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動的言語で大規模開発

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0001uy
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2012/07/24(火) 09:10:42.04
たててみた
0378デフォルトの名無しさん
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2014/10/16(木) 00:02:19.53ID:Ju1r+RJJ
動物言語に見えた
0381デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 00:10:36.26ID:NFvfX/bb
動的言語ってリファレンスが読みにくくね？
みんなどうしてんの？
0385デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 10:02:48.56ID:XLIBB3hZ
pythonしか知らんが、pythonはかなりドキュメント類がしっかりしてると思うけどな。

ただまあ、マイナー言語、ライブラリは動的静的カンケーなく、結局ソースを読むことにはなると思う。
0386デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 10:33:25.11ID:vb0rebZq
定番アプリのソースで似たようなことしてるものを探して真似る
うっかりソースを読んで入り込むとあとで変更された時にヤラれる
0387デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 15:01:36.25ID:kcRDK3+j
PHPとPythonのドキュメントはしっかりしてるけど
RubyとSmalltalkのはゴミだったな
0388デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 17:34:32.45ID:XLIBB3hZ
smalltalkはブラウザ開いて
オブジェクトと対話しながらプログラミングしていくスタイルだから
アレで良いのだ

と、多くのスモールトーカー様は思ってる
0391デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 19:12:45.95ID:NFvfX/bb
pythonのopencvとかnumpyのリファレンス見てみたんだけど
なんの型を入れるとなんの型が帰ってくるのか明確に書いてないからサンプル見ないと分かんない
0392デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 19:35:00.93ID:vb0rebZq
その辺はネーミングセンスでカバーするという思想だろうけど
Ｃライブラリのラッパーとかだと全く通用しなくなるな
0394デフォルトの名無しさん
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2014/11/24(月) 20:25:30.45ID:PX1MFVrm
vimでKを押してdocumentがなかったら
\dを押して定義元のソースコードにジャンプしてる
0395デフォルトの名無しさん
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2014/11/25(火) 00:06:15.89ID:pX8dGPkN
下みたいコードのエラーを実行前に検出できるlint系ツールが存在する
Pythonを動的言語で括って良いものだろうか


def foo(x):
    def f(g):
        return g() + x
    return f

def bar():
    foo(1)(lambda: 'abc')
0400デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 05:14:33.37ID:iOq+FlWm
>>399
動的言語は、typoを実行前に発見できないほうが多いよ。
発見できないパターンはこれ

obj.f00 (fooの間違い)

オブジェクトのメソッドのメソッド名を間違えた時
ほぼ全ての動的言語は、実行するまでtypoを発見できない。

なぜなら後で動的にメソッドを追加するかもしれないから
実行するまでわからない。
0401デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 05:24:10.98ID:iOq+FlWm
動的言語だとtypoがわかると言っても
ローカル変数程度なんだよね。

そんな近くにある目で見てもすぐわかるようなものより
ファイルをまたいだりしている遠くにあるコードの
typoを知りたいんだが。
0402デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 08:52:45.01ID:IUNEYOWi
>>400

＞なぜなら後で動的にメソッドを追加するかもしれないから
＞実行するまでわからない。

そういうケースにワーニングを出してくれるだけで十分ありがたい
0403デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 10:27:57.07ID:lFXPwW0W
>>400
その理屈はなんかおかしいぞ。

後で動的にメソッドが追加されるかもしれないから
typoかどうか実行時まで＊処理系側では＊判断できない
というだけの話。

書いている人間様はそれがtypoかどうかは容易に判断できる（気づきさえすれば）。
だから、パーズ・コンパイル時に単に未定義だと文字通りワーニングを出せばいい話で、
実際そういう機能を持つ処理系やIDEは1980年代のSmalltalkから普通にある。

typoでたまたま他の既存のメソッド名とかぶってしまった場合に、
型でtypoかどうか判断可能という主張ならまだわかる。
その場合でも、型まで一致していたら静的型言語でもお手上げだ。
0404デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 10:37:02.67ID:IUNEYOWi
typoっつーか、メソッド名を補完してたら
ウッカリ同じprefixの別のメソッド呼んじゃってた事はあるよ

