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動的言語で大規模開発
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0001uy
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2012/07/24(火) 09:10:42.04
たててみた
0478デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:00:18.54ID:A4nuaoXO
そういえばvisual studioだとサンプルコードを検索ダウンロード出来る機能まで
付いたんだっけかな。
0479デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:06:58.21ID:7EP7sx63
>>477
javadocは、どの程度のが出るかしらんが、Visual Studioで出るような
サマリーだけじゃ役に立たんがね。

IDEで出るのはあくまでも補助的なもんで、ちゃんとしたAPIのドキュメントは
msdn見ないと駄目だろ。APIの注意書きとかサンプルコードとかはIDEでは出ないだぎゃー

最近のVisual Studioは、msdnの全文が出るんけ?
底辺土方なんで最新版は知らんのじゃ〜
0481デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:13:44.81ID:v2v5Wnkr
>>479
> javadocは、どの程度のが出るかしらんが、Visual Studioで出るような
> サマリーだけじゃ役に立たんがね。

サマリーでも役に立つと思うし、リンクになってるから
ヘルプ調べるのも速くなるんだが？
0482デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:25:05.29ID:7EP7sx63
>>481
そういうIDEのヘルプ機能よりもGoogle先生のが役に立つ
Google先生とIDEのインテリセンスが無いとプログラムの生産性が著しく落ちるw
0483デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:33:59.73ID:A4nuaoXO
>>479
ttp://docs.oracle.com/javase/8/docs/api/index.html
どのレベルも何も↑の各クラス、メソッドのがそのまま出るんだが。
これは英語だが、日本語訳のがある場合はそっちを使うことが出来る。
で、ここに書かれていなくて他に書かれているというドキュメントは存在しない
わけで、ググってどこにも無ければこれに頼るしか無い。 このリファレンスが
分からない役に立たないっていうやつは少なくてもjavaはやらないほうがいい。
0484デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:36:32.05ID:v2v5Wnkr
>>482
初心者に多いね。一次ソースを見ないで、
個人のブログとかみるやつ。
英語読めないからとかなのかな。
0485デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:37:24.55ID:v2v5Wnkr
で、そんな話はいいとして、動的型付け言語が
動的型付けにしてまで守ろうとしているものって何よ？
0487デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:39:37.78ID:v2v5Wnkr
>>486
それで、aがMyClassだっていうのは、
人間がいちいち教えてあげるの？

aが絶対MyClassだっていうのなら
それをコードに書いておけばいいのに・・・。
0490デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:42:05.95ID:v2v5Wnkr
その都度、MyClass型って教えないといけない手間がかかるのと
コードに仕様として書いておけるのの違いだね
0491デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:42:13.42ID:SO1yCwH9
補完候補を500に絞り込むためだけに、aがMyClassのインスタンスでないと動かないような腐れコードにするわけか
ご苦労さまなこってw

こりゃ世の中からクソコードがなくならないわけだw
0492デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:43:48.06ID:v2v5Wnkr
> 補完候補を500に絞り込むためだけに
補完候補を500ってなんのこと？
動的型付けだと、その500を全て覚えてるの？
意味がわからないね。
0493デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:45:30.32ID:TZOpdCpR
型を書かなくても a = MyClass() や、さらにいえば
foo(MyClass()) のようなコードがあるだけでも>>446は補完できる様になる
0494デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:46:28.99ID:v2v5Wnkr
逆に言えば、そういうコードがなければ
補完できないという意味である。

例えば関数の引数。これは補完できない。
0495デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:48:16.54ID:Tl+PW+FS
補完ってそこまで重要か
動的言語支持者の揚げ足をとるためには必要かもしれないけど
単語単位補完で十分通用してる
0496デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:49:08.68ID:v2v5Wnkr
型を書かなかったら a = MyClass() と a =YourClass()の両方があったら
補完がめちゃくちゃになる。
foo(MyClass()) と foo(YourClass()) のようなコードがあると
>>446の補完は使い物にならなくなる。
0497デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:51:15.51ID:v2v5Wnkr
>>495
> 補完ってそこまで重要か

