【クラウド】JDLユーザー集合!!その16【組曲】
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JDL(株式会社 日本デジタル研究所)のユーザーが集まるスレです。
前スレ
【クラウド】JDLユーザー集合!!その15【組曲】 (2018/12/26-2019/09/26)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tax/1545832162/ >>510
バージョンアップの内容お知らせ画面とは違いますか?
それなら左下の方の「次からは開かない」的なチェックボックス入れれば
開かなくなりますよ。(次のお知らせまでは) >>513
うちでは特に出てませんねえ。
「ソフトの切り替え」ってどういう操作で行った場合ですか?
「このメッセージ」って具体的にどういうメッセージなのでしょうか? いつも法人の電子申告で県民税と市民税の申告書に税務代理書面データがありませんでしたってエラーが出るんだけど何これ?
住民税の税務代理なんてもともとないでしょ? hpには何も出てないから本当に延長するのかわからんが、
会計事務所は、じきに会社法人の3月決算になるから(事務所の)職員は本来期限守りたいわな
ダラダラ続いてると3月後半の開放感も味わえなくなる。 JDLはこの期に乗じて、所員の在宅ワークが即座に可能になる、組曲Major の仮想WS運用の販促やれば良いのに。
これから3か月全システムが無償で利用可能(ただし、開始時に課金登録させて
3か月以内にキャンセルされなければ自動課金開始)とかってやれば良いんだよ。
仮想WS運用している事務所なら、端末と回線用意するだけで、即日在宅に
移行可能なんだぜ。 DR と BCP の観点からは、JDL の組曲Major + 仮想WS が最善なのになあ
(オールクラウド型の A-SaaSもあるけど、あれはまともに使えないから)
この観点からもっと力入れて売れば、Major まだまだ売れるよ
専用機の出荷台数が減るのを嫌って、Major を傍系システムとして扱ってるけど、
これはもう考え方を変えて、主力システムに格上げすべきだよ >>518
>>520
同意
所内勤務や関与先での巡回監業務査は、同僚や感関与先と対面でやるから1日長いこと濃厚接触
するのはリスクそのものです。まさか防御服しマスクしてやるわけにはいかないでしょうから。
このように新型コロナ問題も長引けば誰もおそらく出社したがらないし、巡回監査にも行きたがらない
ことになる公算が強いと思います。
これからはすべてを、デジタル変革による遠隔操作によるか、クラウド会計やクラウド監査による
在宅勤務へと移行していくのかもしれませんね。
まさしく、組曲Majorさん、あなたの時代ですよ。w >>521
JDLにまともな商売っ気があれば、「リモートワークを押し進めるため、
組曲Major を三か月間無償提供します」とかってやれば、今なら
なんなら地上波ニュースや、新聞に掲載されるかもしれない。
その販促効果は計り知れない。
3か月無償しようさせたって、JDL側に特に追加の原価、経費なんてほとんど
生じないわけだし、そこで使った客がそのまま継続使用することになる
収益増加効果の方がずっと大きいはず。
まあそういう損して得とれって商売はJDLは苦手中の苦手だからやらないだろうけどね。 消費税の届出書作成とか届出消費税管理ってどこいったの? 小規模事業のお客様のところでマネーフォワードの話が出たのでしばらくぶりにサイト見たら
大幅値下げ?
去年大きな料金改定があった際に相当な影響があったのでしょうかね?
