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はずれ馬券は経費か？
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0001名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/07(木) 19:34:07.72ID:it41gU3d
税理士の先生方はどう考えますか？
0019名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 09:12:35.08ID:WglGxbJU
>>14　ハゲ同
通達＝法律と思ってるの多いからな

一時所得とは、営利を目的とする継続的行為から生じた所得以外の所得で、労務や役務の対価としての性質や資産の譲渡による対価としての性質を有しない一時の所得をいいます。
　この所得には、次のようなものがあります。

(1)　懸賞や福引きの賞金品(業務に関して受けるものを除きます。)、競馬や競輪の払戻金

後ろになんで（業務・・・）ないかというと、競馬で事業やること想定してないだろ

>>1の彼もある程度儲かった時点で事業開始届け出しておけば、論点変ったはず
0020名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 11:36:19.10ID:Nqa10oB5
>>19
>競馬で事業やること想定してないだろ

あのね、競馬で事業やることは通達が予定してないんじゃなくて、法律が認めてないの。
事業所得ってのは政令63条に列挙されているものに限られてて、競馬は入ってない。
だから現行法上競馬の儲けを事業所得にすることは不可能だし、今回も争ってないんだよ。

で雑所得だと主張していて、論拠が「営利を目的とする継続的行為から生じた所得」だからといもの。
まあ「営利を目的とする」行為ではあるだろうけど、「継続的行為から生じた」ものでないことは明らか。
インターネット使って大量に馬券買ってました、なんていうのはただの反復行為であって
34条のいう「継続的行為」にはあたらない。

通達はインターネットによる大量取引を予定してないとか言ってるバカ多いけど
だいたい昔から競馬なんて反復してやる奴ばかりなんだよ。
だから通達が競馬は一時所得っていってるのは月に一回競馬をやるような牧歌的な場合を想定してたんではなくて
各レースの独立性から競馬は「営利を目的とする継続的行為」にあたらないってことで一時所得になるとしてんだよ。

そういうわけで、まともな専門家は今回の訴訟は弁護側に勝ち目はないと思ってるはず。もちろん私もそう思う。
そもそも弁護側に勝つべき「正義」がないしね。
0022名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 13:53:29.13ID:Nqa10oB5
>>21
先物売買が事業になるのは令63条12号の場合な。
条文ぐらい読めよｗ
0023名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 15:15:21.82ID:5dxJFGFb
>>20
継続的行為のあてはめが単なる決めつけで論理的説得力がないね。

専門家云々の話は何ら建設的な議論に発展しないので却下。

では、継続的行為の意義について、単なるアナロジーではなく、
きちんとした定義を述べてください。
〇〇は明らかという表現は認めない。
0024名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 15:22:11.07ID:Nqa10oB5
>>23
答えてあげるけど、その前にあなたに答えてもらうよｗ
あなたは、一時所得と雑所得の違いはなんだと考えてるの？
0025名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 15:38:37.63ID:5dxJFGFb
俺は単なるファシリテーターとしてしか書き込まないよ。

さて、雑と一時の違いについては、議論をミスリードするので却下。
雑はあくまでバスケット条項なので、一時所得の意義が最初の論点。
雑はこういうものです、と決め付けるのは思考停止に陥るよ。
0026名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 15:40:48.91ID:Nqa10oB5
>俺は単なるファシリテーターとしてしか書き込まないよ。

なら私も答えないだけだよｗ
0027名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 15:56:19.16ID:vzezUwq0
>>20
競馬の1Rごとの独立性を認めた上でそれを繰り返したとこで継続的行為とはいえず、あくまでも反復行為ってのは凄い納得。

ただ、払い戻し金を次のレースの馬券購入に充てられてることが多いことや本件みたいに払い戻し金と馬券購入額が相殺して振り込みがされる実体があっても1Rごとの独立性が認められるかな？

>>25
一時所得の意義が論点という一方で雑の意義に関しては「雑とはこういうものですと決めつけるのは思考停止」となるのは何故？
0028名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 16:09:08.99ID:5dxJFGFb
>>26
はいどうも。
>>27
既に書いたが、雑は単なるバスケット条項だから、
いきなりこれこれは雑になりますね、という思考はおかしいわけ。
当局は原稿料など典型的なものをリスト化してるから誤解されがちだけど。