重要ですよ。

開発効率がぜんぜん違う。

・タイプ数の省略
・うろ覚え（引数の順番程度）でヘルプを引くことの省略
・ヘルプを開く場合でもその手間の省略
・コードのミスを実行せずに知ることが出来る
・リファクタリング時に自動で安全にできることが多くなる。

これらはいらないんだ！って言うかもしれないが、
それは開発効率が大きく高まることを否定する言葉じゃないからね。
0498デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:54:43.83ID:TZOpdCpR
>>494
引数に型が書いてなくても、実際に関数を使ってるコードがあれば
引数に入れられた値から型推論できるよねって話なんだけど
0499デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 14:55:43.43ID:rjWp6DMr
単語単位補完って、単にタイプ数を
少し省略することしかできないからね。
しかも補完した結果が間違っていることがある。

動的型付けにおける補完の効果って
その程度しかできないし、その程度のことしか知らないから
静的型付け言語でもその程度のことだと思ってる人が多いんだよ。

ぜんぜん違う。静的型付け言語であれば補完は
タイプ数削減以上に大きく開発効率を上げることが出来る。

明らかに開発効率を上げると証明された。
動的型付けで開発効率を上げることは出来るのか？
動的型付けにしてまで守ろうとしているものはなんなのか？
0500デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 15:00:38.05ID:rjWp6DMr
>>498
いや、だからなければ型推論できないでしょ。
「実際に関数を使ってるコード」の方が間違っていたら
補完も間違うわけよ。foo(MyClass())って使わないといけない時に
foo(YourClass())って書いてしまったら、補完もそれに合わされてしまう。

それにさ、人間の問題はどうなるのさ？

function foo(a) {} ってコードをいきなりみせられて
aは何型でしょう？ ってクイズ？（笑）

リーダブルコードってわかるかな？
ライタブルコードってはいわないんだよ。

重要なのは読む時。読む時に必要な情報が欠けてる。
もしくは間違ってる。そんな信用出来ない状態では開発効率は大きく下がるよね。

で、動的型付け言語は開発効率下がると証明されたが
あがる理由は何かあるのか？
0501デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 15:11:36.58ID:TZOpdCpR
>>500
それは void foo(YourClass a) って間違えても同じだよね

それにクイズってなんの話？IDEがあればドキュメント見れるでしょ？
0502デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:14:22.47ID:Tl+PW+FS
動的言語の方がコード量が減るから大規模になりにくい
短期記憶に入りやすいから効率も上がる
静的に見て機械的に処理しやすいのは静的片付け言語だけど
0503デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:14:41.06ID:HSRgXQQV
> それは void foo(YourClass a) って間違えても同じだよね

定義は一箇所。

使う場所は沢山。

一個でも間違えたらどちらが正しいかわからなくなる。
0504デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:16:15.20ID:HSRgXQQV
>>502
> 動的言語の方がコード量が減るから大規模になりにくい

重要なのは、タイプ量ではなくて読む量なんだよ。

動的言語のコード量が減るってようするに、
コードを理解するための情報が減るから
コードが読めなくなる。

少なければいいってもんじゃないんだよ。
0505デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:17:16.14ID:Tl+PW+FS
少なければいいよ
機械がコードを読み書きするんじゃなくて人がするんだから
0506デフォルトの名無しさん
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2014/11/29(土) 15:18:12.01ID:TZOpdCpR
>>503
型検査でエラーになるから分かるでしょ

エラーにならないならMyClassとYourClassは型レベルで互換性あるってことだし
0507デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:20:19.64ID:HSRgXQQV
動的型付け言語では、コードを理解するための情報（定義）が減って、
実行するコード自体の量は静的型付けでも動的型付けでも変わらない。

たとえて言うならば、
文章の枠外にある注釈を書いているのが静的型付け言語で
同じ文章でありながら、枠外の注釈を取り除いたのが動的型付け言語

注釈があればいきなり変数が出てきても、これは○型だってわかるが、
注釈がなければ、この変数に値入れてるのどこだよ。
この関数を使ってるのはどこだよと

注目して呼んでいる所以外の情報を探してこなければいけない。
0509デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:24:39.97ID:HSRgXQQV
>>506
無理だよ。

