその程度の件数で経費800万って何に使ってんだよ。
0445名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/05(木) 09:50:16ID:0oZ9lbrq
月次関与では年20万〜250万てところで、幅がありますね。
0446名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/05(木) 12:56:17ID:zkA20aW0
開業何年でその収入？
0447名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/05(木) 13:19:14ID:lWpCkD0+
仕事が多過ぎて4、5月は手がまわらん！
これに調査の立ち会いが入ってきたら･･･OTZ
アウトソーシングにでも出すかな！？お前らならいくらで引き受ける？
0448441(=445)
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2007/04/05(木) 14:51:46ID:0oZ9lbrq
2年です。
仕事量は相当多い。
0449名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/04/07(土) 00:04:43ID:5Sv6ja8F
>>447
月次処理がしっかりしているところなら決算料10万でどう？
0451fushianasan
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2007/04/25(水) 13:14:02ID:8qKbCV6O
あげときました。
0452名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/04(水) 09:15:46ID:jAfaSF2e
スレ読んでいたクライアントだが顧問料25万（預り込み）は
多すぎるのか？出納長などもこっちで書いて提出してるんだが･･･
0454名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/04(水) 12:41:35ID:NTQDJTQQ
月2万円ちょっと、安い
0455452
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2007/07/04(水) 16:46:58ID:jAfaSF2e
うお、書き忘れた。月25万です
0457452
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2007/07/05(木) 09:58:01ID:fKO1GDP3
>>456
えー業種は主に卸業、年商20億、利益は最近厳しいｗ、従業員数は30名ほどです
仕事は税務と仕訳のチェック、調査時の立会いですね（３年に１度くらい）
人件費１人分が高いと思えば高いし、安いと思えば安いんですよね。。
0458名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/05(木) 10:41:11ID:r19hwoV5

年商２０億で経理外注してるなんて、よほどひどい会社なんだなｗ

顧問料５〜７万円くらいに値下げしてもらって
新卒の経理くらい入れて、ソイツ指導してもらえよ

てか、そうしないと会社が腐るぞ
0459名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/05(木) 14:15:24ID:CYXFf7vd
自分のところで入力してるんでしょ？
で、税理士は帳簿チェック＆決算整理＆申告事務＆調査立会いでしょ？

　毎月の労力ってたぶん１日だよ。日給２４万。ぼったくられてるとしか思えない
　税務調査に入られて寄付金認定扱いされるかもｗｗｗｗｗｗ

ちなみに俺の事務所だとそれくらいの規模なら月５万決算３０万もらえばホクホク状態だな
0460名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/07/05(木) 14:54:28ID:q3ilE1U1
>>459

年商20億の卸売業で、税理士に月25万。
うそっぽい。
会社が度窮鼠か、2代目ぼんぼん税理士か。
４５９の主張が一番的を射ているぞ。
0461名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/07/05(木) 14:58:54ID:osXrtXhW
何を卸してるんだろ？売上少ない割に30人て従業員多いね。
0462名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/05(木) 15:04:59ID:q3ilE1U1
でも考えようによってはええお客様。
この時代、年商20億の会社で、税理士先生に月25万円支払ってくれるというのは
税理士事務所にとっては「とっても大切な」お客様。
会社が他の税理士の相場に目覚めないよう、手取り足取りのサービス攻勢。
さて、2代目のぼんぼん税理士でこの厳しい現世を乗り切れるか？？？

相手にも代替わりはあるんだぜｗ
0463452
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2007/07/05(木) 18:10:39ID:fKO1GDP3
人手のないバブルの頃から顧問料変わってないんですよ
決算は年2回で1月分です
だいたい>>462さんのおっしゃる通り
あとは過剰なサービスですね
0465名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/07/11(水) 18:11:53ID:80qh4n7h
それやると雰囲気悪くなって気疲れするだけだから、(20年近い付き合いなんでしょ？)
素直に別の事務所と新規契約した方が良いと思うけどな。