でも、その間違ったメソッドが引数の型や数、戻り値の型まで一致してたことは一度も無かった
0405デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 12:07:39.14ID:lFXPwW0W
>>404
補完なら、ふつう型が一致してなかったらそもそも候補に出てこないし、
まして「呼んじゃって」（つまりコンパイルが通って実行される）なんてことは
ウッカリだろうが何だろうが基本ないことだと思うけど？
0406デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 12:29:05.12ID:jMc4tHhg
>>405
動的言語は型が一致しないメソッドも候補に出てくるIDEばっかじゃんSmalltalkも含めて
それにコンパイルも通るよ静的型じゃ無いんだから
0407デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 12:35:38.39ID:lFXPwW0W
>>406
>>405は静的型言語の話をしているんだが？
それとも>>404は動的型言語の話なのか？
ならなんで「引数の型や数、戻り値の型まで一致」とか出てくるんだ？
0408デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 12:59:25.21ID:jMc4tHhg
>>407
＞ならなんで「引数の型や数、戻り値の型まで一致」とか出てくるんだ？

動的言語でも値に型はあるから
0411デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/26(水) 20:48:18.16ID:zFnj+88g
動的型付言語を使っていて型が違うのにとか型で補完できればとか言ってる人は動的型付言語の初心者。
動的型付言語を単に型宣言しない静的型付言語として使っているだけ。
0414デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 22:49:59.27ID:HWidBYzd
>>410
a = 1
a = "a"
a = true

一行目のaの値は数値型で二行目で文字型に変り三行目でBoolean型に
なるってことで型が無いように見えて値にはちゃんと型があると言いたいんでしょ?
0416デフォルトの名無しさん
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2014/11/26(水) 23:01:03.31ID:gCulqy1V
重要なのは値に型があることではなくて変数に型があること。
変数に型があるからこそ、その変数の型のメソッドは何かがわかる。
0417デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/26(水) 23:03:26.44ID:gCulqy1V
変数はコードに書く。コードに書くということは
静的にわかる。（変数に型がある場合）

値に型があっても、実行時にならないとわからない。
変数に入る値はいろんな型がありえるから
値に型があるだけじゃ、typoを発見することは出来ない。

いい加減「値に型がある」を反論の材料にするのはやめてくれ。
反論になってないから
0418デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/26(水) 23:10:00.48ID:b8NKrcQ+
変数posがあってこれが座標を表わしてるものだとしたら
list型で(x y)だったり構造体でxとyのフィールドを持ってたりy*w+xの整数だったり
色んな表現が出来るから柔軟という利点があってプロトタイプに向いてるってことじゃないの
0419デフォルトの名無しさん
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2014/11/27(木) 00:00:17.23ID:qRi3TEum
>>411
動的型言語の玄人になると、値の型と無関係な（CallするとRuntime Errorになる）メソッドが
大量に候補に出てくるような補完や、typoすら発見できないようなチェッカーに
慣らされてるから疑問にすら思わなくなるってこと？
0420デフォルトの名無しさん
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2014/11/27(木) 00:39:38.24ID:dibuY+0s
>>418
一人で把握できる範囲でプロトタイプのようなある程度使い捨てを前提に作れる
ならそれほど問題はないが、スレタイにあるように大規模開発≒複数人開発だと
静的言語に比べて動的言語だとtypoみたいな簡単なミスでも見つけづらいよねと
いうような話だと思う。 ちょろっとしたものを作るだけなら変数は全てオブジェクト
ですっていうように抽象化されている方が楽だけど、大規模開発だとそれじゃ
ダメだよねっていう話。
0421デフォルトの名無しさん
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2014/11/27(木) 00:43:32.22ID:pDjxUsPd
>>419
大量ったってさらに数文字足せばかなり絞り込めるし
typoだって前にも書いてあるとおり
未定義のワーニングで十分に思うんだが
いったい何が不満なんだ？
0422デフォルトの名無しさん
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2014/11/27(木) 07:05:04.04ID:zJRTpdHD
そりゃ未定義がワーニングだからだろ。
ワークニング出たよ。
さて、そのワーニングは無視していいのかよくないのか？