例えばMyClassにhogeというメソッドがあって、YourClassには無いとする。

これをfoo(MyClass()) と foo(YourClass())に渡した所でエラーにならない。
fooの中でhogeを呼び出しているから、YourClassを渡している所が間違いだ！と
思いきや、

動的にYourClassにhogeメソッドを追加するかもしれないから
エラーとは言い切れない。

つまりエラーと出る箇所はすべて、エラーではないかもしれない。
0510デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:26:57.07ID:HSRgXQQV
>>508
そりゃそうだろｗ

たった一回気をつけてかいたものと何十回も書いたもの、
どちらが間違えやすいかなんて考えるまでもない。
0511デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:37:19.95ID:TZOpdCpR
>>509
動的言語の話なら、動的にメソッド追加されるケースは多くないからワーニングを出してもOKでしょ
さらにmethod_missingが定義されてる時はワーニングを出さないという工夫もできる
0512デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:44:49.77ID:TZOpdCpR
動的にメソッドを追加するケースは少ない => 補完や型検査は動的言語でも有効
動的にメソッドを追加するケースが多い => 動的言語って凄く便利だね
0513デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:49:50.99ID:HSRgXQQV
>>511
> 動的言語の話なら、動的にメソッド追加されるケースは多くないからワーニングを出してもOKでしょ

俺がいいたいのはそれだよ。動的にメソッド追加されるケースは多くないのに
そのために多くのメリットを捨てるだけの意味が動的型付け言語にあるのかってこと。
0514デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 15:58:27.80ID:SO1yCwH9
>>497
>・タイプ数の省略

つまりタイプ数を省略するために
オブジェクトが持つメソッド数が僅かしかないような
ゴミみたいなライブラリを使わされるのはいやだなあ

>・うろ覚え（引数の順番程度）でヘルプを引くことの省略

補完以外にもいろいろな手段があるが？

>・ヘルプを開く場合でもその手間の省略

補完以外にもいろいろな手段があるが？

>・コードのミスを実行せずに知ることが出来る

実行すればわかることを、いちいち型として書いた上に
コードに余計な制約をつけるなんて愚の骨頂だろw

>・リファクタリング時に自動で安全にできることが多くなる。

くだらない。リファクタリングが始まったのは動的言語からだし、
リファクタリングをIDEの機能に統合したのも動的言語から。
で、補完を使うことで、可能なリファクタリングが増えるなんて初耳なんだが？

やはり静的脳で動的言語を見て「あれが欠けてる」「これが欠けてる」と言っているだけだねw
まずは自分の視野の狭さをなんとかしたら？
0515デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 16:02:07.42ID:SO1yCwH9
補完君の要約
「ぼくがジャバでプログラムを書くのと同じやり方ができない動的言語なんて使えない」
0516デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 16:55:08.72ID:SO1yCwH9
補完君の最大の勘違いは、
動的言語はa.と入力して出てくるメソッド名を絞り込めない
と思い込んでいること。

実際には、動的言語ではa.と入力して出てくる膨大なメソッド名の
どれでも正当なプログラムを構成し得る。
だからその膨大な候補リストは既に十分絞り込まれたもの。

ただ、静的脳の小さな容量では言語のポテンシャルが高すぎて
マトモに使いこなせない。かわいそうに。
0518デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 21:05:19.38ID:7EP7sx63
>>484
オレオレOOなヤツに多いね。
自分の足りないオツムと一次ソースだけでプログラミングするやつw

個人ブログとかStackOverflowから良いコードがあればパクるのが良いねえ。
もちろん後から一次ソースで確認はする。
オレ様のゆるいオツムでは思いつかないようなクールなコードが世の中には沢山あるぞw
0519デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 22:22:32.23ID:fN3BW3ns
>>514
リファクタリングでできることは
静的型付け言語の方がとっくに多くなってるんだよ。

始まったのは動的型付けからって
単に懐古厨なだけだろ。昔はなってｗ

最新のリファクタリング技術がどうなっているかを知ると驚くぞ。
http://nanananande.helpfulness.jp/wp-content/uploads/sites/2/2014/06/3164/1b000175b814e923b2ddeebcadbf4154-159x300.png