そんで、>>458 のやり方が良いんじゃないかね。
0466名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/11(水) 18:54:18ID:IU4ZrbeS
このスレまだあったんですね。
税理士業界は，財務省の植民地ですから，厚紙ＯＢ以外は，
特殊能力のある税理士以外は，儲からないようになっています。
税理士法第一条　税理士の使命　をよく読んでください。
国民国家のため　必要な財政収入を確保する為の一翼を担っている。という使命感
で働くことです。決しても大儲けしてはいけません。普通のサラリーマン並みの
所得があれば宜しいではないですか。
0467名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/07/11(水) 19:31:45ID:H44PfUz9
まったく、値下げだのボッタクリだのって、お前ら自分で自分の首絞めて
るの気づかんのか？

司法板で同じこと書いてみろ。弁護士なら、同業の価格に高いだのって
アフォな意見書かんぞ。弁護士の顧問料は、法律相談いつでもできます。
ってレベルで月5〜だ。税理士は、相談顧問＋作業も入ってるんだろ？
毎月契約書のチェック何枚もやって、プラス相談だったら弁護士なら
月25じゃ済まないかもしれんぞ。

嫌なら自分で御自由に。くらい言えんのか？
まったく、食えない馬鹿が自爆するのは構わんが、相場崩すのだけは勘弁
してくれよ。

あ、ごめん。ここって食えない負け組みが集まっているところだったね。
値段で寄ってくる客ってどんな客か、いい加減気づけよｗ
0468名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/07/11(水) 23:25:07ID:80qh4n7h
そう言うローカル根性が、どんどん業界を悪くするんだよ。
グローバルで考えないと。

その内、インド人会計事務所とか、中国人会計事務所とかができるよ。
その時に競争も無く肥大化した、業界相場なんて、風で吹き飛ぶのよ。
衰退した業界を考えて、反省しないとだめたって。
0472名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/13(金) 21:48:37ID:z+NFwHuc
疲れたしとは、引退しろ！あとのことは、おいらにまかせろ。
0473名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/07/14(土) 12:20:26ID:P+ERMy1E
インド人会計事務所、中国人会計事務所･･･。
日本人のお前らに頼まないのに、わけのわからん外人に頼むのか？
日本人の誇りを持てよｗ

外資っていう意味ならわからんでもないが、飛躍しすぎ。
衰退した業界を考えて反省。って、その反省が値下げかよｗ

この業界の良くないところは、依頼者が依頼先の能力を判断できないところじゃ
ないのか？調査の時のわけのわからん「見解の相違」、無資格職員に任せきり。
などなど･･･。だから、○○さんの紹介。ってことになる。
人が増えるほど、無資格雇って、マニュアル業務にせざるを得ない。
これが業界の宿命。そんな仕事しかしていないから、安く見られる。
そんな仕事しているのが多いから、全体の相場が安くなる。
だから今は、競争も無く縮小している相場。だと思うぞ。

開業したての暇なヤツは、そこを補って、税理士が責任持って見ている安心感。
調査時のしっかりした主張と経過報告。っていうものを提供して、仕事内容で
差別化を図っていれば、値下げしなくても客は増えるだろうに。

早い話、仕事増えないヤツは、そこのアピールが下手なんだよ。
先を見すぎたり、相場が下がっているとか表面的な所しか見れていない。
他がやっていることと同じことやっていたら、客の比較対象は、経験とか年齢、
紹介者ってことになって、勝ち目無い。
で、OBが〜、会計士が〜、2世院免除が〜っていうしょうもない話になる。

