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プログラムに詳しくなりたい

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0001デフォルトの名無しさん
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2012/09/02(日) 23:18:25.83
けど、何勉強したらいいのかわからない。
右も左もわからない
ねらーの天才さん教えてください。
0576デフォルトの名無しさん
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2013/09/24(火) 21:13:34.72
うゆって叩かれそうなことばかり言ってるけど、頭はいいんだろうなと思う
口ほどに実力があるかどうかは別として
0578デフォルトの名無しさん
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2013/09/25(水) 18:57:00.50
実力というのが、プログラミング技術のみの範囲で語るなら
俺はそこまで「プログラミング技術」が高いとは思っていないが、
なにせプログラミングは範囲が広い、だから俺に「VMware作れ」とか言っても、流石に1日では作れない
だから俺が歩んでいない方向性に特化したPGは、部分的には俺以上の技術を持つ事を許している
しかし現在こんなハンディだらけの自分ですら、20年かかっても追い越せない奴が9割だと思うと
「実力はあるほう」と言っても過言ではないのかもしれない
あらゆるものの「基礎」を知っていると、新規学習コストが格安になる
「感」で、メソッド名を見つけて、「感」で環境設定が出来てしまう

自分にとって最も得意とするのは、プログラミング技術ではなく「扇動」
今までネット上で起こった数々の流行を作ってきたのは実は全て俺
東方もハルヒも禁書もまどかも
ひぐらしは好きじゃないから潰した

この世界で生きるのに、自分が得意な事をして、生きる だけが人生ではないと思った
自分が得意な事をするのは他人との差がついて楽しいだろうし、日本社会で権力を持てる地位につくかもしれない
でもそれだけだ
自分の不得意な事は、死ぬまで不得意なまま死ぬ
0579デフォルトの名無しさん
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2013/09/25(水) 19:01:12.94
今日は眠くてかくのしんどくなった
0580デフォルトの名無しさん
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2013/09/25(水) 19:05:26.17
俺はスペードのエースってキャラじゃなくて
ジョーカーっつうか

自分のキャラとして、一番しっくりくるのは
軍人将棋の「スパイ」だ、

俺は全てにおいて、だれにでも負ける雑魚だが、一番強い奴を"確実"に倒す

俺は、そういうキャラ
俺に憧れても
俺と同じようになるのは難しい
軍人将棋やった事あれば分かると思うが「スパイ」は1コマしかいない
俺の代用は、他にいない
俺と同じになるのは、そのくらい難しい
0581デフォルトの名無しさん
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2013/09/25(水) 19:13:50.91
だから俺はスペードのエースに憧れて勉強している奴から見たら
疎ましい存在なのだろう
最初から備わっているもので、エースと同レベルの存在価値を持っている
雑魚の癖に

だからこそ俺は自分の不得意をどうにかしようとしている
軍人将棋にあるような、だれにでも負ける雑魚スパイではなくなるために
俺はプログラミングという枠組みの中に、もういないんだ
ただ一般レベルではないのも事実
ドカタが何日もかけて調べるようなサーバ設定やソフト設定を
半日以下の時間で初見でやっていく程度の能力がある
俺に備わっている幅広い範囲の基礎知識の土台が、学習コストの劇的な削減をしてしまう
幅広い範囲の基礎知識を持っていないドカタは、毎回、土台のない上に建物を作ろうとするから、毎回時間がかかる
俺は、それほど時間がかからないようになっている

だから一般レベルではどんなにドカタが、「土台のないところで建物を20年間立て続けたところで」
俺には勝てないようになっている
IT技術において、
「伸ばしたスキル」が、そもそも一般と違うから。
0583デフォルトの名無しさん
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2013/09/25(水) 21:44:14.74
GNUとかapacheとかいう土台にでも神殿を建てたら？
未だにGNUStepとかいう過去の遺産を自分らで動かそうとしてるぐらいだし
0584デフォルトの名無しさん
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2013/09/25(水) 23:49:14.80
>ドカタが何日もかけて調べるようなサーバ設定やソフト設定を半日以下の時間で初見でやっていく程度の能力がある

そういや卒業した大学の同じクラスにunixハッカーが１０名くらいいた。
俺に至っては自宅サーバー設定するのにgoogle先生に聞きながら1ヶ月くらいかけたのに。
俺より１０年先行してたハッカー達は今何をしているのだろうか。
ところでperlのライブラリの初期設定に２日かかったせいで仕事やめさせられたことあるけど。
その社長ははっきり言って自称天才のバカだったな。
0585デフォルトの名無しさん
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2013/09/26(木) 00:05:46.59
世の中には色々な変人が沢山いるからな。
記憶力の凄い奴とか大学のクラスいっぱい見てきた、東京の全ての本屋のコンピューターコーナーからもはや新しい知識を何も得られなくなった俺でもとうてい敵わない奴らがいた。
0586デフォルトの名無しさん
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2013/09/26(木) 00:35:59.54
>>580
面白い事を言うね。軍人将棋のスパイか。
だがその能力が幅広い基礎知識と高速サーバー設定ってなんかしょぼいと思う。
何か俺の親父と同じ臭いがするから興味をもったけどちょっと残念。
リーマン予想に挑戦しているような天才と出会ってみたいよ。
0588デフォルトの名無しさん
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2013/09/28(土) 02:03:52.78
この世界に、ほんとの意味で天才なんていないんだよな
120歳まで生きた奴は、生きる事においての天才だし