>>20は今回の事件の審判所の裁決から引っ張ってきてる考え方だと思うから、
まずは審判所のサイトでも見てみれば？

それから、中村弁護士のサイトもまずは読むべき。
0029名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 16:27:46.85ID:Nqa10oB5
>>28
ああ、あんたが誰だかだいたいわかった。
君はこんなとこでくだまいてないで鳥の写真でもと撮ってなさいｗ
あと負けてばっかりの自分の裁判もなんとかしないとねｗ
0030名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 16:31:17.31ID:vzezUwq0
>>28
>>24の方も言ってるけど「これこれは雑ですね」ということじゃなくて雑の定義であって、雑の定義と一時所得の定義の違いを確認したいんです。

やはり法的拘束力がないにしろ通達ベースで現行法上の解釈というのもあるわけで、それと整合性のとれないような解釈論は納税者の予見可能性を損なう暴論にしかならないわけですし。
0032名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 19:36:17.92ID:tQ58UFPH
弁護側の説明では、国税庁の旧通達には、外れ馬券代を経費として認めるとあったそうです。
この通達が廃止された理由を国税庁に問い合わせしても、誰も廃止理由を答えられなかったそうです。
0033名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 19:45:53.96ID:tQ58UFPH
ふと思ったのですが、過去に今回のような絶対に払えない税金を課されたことってあったのですか？
1億4千万円儲けて、株で7000万円損失出して、税金で6300万円払って、毎月8万円払っていたわけですが、
会社を退職金150万円でクビになって、懲役1年の実刑を食らった人から、
年利14％で死ぬまで給料差し押さえした事例ってあるのですか？
0034名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 22:23:27.84ID:1E4rbjvg
これからは現場に行って馬券を買うしかなくなるよな。
毎週、馬券買ってる奴は間違いなく課税対象になるだろうし、
ネットで買ってる奴の過去5年間ぐらいの履歴調べたら、
税金払うためだけに働く廃人を幾らでも作れそうだ。
0035名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 22:28:39.72ID:vzezUwq0
>>32
今回みたいにPATで購入してれば別だけど外れ馬券が 本人に帰属するものか判別できないってのと、同じレースで同じ額賭けて同じ払い戻し金額を受けてるのに一方は当たり馬券の1点買い、一方は複数点買って外れ馬券(経費)があるってのは公平性に欠くからじゃない？
0036名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 23:32:53.02ID:ZeZlEF8u
>>33
絶対に払えない税金を課されることなんて多々あるのでは？

今回のケース、執行猶予３年の懲役判決と同時に滞納処分停止。
３年じっとしていれば消滅って流れになるかも。
0037名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/09(土) 23:42:20.79ID:tQ58UFPH
>>36
弁護側が言っていたのですが、3億円以上の脱税って通常は執行猶予が付かないらしいですね。
0038名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/10(日) 14:06:11.88ID:ipe/SfOZ
弁護士 「有罪判決が出ると誰も馬券を買わなくなる」　外れ馬券は経費か否か？★４
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1360461018/
馬券で稼いだ所得を申告しなかったとして、所得税法違反罪に問われている元会社員男性（３９）の論告求刑公判が７日、
大阪地裁で開かれ、懲役１年が求刑された。儲けをはるかに上回る追徴課税や『外れ馬券は経費に認められるか』という
司法判断に注目が集まり、この日の法廷には１００人近い報道陣や競馬ファンが殺到、傍聴席があふれ返る騒ぎに。
0039名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/10(日) 21:25:12.12ID:JIUwbzYq
裁判例では継続して安定した収益を得られる可能性ってのが必要って言ってる
博打でこれに当てはまるとは思えない
給与も得ているから生活の糧である事業にはあたらないだろうな
0040名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/10(日) 22:17:02.57ID:g/mx5CIW
弁護士のサイト見た。
これ、本人は一時所得で当選馬券しか控除できないこと知ってて申告しなかったんだな。
つまり脱税する気満々だったわけで法的に救済するインセンティブが湧かないんだよな。
0041名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/11(月) 20:11:14.45ID:e8ukllz2
>課税処分の取り消しを求めた民事訴訟も係争中だ。

民事訴訟？裁決後には争ってないということか。
裁決後に争わなかったのになぜなんだ。
訴訟を焚き付ける目立ちたがり屋のチンピラ学者でもいたんだろうか？
0042名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 12:06:10.73ID:VRoq23/2
１．担税力
担税力とは税金を払える能力のこと
税金はその能力に応じて払えばよいという税金の大原則＜フツーの感覚だろ？
２．二重課税の原則禁止
馬券を買う際に既に税金を払っているのでさらに税金を払うと二重課税になる
これは行政（国税局）の解釈に間違いがある可能性が大きく、本来は当たり馬券の
申告の必要さえないはず
３．継続的事業か否か
遊びか事業かなどは単なる解釈に過ぎないし、遊びだから継続的事業にならないと
明記された法律条文はないので、これは国税局の一方的な押し付け解釈に過ぎない
国税局が間違っている可能性が大