足元見ないとだめだって。
0474名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/07/17(火) 22:57:47ID:C3DSKR3d
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0475名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/10/05(金) 19:21:14ID:8LZpx+D2
便所
0476名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/10/07(日) 02:30:58ID:ujEbXehB
税理士の皆様教えて下さい。
立派な歯科医院が、領収書が既に判子もコピーした用紙に、
手書きで治療費の点数を、書き込んで渡されました。
しかも沢山の項目箇所に、わざわざです。
その用紙には、「通常の領収証を希望する場合にはお申し出下さい」と
書いてありました。
通常の領収証でなければ、確定申告の時も治療費の申告が出来ないですよね。
医院側がわざわざ手書きを渡すなんて、脱税してるのではないかと
疑ってしまいます。治療費もスゴイ高すぎで１回で行くの辞めました。
これ、おかしいですよね？
0477名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/10/07(日) 03:44:52ID:u9JDlcDB
記帳入力だけだから偽りの顧問料しか取れないんじやないか？
まともに顧問てことなら月２０万くらい
貰えるだろ
0478名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/10/07(日) 03:45:46ID:u9JDlcDB
弁護士、税理士だからじゃなくて内容の問題だろ
0479名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/10/07(日) 14:34:04ID:J+xpIcWy
医者の脱税はパチンコ屋とならんで多い
本当に怪しいのであればコピーなりつけて
ぜいむしょに投書しとけ
0480名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/11/01(木) 23:43:37ID:k/myxlgU
hage
0481名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2007/11/02(金) 13:40:04ID:jPu3AVhh
社保報酬を誤魔化して請求する奴はよく聞くけど、だいたい医者は年収に応じて必要経費の認められる額（控除額）が決まってくるから、実費経費でやるは相当売上ある奴くらいだろ
0482名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2007/11/02(金) 15:05:37ID:e8A5N13P
ただ自由診療は領収書出さないで、売上抜いてる歯医者は昔実家の
近くにいたな。
税務署にそれ指摘されたら逆切れして怒鳴りだしたらしい。
0486名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2008/05/25(日) 17:25:59ID:+8Ndd/JD
でも、決算１月分て書いてあったじゃん。て、事は年３２５だろ。
売り上げ２０億。内容によっては、全然妥当な金額だよ。

0487名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2008/05/26(月) 11:10:33ID:TglfkQ47
＞医者は年収に応じて必要経費の認められる額（控除額）が決まってくる
ちょっと違う。売上が億単位とかも関係ない。
0488名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2008/05/27(火) 07:13:31ID:o13vtcCo
客が減るばかりでﾎﾝﾄ疲れましたわ
朝がくるのが怖いOrz
0490名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2008/07/01(火) 07:02:10ID:ngj3GNOW
廃業すれば？
0491名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2008/07/01(火) 07:13:10ID:krVqgonq
医療制度や診療報酬・最低限の医学知識・薬価薬剤知識もないのに
よく顧問先ひきうけられるな

客の医者の話してることわかる？
臨床経験もないのに受け売りの情報だけながしてくるなよ
わからないなら知ってるふりするのやめろよ
0492名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2008/07/01(火) 09:11:53ID:D2ZY7vGn
>>491
診療報酬とかは分からないといけないと思うけど、薬価や医学知識が必要か？
臨床経験のある税理士って居てたら逆に教えて欲しいよ。
何故将来安定な職業を捨てて税理士になったか聞いてみたい。

お前は建築部材の種類や材料単価がわからないと建設業の顧問を引き受けないのか？
経審は必要だろうけど。
0497名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2008/09/28(日) 19:23:26ID:mDmxJIau
なんか税理士ってキツイなぁ
勉強しようと思ってたが止めよう