例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%AF%9B%E9%83%8E
これも天才だろ
何事もないようにさらっと書いてるけど、
＞手に入れたトランジスタラジオを改造して短波受信機を作り、アメリカ軍基地の倉庫から奪取した金属製ワイヤーをアンテナに使って、独自で世界情勢を判断しつつ、友軍来援に備えた。
数世代遅れた知識で最新の機器を初見で改造してるんだぞこれ

だが所詮、ジャンルAの奴がジャンルBの天才を見てもレベルとか分からないから
ジャンルAの奴はジャンルAの中にいる奴らを見て天才かそうでないかを判断するしかない
AとBを比べる術はない

まぁ人間的スペックを限界まで使ってるって意味で早死にが多い職業は、それなりにオールジャンルにおいても上位の天才だろうな
0589デフォルトの名無しさん
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2013/09/28(土) 02:07:06.16
ホリエモンは、個人でロケット開発始める天才だし
まぁロケット開発が凄いっていうのではなく条件を整える凄さがあると思うな

実際無人機ならロケットで宇宙まで飛ばせれば、人工衛星作れるだろ
あとは宇宙の細かいゴミが当たっても安易に故障しない程度の素材で打ち上げれば良いだけ

俺でも出来そう


条件を整えるのが難しいんだ
0590デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 02:19:33.46
ロケット技術はやたら失敗しまくりだし　今後大きな技術革新があると思う
リファクタリングの余地が見える
個人的に思うのは、まず打ち上げの際にカタパルトでの加速が足りていないと思う
それやったほうが絶対良いだろ
あと垂直に向かって行くんじゃなくて、
円を描きながらゆっくり大気圏を出たほうが良くね？　って思う
世界で一番高く飛べる鳥は高度10キロくらいだろ、つまりそのあたりまではロケット推進力以外の安価なエネルギーで昇れるはずだからな

なぁ勘違いしてる奴が多いからこれだけは言いたいんだ
別に俺は最強を目指してるわけじゃなく、既に、　　　　　最強だから

そもそも、「無人機作って火星いかせて石とってきたったｗｗｗｗ」とか、？？？　そんくらいでミスるほうがバカじゃんって感じじゃん
ローカルでテスト環境作ってねーのか
せめて太陽系外の石とってきてから威張れ、と思う

つうか練習なしで一発でやんなきゃいけないのは、クラッキングも同じだからな、宇宙開発はクラッカー集めると事がよく進むと思う
「普通の人よりもミスが極端に少ない」っていう奴のほうが向いていると思う
0591デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 02:46:14.45
最強　と　完璧すぎて
話題さえも見つからない

武士道とは死ぬことと見つけたり？
それは完璧主義道の間違い
完璧主義道は、部分的に人類に利益をもたらすが、
行き過ぎると世界すべてを掌握した人間が
完璧主義道に没頭すると
完璧主義道とは人類滅亡させることと見つけたりってなって
そうだな、全世界に核を落としても完璧な終わり方じゃないから
北極と南極の氷を完全に溶かすと思う
雪がすべてを白に、完璧にしてくれる

気象なんて簡単に変わるのな、信じられるかえ？たかが、数十ｍの津波で、雪が降るほど気象に変化をもたらしてしまう
100m級の津波なら、どのくらい天候変わるんだ
津波は地震から起こるだけじゃない事に気づき始めてしまった、日本と太平洋のミニチュアを平面の箱庭でもいいから想像してみれば良い
標高の低い島､日本の隣に、膨大な水、　ちょっと何かが起これば、完全に日本列島に上から水がかかる
現実だとそれは、数千M級に津波って事になる
そんな場所に日本はあるんだわ
戦争での侵略行為は、もう出来る世の中ではないから、日本人が生き残る道としては真面目に地球外に日本作るしかないと思う
そもそも火山ってプレートの真上にできるものであって、日本列島がプレートの真上というか、プレートによって地面がめくりがって火山によって形成されたのが日本であって
日本国民は、分かってるだろうか？　実は日本の1億人って、今まで火山の上でずっと生活してましたって事
津波対策もやんなきゃだろうけど、一番やんなきゃいけないのって火山対策じゃね？って時より思う
0592デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 02:52:21.21
風林火陰山雷