それに対して動的型付けの話って
昔の話しか出てないだろ。
0520デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 22:25:49.85ID:fN3BW3ns
>>516
> 補完君の最大の勘違いは、
> 動的言語はa.と入力して出てくるメソッド名を絞り込めない
> と思い込んでいること。

なにマッチ・ポンプしてるんだよｗ

静的型付け言語では最初から絞り込めるよな？

で、動的型つけ言語は500もメソッドが出る。（ドヤっ）
そんなにたくさん候補が出たら大変だろ！（ドヤっ）

って言っておいて、今度は、

動的型つけ言語でも絞り込める時もある（ドヤっ）

ですかｗ

うん、大変だね。静的型付け言語では最初から絞り込めるよ？
0521デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/29(土) 22:48:51.18ID:SuGYzpy/
>>520は勘違いしているよ

>>516が言っているのは、数値オブジェクトに対して
文字列のメソッドを呼び出して実行時エラーになっても、
それは言語仕様上は正当なプログラムであるということだよ

もちろん言語仕様上正当であることは、バグじゃないことを意味しないけどね
オブジェクトの型に無関係なメソッド呼び出しは大抵バグだろう
0522デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 00:47:09.72ID:mFsly3WX
>>517
>これがわかると、動的型言語の補完がどうあるべきかの指標になるんでは。

なぜ構造的部分型が補完の指標になりえるのか、
その理由というか関連性が説明してごらん
単なる思いつきじゃねえの？

少なくとも >>517 のリンク先blog記事では
「構造的部分型付けは公称的部分型付けとダックタイピングの間に位置する」あるいは
「構造的部分型付けは公称的部分型付けとダックタイピングとのハイブリッドである」
と主張しているけど、こんな奇妙な話は聞いたことが無い
しかも記事のネタになったソース(学術的文献)が書かれていないし、
英語版 Wikipedia の Subtyping のページでも
duck tying との関連性に対する文章に対して "citation needed" と指摘されている
おまけに記者は構造的部分型付けをサポートする言語(OCaml)を使った事が
一度も無いと正直に告白している

このblog記事はあくまで記者が型システムを勉強する過程で書き残したノートであって、
この記事を引用して >>517 が何を言いたいのか、自分には意味不明だね

なお、動的型付け言語に(形式的な型推論を基礎とした)静的型付けを導入した概念は
Soft Typing と呼ばれている
動的型付け言語の補完を検討する指標となる可能性があるのは、
どちらかといえば Soft Typing ではないかと思うね
0523522
垢版 |
2014/11/30(日) 00:49:19.68ID:mFsly3WX
細かいけど訂正

X: その理由というか関連性が説明してごらん
O: その理由というか関連性を説明してごらん
0529デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 10:04:13.86ID:uRzHHhxu
補完君はキーを2,3文字入力するのをケチるために
引数がMyClassのインスタンスでなければ動かないゴミメソッドにして
どうだ静的型すごいとか言い出す初心者でしょ
0531デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 10:46:49.86ID:/BRxH/wW
>>529
もうちょっと汎用的なメソッドを定義する場合、MyClassみたいな具象型よりも
Interfaceや型クラスを指定することが多いね
それで必要なだけの汎用性と静的型を両立できる
0532デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 10:59:52.11ID:c9Q+Jt/4
大規模開発で人に作らせる立場だと、プログラマに静的言語という拘束具をつけた方が楽なんだよ。チームメンバの能力によって品質が変わってはいけないし。
人を指導する立場に立ってみると分かる。
0533デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 11:21:16.72ID:rR9TrKjV
でも静的型を嫌がってたらGoogleとかでは働けないわけじゃん？
お前らどんな底辺企業で働いてるの？
それともニート？
0535デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 13:49:35.58ID:kUIpsKvT
>>527
じゃあ同じように2001年という "大昔" の話をするね。
http://www.ibm.com/developerworks/library/eclipse/l-eclipse.html
Refactoring with Eclipse
Erich Gamma is the team lead for Java tools for Eclipse.
Gamma was one of the Gang of Four known for creating
the book Design Patterns: Elements of Reusable Object Oriented Software.
He also created JUnit with Kent Beck (see Resources).
Refactoring is recognized as another valuable practice in object oriented programming but,
until recently, only few tools had support for it. At OOPSLA 200,
Eclipse developers demonstrated the Refactoring support in Eclipse.
They stressed that refactoring should not alter a program's behavior.
0536デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 13:52:53.51ID:kUIpsKvT
>>532
> プログラマに静的言語という拘束具をつけた方が楽なんだよ