今回の事件における世間の反応
１．国税局の解釈って案外常識知らずなところがあることがわかった
２．他にも矛盾だらけの税金の解釈されているところがいっぱいあるんじゃないの？
３．国税の言い分って一方的で信用できないから、納得できないものには一応反論
してみることにする
0043名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 12:13:41.10ID:VRoq23/2
>>14
税理士にとって、国税局からの通達が法律と同格みたいなものなので思考停止も
しかたがないかなと

原則条文解釈が優先で（行政）通達に違法性があって取り消される可能性もかなりあると
いうもう一歩高見から見たときの常識ってのが税理士の先生方にはわからないらしい
0044名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 17:06:22.76ID:cA0Npj1k
本件とは別に、過去には競馬の収支を事業所得として申請していた人が過去何年か分遡って一時所得として再申告せよと通達があり、事業所得として認めてもらえるように争っている件があるみたいだね。
0045名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 17:26:10.62ID:VRoq23/2
>>44
結局通達だろ
行政解釈に過ぎない
国税不服審判を申し立てることもできる
行政審判が不服の場合は高裁へ提訴という正当な手順も用意されている

行政解釈って立法に基づくものじゃないから国税局がテキトーに解釈している
に過ぎないんだよね
そこに普遍的解釈が行われていれば税理士も庶民も国税局の解釈とズレもなく平和に
ことが進むんだが、国税局が偏屈な解釈と通達を行えばそりゃあ、常識との乖離が
起きて当然だわ

今回の事件国税局は普遍的であるとの自信はあるか？
外形形式上から判断して宝くじと競馬と同じにならなけりゃあいけないんじゃないのか？

この疑問に対して"公的"だとか"遊び"だとか、法律条文にない情緒上の理屈並べないで
法理論的に普遍的に解釈を述べてほしいわ
0047名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 19:33:12.80ID:ty6Vs1ut
最近、ＷＩＮ５の発売開始があって、１００万円以上の配当金の発生がしょっちゅうあるから、
このままだと税務署が任務懈怠で脱税が増えてしまうことになる。
だから、税務署もガチで調査をして今の法令が異常なことを世間に知らしめたのだと思っていた。
で、この裁判で白黒はっきりすれば、税務署がそれなりの対応することになるのではないか？
そのための布石だと思っていた。

それはともかく、これだけ馬券を当ててみたいものだ。
当たってもきっと税務申告しなかっただろうが…。

個人的にはずっとトータルすれば大体マイナスになるので
あまり問題になっていなかったのだと思っていた。
0048名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 19:35:55.34ID:cB8v8bxH
>>44
パチプロでご丁寧に申告してるが全国に数百人はいるようだけど、
この人たち事業所得で申告してるんだよね（俺は身近に２人知ってる）
税務署は「申告していただけるだけでありがたい」的なスタンスでそれの申告書を受け取ってるけど
収入の内容はパチンコも競馬も同じなのに競馬だけ一時所得だ！って言い張るのはおかしい罠。
そもそも一時所得３４条の定義に非継続をうたってるのに、この人を一時所得認定するのはおかしいよな

つうかパチンコも競馬も源泉徴収制度にして配当所得みたいに納税者に選択させればいいのに
0050名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/12(火) 20:06:09.25ID:D1rxTO11
ギャンブル脳に支配された連中がいろいろ書き込むのは勝手だが
立法論としてはともかく解釈論としてはどうにもならないよ。
通達ベースで思考停止してんじゃなくて、法を解釈すると通達と同じ結論になるというだけのことだ。
0051名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 01:06:18.88ID:gWoBVrSV
>>30
そのとおりだな
納税者の予見可能性と行政通達（行政解釈）とが一致していればそもそもこんな問題は
起きない
予見可能性と異なる通達を出したまま放置していた国税局の方にこそ重大な瑕疵があるぞ
0052名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 01:11:32.22ID:gWoBVrSV
議論を伴う通達っていうことだけでも行政解釈失格なんだよ
この通達は原点に戻って見直しが必須だろうな
まず通達ありきでそれに合わせろじゃあ納税者がついて来ない
0053名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 08:52:50.58ID:gWoBVrSV
イヤだな
競馬もしない俺がここまで腹をたてる事件って