0498多聞天 x6D8b.qgH2
垢版 |
2008/10/27(月) 10:30:03ID:m92+WPj2
tesuto
0500名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2008/10/27(月) 11:49:22ID:7aSxGoJJ
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　　　　　　ﾚ|　　　　　　 ( 　 .ヽ｀ｰ--'/
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　　__　　 /|,-､　　　 ｀ｰﾆﾆY=､,.　 /
　　! ヽ. /　!__jヽ　　　　｀ｰ‐ '　 ／ 　
　 _,ﾊ　j.　 |　1　＼_｀_　　　ノ／｀｀‐､
／　ﾊ　∨ !__.i　　　｀￣￣　/|｀,　　 ヽ｀｀ヽ
　　　ﾊ　∨|　ﾄ､　　　　　　 ﾚ'　　　　 ヽ　　｀｀ヽ.
　　 　ハ　､!　 !ヽ　　　　　 /　　　＿　 ＼　　　 ＼
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　　　 ｛　-'^｀ヽ　ヽ　〉=_./!　　　／
　　　｛　ー‐､　｀ヽﾒ　!　 f´　 ／
　　
0504名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/04/20(月) 22:05:27ID:NArZTwNe
そろそろ10年
がんばった分、忙しくて疲れた。
0506名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2009/04/21(火) 08:53:31ID:Sh3ciOAn
壊滅って実際どんな感じなの？
俺は東京だが、うちの客は売上2割くらいダウン。製造は見事に去年の9、10月から。
飲食小売りは去年秋〜年明けのあたりでバラバラ。落ちると一気に来るね。

幸いにして今のところ倒産は無いけど、個人成りとか未収が出てきた。
0507名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/04/21(火) 09:36:27ID:vgrecyAJ
でも、税理士は士業の中では一番影響が小さいだろ。
まずコンサル切って、次に弁護士、次に社労で
税理士は会社が倒産するまで切らないよ。
コンサルとかは、相当に深刻な影響を受けてると思うよ。
税理士は顧問料の切り下げぐらいか。
0508名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/04/25(土) 13:08:20ID:pmM/yG2f
資格取った瞬間勘違いして偉そうにして
昨年６月末に退職したA君も次に就職した事務所
に一生いた方がいいみたいですね。
先生もそう思っているみたいです。
0509名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/04/25(土) 17:11:44ID:p2I99C1O
↑
508
そのA君とは先生に『記帳業務の入力はモチベーション下がる。
朝から営業させろ』とか言った人ですか？

0510名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/04/25(土) 21:43:33ID:zhV3Xhei
>>507

＞＞税理士は会社が倒産するまで切らないよ。

甘い！
0511名無しさん＠そうだ確定申告にいこう
垢版 |
2009/04/27(月) 11:21:09ID:trTN9one
税理士奥村眞吾のホームページだ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
私ども奥村事務所は、開設以来、上場企業および医療法人、公益法人はもとより、地主や会社オーナーなど
資産家を中心とした多くのクライアントの方々に、付加価値の高い税務・会計サービスを提供して参りました。

最近では、経済環境の複雑化および急速なボーダーレス化の進展により、法人・個人ともに海を越えた事案が増加し、
その税務対策も常に日本国内はもとより海外をも意識したものでなくてはならなくなっています。

私どもは、今後もグローバルな視点で時代の流れを読み、クライアントの皆様方に最良のサービスを提供することを通じて
、社会貢献できるよう努めて参りたいと思っております。
＞＞＞アメリカにも事務所をもち、海外の租税回避のコンサルをしている。
朝倉氏自身の著書にも奥村眞吾税理士との経緯が書かれているとの未確認情報がある→
朝倉治雄著「バカな二代目につける薬―“船場発世界Ｎｏ．１企業”社長が語る実践帝王学　２１世紀ビジネス」
この過剰な、租税回避コンサルも奥村眞吾税理士だ。
未確認情報のもう一つは、船井電気の香港の巨額課税事件に奥村眞吾税理士が絡んでいるらしい。
0512名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/05/06(水) 13:59:21ID:jOp55mh+
この業界は体質が古すぎる
誰も変わろうとしないし変えようともしない
この先どうなるのだろうか

この先生き残るにはというキノコみたいなレスが懐かしいな
0515名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/09/06(日) 19:30:05ID:qv6u32Kj
廃業しよう、そうしよう♪
0516名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2009/09/07(月) 01:48:38ID:YtqPILpC
なんで今さらこんなスレ？

ただ、今の税理士ってキツイだろうな・・・・・

今さらこんな資格の勉強してる奴の気がしれん＝３
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