前をよく知らないので何とも言えませんが 改訂前の料金形態に戻した感じでしょうか。 確定申告書と消費税申告書の税理士署名の字が小さすぎて見にくいわ。もう少し大きく出来んの? ユーザーから寄せられた意見を可視化して欲しい
良い改善提案だとしても、同じ意見が多く集まらなければ開発も採用しにくいだろうから、
可視化した上で、その意見に賛同が多く集まれば、開発も指針ができていいのでではないか? 所得税だけでも改善提案は山ほどある
申告書データは納税者死亡しない限り、申告があってもなくても繰越て置きたいし、
それが邪魔にならないように「本年は申告しない」という属性を与えたい
所得税は数が多いから申告のステータスをJDLの外部で管理しているが、
「出たか出ないか、いつ出たか」をJDLの中で管理できると便利
委任状はいちいちページ開かないでも □委任状を提出する のチェックだけで
最低限の項目は勝手に記載されて欲しい
申告書側で「提出準備完了」みたいな属性をつけて、そこまで進んだものだけが
電子データの生成対象に出てきて欲しい
などなど。ここにあげたの、どれをとってもあまり意見は上がらないものだと思う。
でも可能になれば便利だと思いませんか? 新電子システム一覧で、左側のタブは、メールソフトで言えばフィルターに
あたるようなものだと思う。
現在「抽出」は各タブに等しく効いてしまうけど、タブごとに必要な抽出条件は
ことなるから個々に条件管理したい。
「作成中」のところは日付フィルターが勝手に解除されて欲しい。
タブごとに抽出条件保存できるようになって、自分でタブ増やせれば
「本日提出したもの」的なタブも用意できるよね。 >>265
複数自治体への特別徴収の納付の処理をやってみたんだけど、
登録依頼自体は一つの自治体ごとに入力処理を行わなければならないけど、
納付の処理は、同じ税目なら一回の操作でできるようだった。
つまり分割法人の場合でもさほど面倒ではないかも。
法人税の申告ならデータは、申告から連動で手入力しなくていいしね。 それから、自治体によっては、データがシステムに反映していて金額が自動入力
されているところもあった。ファイル取り込みというメニューもあったけど、
これは特徴のお知らせをデータで貰うとそこに取り込み用のファイルもついてるのかな?
給与計算システム的には、JDLを含む給与計算ソフト各社は、ここで取り込み可能な
フォーマットでデータファイルを出力する機能を実装すべきだと思う。
JDLなんて一生やらなさそうだけど。 >>531
あんまりやったことないけど、修正申告のメニューで更正相当の申告書
作成して、そこから電子の更正の請求書作成すれば行けたような記憶 >>532
なるほど。それで作ってみます。ありがと。 法人の更正の請求書は電子申告システムで作れたけど、法人県民税は作れないんですね。これは紙で作らないといかんのか。 >>534
あれ?確か住民税は、国税の更正の請求のデータから自治体側で
職権更正してくれるんじゃなかったでしたっけ?
あまり法人の更正ってやったことないんだけど、以前やった時には
自治体にそういわれてほっておいたら勝手に還付されました。 >>535
地方税の更正は無視してもいいのかな?
確かにあまりやったことないから分からん。
まあエクセルで作っちゃったし紙でだすよ。 会計ソフト、これ欠陥だね
使いづらいとかそういうレベルにとどまってない
完全に欠陥ソフト >>537
JDLの会計ソフトのこと?
どの製品? 電子申告と所得税と消費税はクソだけど会計データ入力は別に使いづらくないよ 帰り際
電子で出したはずのくり戻し還付が付いてないと騒ぎになってたな 署での税務支援が中止になって良かった。後は商工会だけだ。😊 今料金表見て検討してるんだけど。
クラウド組曲で財務3万で契約しても、月次損益計算書とか決算書とかは別料金払わないと印刷できないの? >>542
そう馬鹿げたことに印刷帳票がオプション設定
だけど月次損益は標準だし、決算書は報告式がオプションで勘定式は標準
うちでは財務オプションで印刷帳票は前期比較決算書だけ
他に部門別と Birds' eye も使ってるけど >>542
ユーザーのわたしはひとり事務所ですが、なんか弥生がいいかなて思い始めた
そーすると申告書システムも変えなきゃいけませんが クラウド組曲PC版初心者です。
いま元帳出力して気づいたのですが、
課税事業者で、軽減税率適用対象取引は元帳に※とか ※:軽減税率対象品目
とか 表示印字されません。
わざわざ何か設定が必要でしょうか?
ちなみに原則課税方式 もちろん仕訳時に課否区分や税率は設定・入力して(されて)います。 >>546
印刷操作を進めて、元帳の出力月日などを指定するダイアログの左下に
「財務環境設定」というボタンがある
そこで指定する >>547
いつも電子の方で直接作ってるのでよくわからないけど、
消費税システムの中で作る方は、いろいろ変更がされる関係で
実装先延ばしになったんじゃないっけ? >>548
546です ありがとうございました
軽減適用の取引には 元帳の右端に 31,9
または 11,9 って出ました
ところでこの表示が「軽減税率の対象品目である旨」
って どこかに表示されますか?