typoしてワーニングが出た。あぁ、いつものワーニングかでスルー
結局ワーニングがあてにならないものになってるだろ。
0423デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/27(木) 07:17:33.51ID:pDjxUsPd
>>422
いや、普段使いがSmalltalkなもんで、そんなことはない。
未定義のワーニングはtypoだった場合の候補も挙げてくれるから
実際にtypoだったらそこから選ぶだけだし。^^;
0424デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/27(木) 07:36:00.70ID:0IKZEJch
SmalltalkのIDEの補完は精度が低過ぎて使えないゴミだから
プログラマは補完に頼らず自分でタイプするから
>>404みたいな問題もないんだよね
0425デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/27(木) 08:44:42.11ID:29V21Kp8
>>424
そうだね。なんかこんなようなメソッド名（Smalltalkではセレクタと呼ぶ）だったなぁ…と
うろ覚えで適当に入れとくとコンパイラがあとでいちいち教えてくれるから、はいはいって直してく感じ。

補完が便利だなぁと感じるのは長いメソッド名の場合かな。
適当にだとしてもタイプするのが単純に面倒なのでその労力を省くことができるので。
0427デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/27(木) 10:14:33.17ID:29V21Kp8
>>426
ごめん。
PythonにはSmalltalkのそれを凌駕する最強のIDEがそろっているのかもしれないが、
その前にまず言語として隔靴掻痒感が否めなくて使っているとめまいがするのでパス。
0429デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/27(木) 19:38:58.94ID:29V21Kp8
>>428
Unknown variable: Smalltark please correct, or cancel:
define new class
declare global
------------------------------------------------------
Smalltalk
SmalltalkImageTest
SmalltalkEditor
SmalltalkImage
SmallLandColorTheme
SmallInteger
SmallIntegerTest
SMAccount
SMCategory
SMPackageInstallationTask
------------------------------------------------------
cancel
0433デフォルトの名無しさん
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2014/11/28(金) 09:07:58.51ID:8rVeLSla
>>419
動的型に慣れたら、大量に候補が出るような命名はしないし（凝集度）
typoすら発見できないようなチェッカーなんて使わずにマトモなチェッカーを使う。
あたりまえだろ？
0436デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/28(金) 09:59:17.09ID:F5n5vmOV
処理系作ってる連中に学が無いから、型推論できるチェッカーひとつ作れない
で、仕方なく運用（命名規則）で回避ですか

駄目システムに苦しめられてるユーザと同じ図じゃん

なお、大規模開発ではどんな命名規則でもメソッド名が増えるため破綻する模様
0437デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/28(金) 11:02:52.12ID:MpXGAzGF
手元のSmalltalk環境には4万強のメソッドがあって
先にも言われているように、型推論付きとかそんな高尚な補完もないけど
使いたいメソッドが出てこなくて困ったことなんかないぞ。
0439デフォルトの名無しさん
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2014/11/28(金) 17:21:26.03ID:8rVeLSla
>>436
例えばどんなメソッド名の場合に型推論できないと見つからないんだい？
おもしろそうだから答えてみてよw
0441デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/28(金) 21:02:53.61ID:pWSxBDFH
>>438
まともな人は遥か昔Smalltalkから逃げ出したし、現在進行形でRubyからも続々と逃げ出してるよね
0443デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 02:10:12.49ID:TbFyYdBX
>>437
> 使いたいメソッドが出てこなくて困ったことなんかないぞ。

コードを動かさないでだせる？
つまりアプリは動いておらずテキストエディタで書いている時。

コードを動かさないと出せないっていうのがダメなんだよね。
いろんな処理、例えば10分ぐらい処理してやっと実行される関数があったとする。

その関数の中にある条件分岐で真になるときのコード補完はできるだろうけど、
次に偽になる時のコード補完をしようと思ったら10分間待たないといけなくなる。

コードを動かさないでコード補完ができれば、待ち時間なしで
コード補完が出来るわけさ。
0444デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 02:28:50.06ID:1aIidqiX
>>443
ごめん。要求仕様^^;がちょっとよくわからなかった。
PythonとかJavaとか>>443がよく知っている言語でいいから、
あと処理の重さは30秒くらいの適当な長さのsleepとかの代替で
どういうコードか書いてみてもらってもいい？
0445デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 02:54:05.37ID:SuGYzpy/
>>443
オブジェクトが数値のときは数値関係のメソッドだけ補完に出せとか、そういう条件はあるの？
0446デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 04:14:00.96ID:TbFyYdBX
>>444
じゃあJavaScriptで。