常識だろ、と思うことが常識的に処理されてない
庶民感覚から完全にズレている
0054名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 14:33:04.87ID:gWoBVrSV
>>1
税務的に言えば、馬券を購入した時点で将来現金収入になりそうな資産を
購入したと考えればいい
この時点で繰延資産に計上できる、とする
解釈上は有価証券や配当を受ける権利を購入したんだと考えることに
皆さん意義があるかな？

そして次の日、外れましたので権利喪失、資産的価値がなくなったから除却します
これでスッキリしているだろ
0056名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 20:02:18.84ID:1fIV79on
「ただし、旧所得税基本通達149においては、個別対応計算を原則としつつも、競輪、競馬の常連については、その年中における車券、馬券の買入金の合計額を控除しても妨げないとする処理を認めていた。」


旧通達が廃止され現通達が適用された理由について誰も答えられなかったらしいが、この理由が分かる方はいらっしゃるでしょうか
0058名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 20:36:46.74ID:gWoBVrSV
>>57
戻せ！
それで平和が戻る
0059名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 21:24:38.60ID:OjpyiEiw
認めないのは単にギャンブルはけしからんという感情論だけだよな
漁業とどこが違う？
漁師が不漁で一匹も捕れなかったらその日の油代は経費にならないのか？
船という道具の有無は問題じゃないし、労働の有無なら、競馬だって馬券購入という事務手続きをしてるぞ
0065名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 22:30:35.76ID:t2PD+ak8
>>63
漁業は事業に該当するが
馬券師は「社会通念上」事業に該当しない。

したがって、次の２つが問題になる。
一時所得か雑所得か
支出した金額の解釈
0066名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 22:48:15.07ID:3E9Er2e5
>>54
それは現在通用している判例の考え方とは全然違うよ。
繰延資産という言葉も税法の同じ言葉と別の意味で使っていて不適切。

そもそも、事業所得を前提とするならその手の資産損失は必要経費になるしな。
0067名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/13(水) 22:57:09.53ID:f4DRBrN4
>>65
馬券師なんて名前がついてる時点で社会通念上は事業だろ。
ギャンブラーなんて今あるほとんどの職業より古くからある職業だ。
漁師よりギャンブラーを扱った映画の方が多いよ。尊敬もされてるな。
0070名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/13(水) 23:27:09.24ID:KXihJc3p
>>69
社会通念という概念で勝負するなら、社会で通用している言葉は重要な判断基準になる。

はっきり言って、「社会通念上事業でない」でこの問題を説明しようとするのがナンセンス。
判例がそうは認定していないものを素人が「社会通念上〜」と言っても意味がない。

課税という結論の側に立つのなら、最低限判例の理解を踏まえた上で議論しないと
的外れで意味のない戯言にしかならない。それほど、この結論を導くための道筋は
細いものでしかなく、別の説明はすぐに破たんする。

今回の事件の裁判は、仮に法律レベルで原告が勝てなくても、この課税処分は違憲
無効との結論になると断言しておくよ。
0071名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 05:12:21.86ID:ZOyLKTQp
>>65,67-70
なにをもって事業とするかは当事者が決めるのか国税局が決めるのか、ということだな
ここには職業選択の自由という大原則がある
当事者がこれが自分の事業であると認識していれば、第三者がそれをとやかく言う
権利はないはずなんだけど
0072名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 05:37:54.66ID:ZOyLKTQp
日本国憲法
第二十二条 　何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

国税局は職業選択の自由を侵害するな
なにをもって職業とするかは俺たち国民が自ら選択して決める
0073名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 06:18:23.11ID:IQsQc0GW
もし、事業所得としてありならば、毎週ＪＲＡで馬券を買ってしまおう。
そして、給与所得と合算してしまおう。
0075名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 07:12:13.22ID:2aIIByrY
>>71
馬券を買って生活することを国は制限していないでしょ。

憲法上「職業」と主張するのは別にいいけど、
それと所得税法上「事業」とするかどうかは別の話。
0076名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 08:53:04.61ID:ZOyLKTQp
>>75
バカ家、職業＝事業だ
そんな言葉遊びにはつきあわない
根本は、国税通達に矛盾があること
それを正当化しようとするどんな詭弁も俺は許さない
0077名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 09:22:21.01ID:ZOyLKTQp
まあ、税務署が申告を認めているんだから事業であることは認めているってことで、
遊びかどうかなどという議論は今のところ無意味みたいね