個人的にはどーでもいいんですが 法令上は「記載」の必要があるので
しつこくてすいません >>550
課区、税区の出力は「語句出力」ってのと「語句(詳細)出力」ってのがあるけど
そっちではどうでしょう? >>552
たびたび ありがとうございます!
やってみます 個人の関与先はこの時期の年一が多いんだけど、必要な資料、その納税者
で特別に必要な処理等は、去年のものを見て思い出しながらやっている。
こういうの本当はカルテみたいな情報を記録し、特別にリクエストしないと
揃っていないことが多い資料は資料請求時に事前に請求したり、個別の処理は
そのカルテを見るだけで毎年同じように処理できるようにしたい。
JDLにも「クライアントカルテ」とかその他関与先ごとに情報蓄積できるものはあるけど、
どれも不十分だと思う。
本当に使いやすい税理士用の関与先情報蓄積システムが欲しい。 システム使ってごちゃごちゃやるより普通に去年の申告書の控え持ってきて見た方が早くね >>555
現金預金処理して、発生処理して、カード支払処理してとかってやっていくと、
毎回同じところで、「ああ、そうだここはあの資料を個別に言わないと持って
こないんだった」とか「ああ、そうだ、この関与先のこの処理は特別なこと
やらなきゃならないから時間がかかるんだった」とか
実際にやっている途中で思い出すのよ。
資料請求を個々の関与先ごとに個別に行えるようにしておくことと、
実際の作業始める前に「ここはあの処理があるんだった」と確認してから
始めるのと効率が違うと思うんだよね。
申告書でも「国民年金が現金払いですぐ遅れて払うから個別に確認しないと駄目」
とか「国保や市県民税を滞納してて毎月一定額を払ってるけど、その内訳の
資料みなければ駄目」とかさ。
資料は電子化してて、紙のものを見ることは無いので、システム上で
(かつエクセルでグダグダ記録するとかってことじゃなく)素早く確認しながら
作業したい。 >>558
それ、グループデータボックス使ってなければ関係ないよ >>543
情報有難う御座います。
予想よりはつけるオプション少なく済みそうです。
一度オプション無しの財務だけ契約して、使えるものの様子を見てみます。
聞いてる限りでは、前記比較と部門はたしかに要りそうですね。
バーズアイ?勤務時代もJDLでしたが初耳です。調べてみます。
助かりました。 >>560
財務オプションで困ること(ユーザーに不利なこと)は、
どのオプションも「財務の契約数と同じ数だけ強制契約」ということです
印刷帳票はまだ年額6,000円(月額500円)のものが多いのでいいですけど、
部門は24,000円だし、銀行明細取り込みなんてもっと安くしてユーザーに
使って貰えばいいのにと思うけど、31,200円と本体より高いですからね。
5ライセンス契約なら、これだけで156,000円です。
ハードウェアメーカー馬鹿的な価格設定ですね。ソフトの開発費なんて、
利用者が増えれば簡単に元は取れてあとは利益になるのに、そんなこと考えずに
単に開発費がかさんだからということで高く設定してるんだと思います。 >>561
??
ライセンスって年額1台2,000円じゃなかったですっけ?
財務とか法人税とか、使いたいパソコン台数分いりましたっけ? >>562
2,000円はインストールライセンスで、年額では無くローカルでインストールする台数一台につき最初だけかかるものです。(仮装WSでは不要)
majorはフローティングライセンスなので、同時使用する最大数✖️単価の利用料がかかります。
財務は5ライセンス、法人税は同時には5人も使わないから1ライセンスと言う運用が可能なのですが、例えば社福は一ライセンスで充分でも5ライセンスの年額利用料が必要になるのです。 だいたい確定申告がメドがついたから電子申告しようと税務代理書面を作成し始めたらすでに1月31 日に全て作成されていた。
何これ?自動で税務代理書面って作成されるように変わったの? >>564
自己解決
自分で次年度一括生成したのを忘れてたみたい。
40日前の記憶ないオレって… >>565
えっ?代理書面「次年度一括生成」なんてできるの?
(私は10分前の記憶ないことあります) クラウド組曲メジャーを仮想サーバーで使用の者ですが質問があります。
現在顧問先にJDLIBEX出納帳メジャー(無料の)で入力してもらっています。
そのデータを訂正編集する時にJDLIBEX出納帳メジャーの操作は慣れていないので
慣れている102会計データ入力で行いたいのですが出納帳データ⇔会計データで変換する機能はなくなったのでしょうか?