どういう点が拘束具なの？

間違える行動ができない。という意味での拘束？
それはいいことじゃんｗ
0538デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 14:13:11.05ID:kUIpsKvT
別に何も拘束されてないけどなｗ

単にコードが読みやすくなるだけ。
人とコンパイラにとって可読性が高いコードになる。

可読性が高いから理解しやすく、理解した情報を使って
バグが少なく開発のサポートができるようになるわけ
0539デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 15:35:01.93ID:/BRxH/wW
REPLとかで「このオブジェクトって何ができるんだっけ？」って調べるのは
動的言語では典型的な開発手法で、恩恵に預かってる開発者は多いと思うけど
静的型の補完も一緒だよ
単純にタイプ数をちょっと減らすとか、そういう話じゃない
0541デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 15:58:11.94ID:rR9TrKjV
全部把握できる程度のチープなライブラリを使って
一人で小さなプログラムを開発するなら
ヘボい補完でも十分じゃね？
0542デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 16:11:04.82ID:UnYKruMf
>>540
Cくらいならともかく、ライブラリは肥大化の一方なわけで有限の記憶力を
ライブラリの引数や戻り値を完璧に覚えるより別の方に振り分けたいと思う
人も少なくないんですよ。
0543デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 16:19:35.18ID:360iudbJ
>>535
わかった。では1999年ではどうだ？

Remove Class
Rename Class
Remove Instance Variable
Rename Instance Variable
Abstract Instance Variable
Create Accessors for Instance Variable
Remove Class Variable
Rename Class Variable
Abstract Class Variable
Create Accessors for Class Variable
Remove Method
Rename Method
Add Parameter to Method
Remove Parameter from Method
Rename Temporary
Inline Temporary
Convert Temporary to Instance Variable
Extract Code as Temporary
Extract Code as Method
Convert Superclass to Sibling
Inline Call
Push Up/Down Method
Push Up/Down Instance Variable
Push Up/Down Class Variable
Move Method to Component
Convert Instance Variable to ValueHolder
Protect Instance Variable
Move Temporary to Inner Scope
http://twiki.cin.ufpe.br/twiki/pub/SPG/WeeklySeminar/PracticalAnalysisForRefactoringDonRoberts1999.pdf
0544デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 16:33:33.88ID:/BRxH/wW
>>543
静的型と動的型で同じ「Rename method」というリファクタリング機能をサポートしていると言っても、
動的型のそれは http.connect のメソッド名を変更したら
無関係な db.connect のメソッド名も変わってしまうような代物だろう
0546デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 16:52:19.04ID:+4cKqP8L
動的言語における効率とは「問題の棚上げ・先送り」と表裏一体であり
問題の発見・防止が重視される大規模開発とは真逆の志向である
0549デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:02:44.20ID:UnYKruMf
>>545
人間が頑張らなくてもいいようにツールは進歩しているのですが？
頑張らなくなって良くなった分、他にリソースを回すとか考えられないんだろうな。
0550デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:04:54.56ID:qFjB73Ro
コンピュータにやらせるなんてアホ
脳が腐る。
人間がシコシコ変換するることで
ボケが防止される
0551デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:10:09.29ID:7WEYW95R
>>546
そうなんだよね。結局問題を先送りしてるだけ。

だいたいさ、コードの中でこの変数（httpとか）は
connectを呼び出しているって書いているから
この変数はconnectを持っている型だって決まってるわけだよね。

動的型付けであっても、型は決まってる。

だからそのことをコードに書いておけばいいわけよ。
それが変数の型宣言というもの。

型宣言しておけば、コードとその型に矛盾が起きるような修正が
発生した時、それをすぐにコンピュータが検出できる。
検出した問題を人間がみた時にも、すぐにその原因がわかりやすい。

どうせコードでは型は特定の型じゃないと動かないんだから
その型であるって明示しておけばもっと便利になる。

動的型付けでは不可能なレベルの完璧な補完っていうのも
その高度なコード解析能力の一端にすぎないんだよ。
0552デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:23:36.91ID:360iudbJ
>>548
くやしいのうwwwくやしいのうwww