事業は利益を生み出さなければならないか、という議論に関しては、国家事業なんかは
利益を生み出さない事業を行っているものがたくさんある
黒字か赤字かは事業であるか否かの判断材料にはならない
0078名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 12:31:49.51ID:ZOyLKTQp
質問：
　「ただし、旧所得税基本通達149においては、個別対応計算を原則としつつも、
競輪、競馬の常連については、その年中における車券、馬券の買入金の合計額を
控除しても妨げないとする処理を認めていた。」

　旧通達が廃止され現通達が適用された理由について誰も答えられなかったらしいが、
この理由が分かる方はいらっしゃるでしょうか

答え：
　だいたい通達は本当に事業所得で脱税してた奴らが競馬で当てたとか言い訳した
から競馬で当てても一時所得だとして脱税の言い訳にはできないようにしたんだよね？

これで決まったな
そもそも国税局通達が変更された趣旨は競馬の配当金を理由に脱税を隠すやつが
多かったんでこれを防ぐのが目的だった

ならば全ての記録が残るＰＡＴは脱税隠蔽には使えないのでむしろ推奨されるべき
ものであって、ＰＡＴを使う限りは旧所得税基本通達149が積極的に適用されるべき
ものとなる

これで、国税局のＰＡＴに対する扱いの見直し怠慢と、通達の基本趣旨を理解しないで
形式的に通達適用をして担税力を超える負担を納税者に求めて起訴した検察の負け
が決定的となる
0080名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 16:03:10.07ID:9zW9DDw9
>>56
所得税法34条2項の「その収入を得るために支出した金額(その収入を生じた行為をするため、又はその収入を生じた原因の発生に伴い直接要した金額に限る)」

の解釈にそぐわないからでしょ。
0081名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 17:03:06.00ID:ZOyLKTQp
>>80
でも旧所得税基本通達149においては、個別対応計算を原則としつつも、
競輪、競馬の常連については、その年中における車券、馬券の買入金の
合計額を控除しても妨げないとする処理を認めていたんだろ
同じ条文で異なる解釈をしてたのは国税局自身だ
それに、旧通達のほうが常識的だしね

ただ、旧通達が脱税の隠蔽に使われたという副作用があったことは理解
できるし、それを防ぎたいという国税局の趣旨も理解できる
ただしＰＡＴが始まった以上、新通達は当初の目的を失うわけだから、
ＰＡＴに関しては旧通達を適用するとするのが国税局としてやらなければ
ならないことだった
0082名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 17:41:11.71ID:9zW9DDw9
>>81
＞同じ条文で異なる解釈をしてたのは国税局自身だ
＞それに、旧通達のほうが常識的だしね
＞ただ、旧通達が脱税の隠蔽に使われたという副作用があったことは理解
＞できるし、それを防ぎたいという国税局の趣旨も理解できる

源泉性のない所得に対しては収益と費用の相関関係を認めないという今の解釈の方が常識的。旧通達の解釈だと他の一時所得との整合性がとれない。

＞ただしＰＡＴが始まった以上、新通達は当初の目的を失うわけだから、
＞ＰＡＴに関しては旧通達を適用するとするのが国税局としてやらなければ
＞ならないことだった

当初の目的云々じゃなくて法解釈の話。PATで経費が個人に帰属するものだと証明できるからどうこうって話じゃなくて、そもそも競馬の払戻金の性質が一時所得で一時所得においては収入と経費の対応関係は認めないというだけの話。
0083名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 17:51:03.48ID:9zW9DDw9
「競馬の実体がこうだからこうあるべきだ！」みたいな立法論が多すぎる。

そんな立法論なんて屁の役にも立たないんだからちゃんと解釈論で現行法を否定しないと。
0084名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 18:06:33.92ID:ZOyLKTQp
>>82
なんでそこまで担税力を超える負担を是としようとするんだ？
破綻させることが目的なのか？
不合理を固定化して多くの人が論争、争うことが目的なのか？
不合理が愉快なのか？
0085名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 19:27:59.47ID:w+WMfcli
これ課税されたら、実家暮らしで親の扶養に入っているフリーターや
学生もほとんど扶養控除から外れるな。
社保の扶養も外れて自分で国保を払うのか。
年金暮らしの趣味で競馬やってる爺さんも終わり。
誰も競馬やらなくなるから、JRAそのものが終わる事になるのか。
0086名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 19:49:34.70ID:ZxZzhhrT
>>84
担税力を超える負担？PATの支払い方法にも問題はあるけどこいつの場合、実質36億の払戻金を受けてるのに税額相当分も馬券購入に充てただけの話でしょ？