クラウド組曲導入前のJDL実機の時はJOB185から出納帳データ⇔会計データの変換ができました。
クラウド組曲メジャーではJOB185なくなっていて困っています。 >>568
出納帳Major と事務所の財務でデータをやりとりするには、
Postbox の利用が必須です。顧問先運用管理から、
自計化システム導入から作業して下さい。
既に関与先で、出納帳Major 導入済みということだと、どういう手順になるのか
ちょっと不明です。
なお、この場合 Postbox でデータをやりとりしても、会計データそのものは
Postbox では見えませんので少し戸惑います。
関与先側で監査依頼をして貰えば、事務所側で102で開いた時に
「監査依頼データがある」という扱いになります。 そういえば、メニューの中の数字キーで呼び出す中にはないのかな?
メニューの下部に「顧問先運用管理」というのがあります。 >>563
はぇー。
例えば、
・同時に5人で記帳したい。
・クライアントに部門会計する顧問先が一社だけ。
(3万円+2.5万円)×5/年 払わないといけない。ということですね!
前記比較決算書も。医療法人も。
めっちゃくちゃ勉強なりました!
営業担当さんと会って話したのに、まだまだ理解できてませんでした。 >>571
そんなんですよ!
業種別会計(社福など)は利用したくても無理です
財務6ライセンス使ってる場合だと社福の関与先一法人のために40万以上必要なことになっちゃう
税務のように財務の契約数と関係なく必要な数だけ契約できるようになればいいのに 贈与税申告書の「複写して作成」機能が、詰めが甘くてもやもやする。
同じ資産を複数人に贈与する時に使いたい機能なんだけど、
基礎情報を複写する→元の申告書のデータがそのまま転記
しない(で会社マスター選択)→結局基礎情報は空っぽ
になってしまう。
そうじゃないだろと。マスター選択したことで基礎情報はそれを使いつつ
贈与財産の内容を複写元から転記ってのが想定されてる機能だろと。 だからここの機能は「申告書の複写」じゃなくて贈与財産の他の申告書からの複写って
部分を実装するのがただしいんだよな
社長のお兄さんの事務所のレビューを受けなくなってから、細かいところがどんどん劣化していくな >>573
本当にJDLってハードウェア屋脳なんですよ
ソフトウェアはハードウェアと違って、利用者増えればそれに対応してどんどん
開発原価率は下がっていくんだから、少しでも使って貰う、そして売上と利益を
増やすためには、他のシステムも使って貰う、この市場内でのユーザーシェア伸ばす
そういうことを考えるべきなのに
組曲Major の銀行明細取り込み(31,200円) なんていったい誰が使えるのかと。
通帳よみとりも使いたいけど、2万かける財務のライセンス数じゃあ無理ですよと >>572
あれでしたっけ?
4人が最大で、4人分ライセンス料(?)払えば、100人でも雇えるんでしたっけ? >>577
税務はそうですね
財務は上限ない、オプションも財務ライセンス分強制 営業所からアンケートが来たけど、アンケート答えてのプレゼントがcmのdvdだがなんだか。
年末のカレンダーに続いて即捨てました。やっぱibexエアーの飛行機動画でも入れてくれた方がまだやってもいいかなってになる。 >>578
どひゃーーー。
重ね重ね情報有難う御座いました! 申告時期が終わったら、いまさらですが、ここでクラウド組曲のライセンス関係などの
ことをまとめなおしてみましょうかね
ハードウェア製品と違って、例えば持ち運び用のノートパソコンを一台用意したい
というようなことだけのごく一部の利用にだけ使ってみるのも良いと思いますよ。
基本財務だけなら、年額3万(月換算2,500円)
JDLの純正ハードウェアなんて買う意味ないです。
https://www.jdlibex.net/kumikyoku-major/ このトライアル制度みても本当に商売が下手
3年間無償で使えると言っても
・法人一社だけ
・JDLユーザーではない税理士だけ
でどれだけ新規ユーザー増えるというのか?