>>551
否定はしないけれど、視点の違いとか「ものは言いよう」という側面もあるな。

「真のソフトウェア工学が開発されるまでの次善の策は、
　あらゆる要素について極端に遅延結合な動的システムを使って開発する事だ。」
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html
0553デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:25:33.97ID:tVFfE2xZ
まあ中規模くらいなら動的言語の気楽さ>静的言語の堅牢性だけど
大規模になって全体のコードを把握できなくなると気楽さ<堅牢性になるよね
0554デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:37:33.47ID:7WEYW95R
>>552
動的と動的型付きは違うからね。

そもそもコードが「静的に型付きされているのと同様」に
特定の型じゃないと動かないように書かれているわけで。
0555デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:40:58.65ID:7WEYW95R
>>552
その頃言われていた「遅延結合」っていうのは、
遅延ではない結合、つまり特定の型以外には結合しないという意味で
それを解決したのが、継承やインターフェースでしょう。

継承やインターフェースは、指定した型＋その型を継承したもの
（もしくはインターフェースを持っているもの）に
動的に結合しているわけで、遅延結合になっている。
0556デフォルトの名無しさん
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2014/11/30(日) 17:41:53.12ID:guVElZZq
静的言語だとテスト工数が減るとか、動的言語だとテスト工数が増えるとかあるの？
0557デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 17:47:36.29ID:7WEYW95R
>>556
コンパイルエラーをミスと考えるかバグと考えるかで話が違う。

テストはバグを見つけるもの。
だから普通はコンパイルエラーによるミスは
テストで見つけるものではない。

だから本当の意味でのテストの量は同じだが、問題はミス。

静的型付け言語ならミスは、ミスとしてテストの前段階で弾くことができるが、
動的型付け言語だと、テストの段階で弾くことになる。
（しかも静的型付け言語ならミスは修正箇所をコンピュータが示すから素早く解決できるが、
動的型付け言語だとバグを探すのと同じ作業をしないといけなくなる）

そういう点で、動的型付け言語ではテストでやるべきことが
増えるのでテスト工数が増えることになる。
0559デフォルトの名無しさん
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2014/11/30(日) 18:24:06.55ID:7WEYW95R
>>558
それを言うなら、契約って言ったほうがかっこいいな。

契約プログラミングといえば、EiffelとD言語ぐらいだけど、
型っていうのもある意味契約だからね。

この引数は、○型であるという事前条件
この関数は、○型を返すという事後条件
0560デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 18:24:17.69ID:uRzHHhxu
なんだ
このスレの静的厨は静的型が制約だということも理解せずに喚いてたのか
初心者としても筋が悪いな
0561デフォルトの名無しさん
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2014/11/30(日) 18:25:23.77ID:tHR3Cg3X
ここの人たちにとってC++のテンプレートを引数に取る関数ってどういうふうに捉えられてるの？
template<typename T> void f(T func)
みたいないわゆるダックタイピング
0562デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 18:26:57.46ID:mFsly3WX
>>534
Static Typing vs. Dynamic Typing という対比はよく見かける
しかし structural subtyping vs. duck typing という対比は知らないね
もし「いくらでも目にする」のなら、ソース(学術的文献)を示せばいい
簡単な事だろ？

ましてや
> 「構造的部分型付けは公称的部分型付けとダックタイピングの間に位置する」あるいは
>「構造的部分型付けは公称的部分型付けとダックタイピングとのハイブリッドである」
なんて奇妙な主張は聞いたことが無い

blog記事を批判するつもりはないが、そんな個人メモを元にして
「動的型言語の補完がどうあるべきかの指標になる(>>533)」と主張するのは
馬鹿だってこと
0563デフォルトの名無しさん
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2014/11/30(日) 18:31:27.03ID:7WEYW95R
>>561
> ここの人たちにとってC++のテンプレートを引数に取る関数ってどういうふうに捉えられてるの？

┃ template<typename T>┃ void f(T func)
↑ ここからここまでが、型 ↑

HOGE_T void f(T func)