現行法の是非は別として、通達にハッキリ馬券の払戻金は一時所得って記載されてるし払戻金は1レースごとに確定するんだからそれ位コントロールできるだろ。

今まで無申告でも済んでたから面食らったてるんだろうけど、納税は義務なんだし世間一般の人は納税を予定して資金繰りしてる。「知らなかった」「払えない」「不合理だ」なんて通るわけないでしょ。
0087名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/14(木) 20:04:46.76ID:ZOyLKTQp
>>86
316 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/02/14(木) 00:14:52.82
　　元金100万を持って競馬で勝負！

　　1R　単勝10点×10万　配当80万
　　はい、20万円分確定申告デス(^^)

　　・・・・・いやいや、20万負けてるんですけど？

　　2R　単勝8点×10万　配当60万
　　はい、50万円分確定申告デス(^^)

　　・・・・・・あの。。。普通に40万負けてるんですけど？

　　3R　単勝6点×10万　配当40万
　　はい、30万円分確定申告デス(^^)

　　・・・・・・・あの。。。結局60万円も負けたんですけど？

　　いいえ、あなたには100万円の一時所得があったんデス(^^)
　　いま40万円持ってるでしょ？そこから納税する分は置いといてくださいネ(^^)
　　それ以上ころがして負けちゃって払えなくなっても自業自得デスよ(^^)
　　あ、3連勝おめでとうございました(^^)

　　・・・・・・・ありえねぇ
　　法律がどうとかそんなこと以前に常識としてありえねぇ
0089名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 21:06:25.06ID:2aIIByrY
当てた馬券には担税力がある。
外れた馬券には担税力がない。

担税力があるから税金がかかる。
それだけの話やん。

トータルで負けたから税金が払えません。
そんなの知るかって話でしょｗ
0090名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 21:24:05.02ID:ZOyLKTQp
買った時点でまだレースが始まっていないときの馬券の法的性格は全く同格だ
将来現金収入になる可能性のある証券

で、レースが終わったときに当たったから経費、当たらなかったら経費じゃない？
買ったときと勝敗が決まったあとで馬券の法的性格が変化するのは不当
どちらもかかった金はかかった金、レースの前後で変化してはならない
0092名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 22:28:54.51ID:ZOyLKTQp
>>91
おお、大きなご都合主義をありがとう
だれが見ても不当な解釈だわ
0094名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/14(木) 23:55:07.54ID:ZOyLKTQp
>>93
除却損でいいんだよね？
0096名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/15(金) 19:55:55.31ID:YQuiL0+O
馬券て、一般的に一枚の用紙に複数点印刷されていますよね。

馬連BOXとか三連単フォーメーションとか。単勝複勝とか。

『一枚の当たり馬券』には、当たり馬券とハズレ馬券が含まれていると思うのです。

この場合「直接かかった費用」なるものは、常識では『一枚の馬券』を買うのにかかる費用だと思うのですが、そうではないのですか？
0097名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/15(金) 20:46:23.04ID:bnT4TXhr
>>96
それは、無理ですね
例えば、何回も発券機に行った人との
整合性が取れません

まとめて買った人が有利になるような
税制にはなってないです
0098名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/15(金) 21:34:23.17ID:jNU5GEPW
>>97
国税局が勝手にそういう解釈しているだけだろうに
それも、他の事業で儲けて脱税する口実に競馬で勝ったことにするやつを防ぐことが
国税通達の目的だったわけで
最初から競馬ファンはそういうやつらのとばっちりを受けているだけで競馬ファン
自身が悪いわけでもなんでもないのに被害を受けている
これ以上競馬ファンに矛盾を押し付けるなよ
0100名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/15(金) 22:39:18.69ID:jNU5GEPW
>>99
国税局はそういう庶民のささやかな勝敗に関しては全然興味がないと思える

通達を変えた理由が、他事業で儲けた金を脱税しようとしたやつが競馬で勝ったと
言い訳することに業を煮やして新通達を出したわけだから、興味の対象はあくまでも
マネロンに競馬が使われることであって、本当に庶民が競馬で勝ち負けした
金だったら、国税通達を無視していようがなんだろうがそんなことなどどうでもいいんで
放置してたんじゃないかと思えるよ
0101名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 00:00:44.05ID:lfgAPuP0
5月23日の判決公判にも行って、もし無罪判決が出たら、退出を命じられるのを覚悟で、拍手したいです。
0102名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 03:07:58.56ID:zKcErg6i
>>96
"その収入を生じた行為をするため、又はその収入を生じた原因の発生に伴い直接要した金額に限る"