https://www.jdlibex.net/kumikyoku-major/trial/index.html
やるなら、
利用資格問わず処理数制限も無くして半年間全ての製品、全てのライセンス
なんなら仮想サーバーも使い放題
でしょ。
半年使わせれば、もうどっぷりクラウド組曲がメインの業務環境になっちゃって
有償移行せざるを得なくなるし、既存ユーザーもこれまで契約していなかった
オプション使いたくなるかもしれないのに
使ってみて「使いにくい、良いところない」と思われたらそれが実力なんだから仕方ない 組曲の既存ユーザーにも年に一か月ぐらい「未契約の全てのソフト使い放題」
にしてみればいいんだよ
やり方としては普通に申し込ませた上で、期限までに解約しなければ自動的に
課金開始とすれば良い
サブスクリプションのビジネスモデルってどこでもそういうものでしょ >>582
3年無償でも一社のみしか使用できないなら、業務で本気で使うことができず
なんとなく触ってみるだけになってしまう。
半年(三か月でもいい)フルに使えるなら、業務で本気で使ってしまうことが
ありえるので、それに慣れてしまえばその後正式契約して課金せざるを得ない
JDLの経営陣サブスクリプションモデルについてもっと勉強した方が良いよ。 JDLって会社はとにかく「ユーザーがお得に自社製品を使う」ことが大嫌い
組曲のライセンスの月額課金をやめ年額に統一したのも
「個人の申告時期だけライセンス増やして終わったらやめる」みたいな
使い方を嫌ったんだろうね。
それのどこが問題なんだ?
そんなところちまちま潰すより、他社ユーザーをJDLにひっぱってこいと。 支払方法を月締めからクレジットカード変更したいんだけど、できないんですかね? 【公認会計士協会理事 大学学部一覧】
慶應:18:経済9、商7、法1、不明1
早大:7:商5、法1、不明1
東大:6:経済3、法1、教養1、文1
一橋:4:商2、法1、社会1
明治:3:商2、経営1
中央:3:商3
京大:2:経済1、教育1
名大:2:経済2
九大:2:法1、経済1
神戸:2:経営2
法政:2:経営2
学習:2:文1、経済1
関学:2:法1、経済1
小樽:1:商1
和大:1:経済1
上智:1:不明1
同志:1:経済1
青学:1:理工1
立命:1:経済1
名工:1:不明1
不明:1: JDLって会社は、クレカ使わせるのも嫌いだからねえ
関与先向けの出納帳製品だって、ずっとクレカ決済はできなかった
いちいち振り込ませると管理が大変なことに気が付いたのかここ数年で
クレカ決済できるようになったけどね そっか、操作サポート以外はお客様相談センター宛に要望した方がいいのかな?
https://www.jdl.co.jp/mailto/index_soudan.html
「各地営業所での対応におきましては、時として充分な調査、確認、対策などが行き届かず、お客様にご満足いただける対応が遅れるなどご迷惑をおかけすることもございます。
私共JDLでは、こうした状況を踏まえ、お客様の様々なご質問、ご要望、お叱りに迅速に対応すべく、また、お客様が気兼ねなくダイレクトにお声をお寄せいただける専用窓口として、お客様相談センターを開設しております。」 スレ違いだけど、エッサムの決算書綴りに関与先名、決算期印刷してくれるサービス良いね!