// ※aはMyClass型専用
// ただしJavaScriptは動的言語であり、aがMyClassという情報はどこにもない
function foo(a) {
　a. とピリオドを入力した時点で、MyClassが持ってるメソッド一覧が表示されて欲しい
}

これがJavaなら
void foo(MyClass a) {
　a. とピリオドを入力した時点で、MyClassが持ってるメソッド一覧が表示される
}
これと同じことをJavaScriptでやってほしい。

>>445
そりゃあるでしょｗ
0447446
垢版 |
2014/11/29(土) 04:16:18.02ID:TbFyYdBX
当たり前だけど、a. の行にブレークポイントを置いて、
そこまで実行してからa.を出すのはなし。

その行のブレークポイントまで実行しないといけないから
時間がかかる。
0449デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 08:16:34.87ID:SO1yCwH9
>>446
MyClassのメソッド一覧ってどれぐらいのサイズ？

Smalltalkのように充実した標準ライブラリを持つ言語だと
Objectクラスだけでメソッドが488個あるから
MyClassのメソッド一覧は少なくとも500個ぐらいになって
aのクラスを特定する意味はあまりないな。

Smalltalkほどクラスライブラリが充実してないプアな言語だと
クラスを特定できるとうれしいかもしれないけど。
0450デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 09:19:45.30ID:SuGYzpy/
補完候補が単純なalphabetical orderじゃなくて
使用頻度順を学習して上から並べてくれるやつもあるので
その反論はナンセンスじゃね？
MyClassとObjectでは使われるメソッドの頻度が違うから
0451デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 09:23:05.48ID:1aIidqiX
>>446
ちょっと待ってよ。そういう話なの？

俺の理解では、
- 静的型言語は変数を型で縛っているから補完がやりやすい。
- 動的型言語で静的に同レベルを実現するのは理論的に不可能。

ということは議論され尽くされてるわけだから暗黙の了解としてよくて、
- だけど動的型言語でも型推論をしてある程度絞って出せるのはあるよね。
- Smalltalkにはそういうスマートな機能はないけど、あんまり困ったことないよ。

という流れがあったところに>>443 で、
- 実行はせず、テキストエディタで編集中のコードで問題なくメソッドは出せるのか？

ときたから、意図がよくわからないのでコードを示してくれと頼んだら、
- 実行をして a をを確定してからその情報を元にして補完をするのはナシで、
　静的型言語と同じように a の関連のメソッドだけしぼって出してみろ！

という要求だったので非常に驚いている。←イマココ
0452デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 09:26:19.46ID:SuGYzpy/
標準ライブラリの大きさとObjectに数百個程度のメソッドがあることの
関係も良くわからない

標準ライブラリに少なくとも数百個もメソッドがあるんだぜスゲーってこと？
0453デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 09:40:43.18ID:e6ORUEwd
>>449
> MyClassのメソッド一覧は少なくとも500個ぐらいになって
そんなもん、クラス直接のメソッドと
継承元のメソッドぐらい分けて表示するに決まってるだろ・・・。
0454デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 09:50:35.80ID:SuGYzpy/
でも>>446をよく見たら、こんなお題だったのか

> function foo(a) {
> a. とピリオドを入力した時点で、MyClassが持ってるメソッド一覧が表示されて欲しい
> }

これは静的型付言語で型推論があっても補完は無理だw
0455デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 10:17:11.39ID:e6ORUEwd
これなら型補完できるよ。これが静的言語でしょ？

> これがJavaなら
> void foo(MyClass a) {
> 　a. とピリオドを入力した時点で、MyClassが持ってるメソッド一覧が表示される
> }
0456デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 10:31:13.38ID:SO1yCwH9
>>453
へー、継承元のメソッドを分けて表示すれば解決する程度の貧弱なクラスライブラリが前提なんだー（鼻ホジホジ
0458デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 10:35:24.90ID:SO1yCwH9
静的言語でやっているコーディングとかIDEの使い方をそのまま動的言語に持ち込んで「これができない」「あれができない」と喚きだす初心者を眺めるスレw
0461デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 10:40:48.12ID:e6ORUEwd
>>458
まあそうだね。あれができないこれができない。
たしかにそうだ。実際に出来ないもの。