馬券でなく当たり馬券に対して払戻金がくるんだからどう考えても該当しないでしょ
0103名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 13:42:56.00ID:XsmCpair
「賞金は一時所得」これに尽きるよな
一時所得だから「直接要した金額に限る」。雑所得や事業所得なら間接費もＯＫな訳だから

そこでもう一つ疑問なんだけど、法人がやったらどうなんだろうね？
0104名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/16(土) 14:17:50.39ID:JjbrqL05
>>102
416：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/02/16(土) 12:46:42.01
大阪国税局の解釈は。
経費として認められるのは、網全体ではなくたまたま獲物が取れた部分の網の損料分だけ経費として認められる。
針の場合は取れた魚に触った針の損料分だけ経費として認められる。
漁船の油代とか漁師の人件費等については、魚を取るという快楽・娯楽を楽しんだことに対する代償で経費としては
絶対認められない。

>>416
バカかこいつ

>>416,419
いい例え話だと思うよ
今回の事件って、漁業に例えれば、マグロが釣れたときの燃料費は

「収入を得るために支出した金額（その収入を生じた行為をするため、
又はその収入を生じた原因の発生に伴い直接要した金額に限る。）」

になるから経費としてもいいけど、マグロが釣れなかった日の燃料費は
「その収入を生じた原因の発生に伴い直接要した金額」にはならないから
経費に参入できないよ、と言っているようなもの

そんな通達出したら猟師さん怒るだろ
0106名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/16(土) 16:37:37.77ID:XsmCpair
単純じゃないだろ。経済行為としては類似点は多い
目的が娯楽(収入はたまたま)なのか業務（収入が目的）なのかという点もポイントだよな

また一つ疑問が湧いた。馬主が受け取る賞金の経費はどうなってんだ？
0107名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 17:21:52.96ID:d1KdDa84
競馬は一般的には娯楽にあたる。
これをどれだけ継続的に行っても
娯楽の繰り返し。

業務になり得ない。
という解釈になるんじゃないかな。

漁業は、一般的には規模の大小にかかわらず、
「娯楽」にはあたらない。

両方博打のような要素があるとしてもね。
0108名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 17:26:01.64ID:JjbrqL05
>>107
娯楽か業務かを決めるのは誰なんだ？
憲法には職業選択の自由ってものが書いてあるんだが
0110名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/16(土) 17:44:04.53ID:d1KdDa84
>>108
誰が決めるか→最終的には裁判所

憲法は国を規制するための法律だよ。
税法とは違う。

憲法は職業選択の自由を認めているが
課税区分を選択する自由は認めていません。
まったく関係ない。
0111名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 17:47:38.65ID:zKcErg6i
>>106
現行法で競馬の払戻金が"収入はたまたま"って解釈されてる理由が論理的にかいてあるから読んで。
因みにこの判旨の要件でいくと馬主の賞金は雑所得か事業所得になるってのがわかる。

378 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/02/16(土) 00:23:29.34 ID:a1M5in/I0
競馬税金問題総合15の方の>>97にはリンク貼ってあったんだが、著作権の問題で
直接はNGらしいので、国税不服審判所のホームから下のように進んでみて欲しい。

http://www.kfs.go.jp/
ホーム >> 公表裁決事例集 >> 公表裁決事例 >> 平成24年4月〜6月分 >> (平成24年6月27日裁決)
0112名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/16(土) 20:04:02.51ID:XsmCpair
>>111
サンクス。読んだ
>購入した馬券及び競走結果については、他の競走に影響を与えることのない独立事象
>大きい払戻金を受け取れるか否かは飽くまで臨時的、不規則的なもの
>安定した払戻金を受けていた事実がある旨主張するが、これは飽くまで「結果」であり、臨時的、不規則的な払戻金が連続しているものである
うーむ、ますます漁業との類似性が･･･
0113名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/17(日) 00:41:10.60ID:mn+tntdf
請求人は、漁に出る都度にその内容と自らの予想を分析検討し、多種多様のファクターを組み合わせて魚のいる海域を予想して継続的に毎週仕掛けを投入し、
高確率で魚を捕らえて過去6年余にわたり毎年黒字の収益を確保していることから、請求人が設置した仕掛けによって得た所得は「営利を目的とする継続的行為から生じた所得以外の一時の所得」という一時所得の課税要件に該当せず、雑所得である旨主張する。
　しかしながら、「営利を目的とする継続的行為から生じた所得以外の一時の所得」とは、性質に基づき判断すべきものであって、
所得源泉を有する所得以外の所得と解されるところ、所得源泉の有無は、所得の基礎に源泉性を認めるに足りる継続性、
恒常性があるか否かが判断基準になると解するのが相当であり、本件漁業所得に係る所得の基礎は仕掛けを投入する行為であると認められ、
その行為は、魚を得られるか否か分からない不確実な行為であるのみならず、出港ごとに独立した行為であると評価でき、本件漁業所得には、
所得の基礎である仕掛けを投入する行為に、その源泉性を認めるに足りる継続性、恒常性を認めることはできず、
たとえ仕掛けを継続的に投入したとしても、仕掛けを投入する行為から得られた所得が所得源泉を有する所得であると認めることはできない。
したがって、本件漁業所得は一時所得と認めるのが相当である。
0114名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/17(日) 02:22:58.16ID:LpFNjCEb
>>112-113
経費とか儲け(利益)は考えないでまず、どうやって所得(現金等)を得ているか整理すると
魚を(仕入れて)売る
(馬券を買って)特定の馬が勝つと払戻金を得られる
確かに仕入れが不規則だと売上も不規則になるけどそう考えない。法律ではどうやって所得
を得ているかで所得区分(一時所得なのか雑所得なのか)が判断されて経費の扱いはその所得区分
に応じて扱いが異なる。「経費の性質がこうだから所得区分もこうだ」っていう考え方はしない。