注文が面倒だろうし、途中で決算期や社名変更されると無駄になっちゃうけどね。
しかし今回のカタログで始めたサービスのはずなのに「大好評」ってwww エッサムって WEBサイトが使いにくいし、今回のカタログに「エッサムのすべて」のDVD
付けてきちゃうとかナルシストのところがあるけど「お客にもっと便利さを味わってもらおう」
という気持ちはあるよね。この分野でほぼ独占業務なところも強い
某J社にも見習って貰いたい。 知らなかったけど、エッサムって神田にリアル店舗あるのか。
個人の申告が終わったら行ってみよう。(終わらない。) まだまだ、:変わったばかりのはずの複数税率の消費税制が様変わりしまっせw 10→
8%へ引き戻されるかもしれませんね。
しかし、軽減と標準が8パーセントの同率並立の複数税率というのは、現行と同じで将来
の引き上げを見据え、これはこのまま姑息というべきか、変えないかもしれないですね。w
【安倍首相】消費税引き下げ「検討していきたい」 ★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1584363647/ 税理士用の総合情報システムの優れたものが作れると、弁護士用など他の士業システムにも応用できると思うんだよね。
関与先とのやりとりの詳細だけじゃなくて、経理担当者の人の性格とか、なんなら保険契約の詳細なども全部システムに記録するとか。 個人で年一でやってると、保険料は口座引き落とされてても、どれが何に対応してるのか、毎年調べなおさないとならないなどの事がある
特に店貸と経費が一括引き落としだったりすると、元資料見る必要がある。
スキャンして、PDFとか、dxwでファイルがあっても探す手間はかかる。
これが情報システム化されれて、関与先名、保険関係、とかって絞っていくと、それまでの担当者が書いたコメントと、証券等のスキャンファイルがすぐに見つかると便利 関与先名、会計年度、科目、担当者、などの様々な観点から、必要な情報に簡単に辿り着けるような形の情報管理がやりたい。
まあJDLには期待できないかなあ 期限延長のせいでだらけてしまって、個人の申告が終わらないんだが。
例年ならキチンと終わってる気がする。 >>597
その気持ちよくわかる。
あれもこれも管理できたらいいと思うし、そういうシステムがほしいといつも思ってる。
でも、管理する項目があまりに増えすぎると、システムが煩雑になりすぎて、使いづらくなるし、なかなか難しい。
必要なデータにたどり着くまでにあちこち開けていかなければいけないようでは、手間がかかるし、そこまでのルートを忘れてしまって、データを探すのに一苦労してしまう。
逆に一ページにあまりに多くの情報を詰め込みすぎると、それも見づらくてわかりづらくなる。
なんでもかんでも管理できて、かつ使いやすいシステムってなかなかないね。 >>599
そういうのは紙に書いて、「会計処理の留意点」とかなんとかタイトルをつけたファイルに閉じとくのが一番確実で、分かりやすかったりする。 >>601
そうなんだよね。優れた検索システムと一覧性が確保されなくてはならない。
しかし税理士用システムの場合、まず一番のキーである「関与先」で
特定ができて、次に「決算期」でも特定ができる。後は分類項目を
どう表現するかだけど、定型的な #タグ 情報をつけることができて、そのタグを
うまく階層化できるといいんじゃないかと漠然と考えてる。
以前一度、お医者さんの電子カルテの応用ができるんじゃないかなんて考えた。 >>602
しっかりした事務所だったら、そういう紙のファイルに整然と情報が保存されてるのかも
しれないけど、いまさら紙ベースの情報管理したくないんだよね・・・ JDL今度は、SSPとか言って、組曲Major を法人5社分、3年間無償ってのを始めたけど
ここでどうして処理数や対象アプリを制限しようって発想になるのかね?
https://www.jdlibex.net/kumikyoku-major/trial/?jdlHP=banner-top
無償期間は一年で良いから、数の制限も無くし、使えるアプリも制限なし、
仮想サーバーも仮想WSも制限なしで使わせる方が良いよ。
それで一年無償しようさせて、その後有償使用に移行したいと思われないソフトなら
JDLのシステムがそれまでだってことだし、美味しいところだけつまんで、他社の
システムに移行しちゃうって事務所ならそれまでだよ。
BCPやDRの観点、リモートワークの利点のアピール、いまほど、組曲Major の
販促がやりやすいタイミングもないじゃないか。 で、説明読むと、このSSPプログラムで運用していると、
正規版を併用できないってことになってる。
つまり所得税も年調も、相続税もMajor を有償で使おうとしたらこの環境と
別に環境用意しなければならない。
なんでこんな制限つけるかっていうと、単にJDLがケチなだけだぞ。
本当にサブスクリプションモデルの販促方法がわかってない。 法人の決算時とか確定申告時とかってなんだかんだ手書きのメモが多くてなかなかシステムに移そうって気にならないな。
まあこれも慣れなのかもしれないが。
一時期ipad上のpdf資料にペンで書く事も試したがやっぱ定着しなかった。
手書きの資料写メ撮るほうが早かった笑 消費税の予定申告書を作成したいんだけど、令和2年7月決算の令和元年11月から令和2年の1月までの分を作成するには処理課税期間を選択する画面で令和元年10月1日以後終了分を選ぶのか令和元年9月30日以前終了分を選ぶのかどちらが正しいですか? 今回送られてきたエッサムのカタログ誌にCDが付いてた
なるべく不燃ごみ出したくないのに・・・
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