で、そ、そんなのいらないんだから！
と言い返すｗ
0462デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 10:57:41.26ID:MSvzZpAh
技術的には型推論と補完を両立できるかどうか考えればいいと思うけど
ここで悪足掻きしてるやつは技術より心理にこだわっているふしがある
補完よいよねというマインドをつくることしか考えてない
0463デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 11:10:26.37ID:x5tELjcp
普通にいいだろｗ．
補完ができれば、それを応用して
さらにいろんなことができるようになるわけだし
0465デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 11:17:30.03ID:7EP7sx63
>>459
そんなこと言ったらこのスレが成り立たないだろ。
独立言語スレはSmalltalkだけじゃないぞ。

動的言語に貴賎はない、、、はず。
0466デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 11:17:56.66ID:MSvzZpAh
>>463
補完するスタイルと補完しないスタイルの二種類があれば
一種類よりも多くのことができる
0467デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 11:44:56.39ID:SuGYzpy/
補完するときにメソッド名を選択すると、引数や戻り値の型やドキュメントが
出てくれるのは凄く嬉しい

あと同じ機能を使うと、メソッドにカーソル当てたらドキュメントを出せるようになるから
コード読むのが捗りまくる
0468デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 11:56:50.41ID:x5tELjcp
出来るできないで考えるからわからない。
どちらが楽にできるかどうかで考えよう。

そしてただ単に楽にできるかで考えるのもダメ一体何が楽ができるか。
つまり、書くのが楽か、読むのが楽か。

どちらを重視すべきかというと、書くよりも読むことが楽になるようにするべき。
なぜならプログラミングの作業の多くは書こに書いたコードを読んで修正することだから。

そういう時に、この変数は○○型であると書いてある方がいいわけだよ。
コメントに書くこともできるがそれだと実際のコードとコメントが
一致していない可能性がある。

コメントを書くよりも、コードでそれを表現するべき。
そうすれば人間もコンパイラも理解できる。

静的型がいいのは、そういう読むときの開発効率の高さにある。
0469デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 11:59:47.15ID:x5tELjcp
なお、コード補完は、書くことを楽にしてくれる、
つまりタイピングを補助するものだと勘違いしている人が多いが、
実際は読むことを楽にしてくれている。

つまり、このオブジェクトにはどんなメソッドがあって、
そのメソッドがどんな機能、引数、戻り値を提供しているか
ということを確かめるために、ドキュメントやコードを
読むことを楽にしてくれる。

だから適切な補完が重要になる。
多すぎることもなく少なすぎることもなく
間違えることもない補完が重要。
0470デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 12:11:58.32ID:nAAws2G7
>>446
ご説ごもっとも。
だから、こんな可哀想な動的大好き人間は放っておいて
静的型言語まんせースレに行って幸せを満喫してください。

>>462
型推論で静的解析が可能だとして
動的型として失うものはないのだろうか。
そういう議論なら有意義だと思う。
0471デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 12:30:14.99ID:v2v5Wnkr
それ以前にさ、動的型付きとして
失ってほしくない機能って何さ？
失っても対して問題ない機能ばかりだと思うだが。
0472デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 12:44:23.44ID:A4nuaoXO
標準ライブラリや他人の作ったライブラリの全てを記憶できる変態でも無い限り
コード補完によってドキュメントを含め表示して選択出来るってのは生産する
上ではかなりのアドバンテージなんだけどね。 大昔のクソなIDEや最近のでも
動的言語に対応しているのはクソなIDEしかないから、そういう技術の進歩を
知らない原始人には理解できないことなんだよ。
0473デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 12:49:43.77ID:v2v5Wnkr
動的型付きにすることで失われていることのほうが多いと思う。
それで、動的型付きにしてまで守ろうとしているものってなに？
0474デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 13:13:21.80ID:MSvzZpAh
ドキュメントについては仕様書が欲しいか具体例が欲しいかによる
ただちに必要ではないことまで書かれているのが仕様書
ある時点で必要だったことしか書かれていないのが具体例

具体例から仕様を想像できるような変態は全てを記憶ではなく推理している
0475デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 13:24:38.99ID:U5ivpV2C
スタートダッシュと試行錯誤じゃないの
軌道に乗ったら捨てて作りなおせばいいのよ
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