"魚を釣ったら自動的に所得を得られる"なら>>113の主張であってるけど、実際は魚を売らなけれ
ば所得は得られないから

「営利を目的とする継続的行為から生じた所得以外の一時の所得」とは、性質に基づき判断すべきものであって、
所得源泉を有する所得以外の所得と解されるところ、所得源泉の有無は、所得の基礎に源泉性を認めるに足りる継続性、
恒常性があるか否かが判断基準になると解するのが相当であり、本件漁業所得に係る所得の基礎は魚を仕入れることである
と認められ、その行為は売上を得るための行為であり、売上を得るための販売行為は期間が限定された独立した行為ではなく
継続性のある行為であると評価でき、本件漁業所得には所得の基礎である仕入れ行為に、その源泉性を認めるに足りる継続性
恒常性を認めることができるといえる

ってなるはず。
0115名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/17(日) 02:43:01.41ID:LpFNjCEb
判旨を捩るだけだとちょっと苦しいけど、馬主が受ける賞金は

馬主が受ける賞金に係る所得の基礎は馬を調教してレースに参加させる行為であると認められ、
その行為は、馬が賞金を得られるか否かは不確実な行為ではあるが、賞金を得るためのレースへの
参加は1度きりとは限らず、継続性のある行為であると評価でき、馬主が受ける賞金には所得の基礎
である"馬を調教してレースに参加させる"行為にその源泉性を認めるに足りる継続性 恒常性を認める
ことができる。

って感じ。要は魚を売る行為も馬主が馬を走らせて賞金を得る行為も所得0で終わる可能性は当然ある
けど、馬券の場合それ(所得0)がレース毎に確定してしまうからそれを繰り返したとこで「営利を目的
とする継続的行為」の継続的行為には該当しないんだよという考え方。
0116名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/17(日) 11:46:50.03ID:UWp4YspD
ふ〜ん、税務行政ということだけ考えるとはずれ馬券をカウントしないと考えるわけだ。
0117名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
垢版 |
2013/02/17(日) 13:27:12.16ID:cT5vhC/z
整理するとこういう事かな

経済活動として行為者側から見れば、競馬と漁業は共通点が多い。違いは収益の発生原因。
賞金はあくまで賞金であるから一時所得、したがって経費として認められるのは直接費のみ。
漁業は物品販売であり、所得区分は雑か事業（娯楽の釣りは別として）。故に間接費も認められる。
漁自体は収益行為の一歩手前の仕入行為である、と。

じゃあ、パチプロはいいんだな。あれは景品を売却してるんだから、漁業と全く同じだ
あと、法人は競馬やっちゃだめなの？
0118名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/17(日) 14:54:25.74ID:UWp4YspD
>>117
競馬も景品で配当すれば、いいということか？
と、いうことは、ＪＲＡとか地方競馬とか介さずに胴元になることが可能になるのではないのだろうか？
0119名無しさん＠そうだ確定申告に行こう
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2013/02/17(日) 15:35:17.16ID:qyW/B42D
>>117
賞金だの物販だので分けているようだけどその分類の根拠となる法はないよね
あくまでも行政側が独断で設けた分類に過ぎない
行政が正しいという保証はない
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