置き換えるならこんなふうに捉えてる。

> みたいないわゆるダックタイピング

それをダックタイピングとは言わない。
0565デフォルトの名無しさん
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2014/11/30(日) 18:44:16.77ID:/BRxH/wW
function foo(a) {
    a.bar()
}

bar() を呼び出せるなら何でも foo の引数に入れられるのが
ダックタイピングというのはどうだろうか
このスレだけでも
0566デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 19:22:49.09ID:7WEYW95R
> bar() を呼び出せるなら何でも foo の引数に入れられるのが

それってさfoo関数の引数 aはbarメソッドを
持った型ではなければならないってことだよね？

コードに書くならば

function foo(/* fooメソッドを持った型 */ a) {
a.bar()
}
0567デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 19:26:23.25ID:7WEYW95R
間違えたｗ

function foo(/* barメソッドを持った型 */ a) {
a.bar()
}

そして、大概は一つのメソッドだけ使うことはないから、

function foo(/* barとbazメソッドを持った型 */ a) {
a.bar()
a.baz()
}

あぁ！もう面倒くさい。

// Hogeインターフェース = barとbazメソッドを持っていること

function foo(Hoge a) {
a.bar()
a.baz()
}

わかりやすい。Hogeってみるだけで barとbazを持っていることがわかるし
もし持っていないものをaに入れるコードを書いたらコンパイルエラーが出る
0568デフォルトの名無しさん
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2014/11/30(日) 19:32:01.35ID:/BRxH/wW
>>566
ただし、継承関係や共通のインターフェースを持たなくても
bar() を呼び出せるなら foo に入れられなくてはならない
0569デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 19:47:43.07ID:7WEYW95R
http.connectを呼び出す関数に、
db.connectというメソッドを持ったオブジェクトを
入れても期待通りに動くことはまず無い。

二つの無関係なオブジェクトが同名のメソッドを持っていて
呼び出せるからといって、それはバグにしかならない。

メソッドに名前空間がないような形で使う動的型付け言語では
このような問題が起きる。

静的型付け言語ではインターフェースという型を定義することで、
同名であっても本質的に違うものは、違うものとして扱うことが出来る
0571デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 19:56:23.78ID:7WEYW95R
インターフェースがduck typingなどとは
ひとことも言ってない。

duck typingは不要。ガアガアと鳴いたからたから
といって人間はアヒルでしか無い。
アヒルだ、空を飛べ。人間は飛べません。はいバグです。

実際には鳴くメソッドがあればアヒルである
ということになって更に意味がわからない。

もちろん、アヒルである条件をインターフェースとして定義しているならば
そのインターフェースを備えているものは、アヒルでいいですがね。

メソッド一つが有るか無いかきめんなよ。
0572デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 19:57:27.20ID:7WEYW95R
訂正

duck typingは不要。ガアガアと鳴いたからたから
といって人間はアヒルにはならない
0574デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 20:01:50.38ID:7WEYW95R
したことある人が、リンクを見つけてきて
ここに書けばいいと思いますが、

それを要求することは酷なことですね。
だってググっても見つからないのだから。
0575デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 20:04:43.51ID:7WEYW95R
ダックタイピングの説明として
「アヒルのように歩き、アヒルのように鳴くのなら、それはアヒルである」
という言葉があるが、

それを、
アヒルのように歩くとアヒルのように鳴くという
アヒルインターフェースを実装しているものはアヒルである。
というふうに読み替えると

これは実は静的型付け言語の説明だなとわかるはずである。
0578デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/11/30(日) 20:15:01.73ID:7WEYW95R
>>576
両方が同じデータベースインターフェースを
サポートしているならばそうだろうね。

現実的な話をするならば、mysql.connect を
使うコードは、実際にはmysql.connect だけを
使うことはなく、複数のメソッドを使う。

だから、その複数のメソッドというものを
定義しないといけない。

そしてその定義したものがインターフェースであり
そのインターフェースを使いますよと宣言するのが
型宣言なのである。

そうすればある型がデータベースインターフェースを
定義していることを保証する型宣言だけあれば、
全てのメソッドを安心して使うことが出来る。

このオブジェクトはconnectメソッドは持ってるけど、
disconnectメソッドを持っていないかもしれない
なんてことはなくなるのである。
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