武田信玄は、津波を知らない
0593デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 02:54:46.90
かたい世界観にとらわれてしまって小山の大将におさまってしまう人間は実に多い。
かたい世界観を持たない者は軟弱者か思考混濁ということになる。
「すでに最強」「完璧主義」という二語がかたい世界観を象徴している。
0595デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 06:26:44.98
だいたいこの世界には「俺でも出来る事」しか存在してない

それに気づいたとき、全ての目標がどうでもよくなった
0596デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 06:45:20.75
自分の認める天才は、出来る限り特別視して、
決して自分が追い付くことの出来ない人なんだって事にしといたほうが良い
追い付いて追い抜いてしまったときに何も残らない
実際、最初は下位で頑張って1位になった奴って、
1位を死守しないだろ
1位を死守する奴っていうのは最初から1位だから死守してる奴
100位から1位に上り詰めても、それは才能ない奴が必死に無理して付けた力
それを1位死守の為に出し続けることは出来ないから
100位から昇ってくる奴らを1位にさせて落胆させない為にも、1位は、1位を死守しなければならない
つうか最初から1位の奴が1位を死守し続ける事によって、「選ばれし者」しか出来ないという幻想を抱かせる事が出来るんだよ
それを100位から昇ってくる奴が蹂躙し始めると、「誰でも出来る」「簡単だわ」ってなって、
何かが崩れる
0597デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/28(土) 06:46:46.46
お喋りが　過ぎた
0598デフォルトの名無しさん
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2013/09/28(土) 07:35:09.12
日本は学生時代がマシとか言ってたし、期末テストでいつもトップで気分が良かったんだろうw
ルールがカオスのシャバの大海原に出たら何か凡人みたいな扱い受けててちょっと不満なのかなw
ちょっと不満なだけで、最強を自負して苦労なくやってる感じもするし勝手に頑張ってねw
0599デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/29(日) 04:43:13.49
書いてる奴自身が自己レスしてるんだろうな
自己紹介乙だわ
その憶測は全くカスりもしていない
0600デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/29(日) 05:07:34.35
プログラマは悲しい生き物だ
この社会において、"ある程度、頭のスペック高い奴ら"を集めて、スポンジにしてるんだよ
スポンジプログラマに、知識という水を吸い込ませて、ちょっとその知識で仕事をやらせて、
はいその水もういらないから流してー、はい次の知識（水）吸ってー、仕事してー、はい吐いてー、次ー、
これを延々とやってるのが社会のスポンジであるプログラマ

こんな事を延々とやらせていれば精神的におかしくなってくる奴が出てくるのも頷ける
元々、ITに固定されず、総合的に頭良い奴はプログラマにはならない、
局地的に頭が良いだけで、全体を見れないどこか抜けてるお馬鹿さんが「優秀なプログラマ」になる

これは科学技術の人柱ってレベルじゃない
科学の発展ってはっきりいって、悪だろ
だから俺はすべてのプログラマに慈悲をあたえったい

まってろ
0601デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/29(日) 11:37:20.28
科学の発展が悪なら科学を崩壊させるってこと？
プログラマの仕事を消し去る方法でも発見したのかな？
苦しんでいるサムライを慈悲で首ちょんぱするようなもんか？
とにかく期待できないw
0602デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/29(日) 12:42:02.50
楽しい方の希望は叶わないが苦しい方の希望は叶う。
例えば恋愛したいと思えば、美しい恋愛をする方は叶わないが、面倒なイベントが発生する方は叶う。
だから人柱となりて社会奉仕するのはあんたらが望んだことなのだ。
金を稼ぐために努力して苦労するのはあんたらが望んだことなのだ。
楽しい方の希望が見当違いだっただけなのだ。
0605デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/29(日) 23:45:18.70
>>604みたいに世界を蔑み、バカにして荒涼とした精神状態でいる奴のそれもそいつが望んだことなのだ。
0606デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/30(月) 00:08:21.23
>>605
「プログラミング程度」を、数百年やったところで世界の真理には辿り着かない
プログラミングで培った世界観っていうのは、プログラミング界隈の世界にいる人間に対してしか
当てはまらない法則なのだよ
0607デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/30(月) 00:18:31.94
値段の高いマウスって誰得なんだろうな
500円くらいのマウスとの操作性の違いはあるのか
0608デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/30(月) 00:35:06.18
おっぱいに置き換えて考えるとだいたいあってる。
0609デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/30(月) 02:05:08.07
>>607
CGとか、フォトレタッチとか、やってるひとは、ストレスがたまらないように、
マウスにこだわるらしいよ
むかしそうきいたことがある
0610デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/30(月) 02:21:28.67
今は安いマウスでも品質いいんだろうけど、
昔は、ポインタが飛んだり、うまく動かなかったり
無線のやつは電波が届かなかったり
持ちにくかったり色々と問題があった。

で、こだわりがある人は昔からマイクロソフトや
ロジクールなどの質の良いマウスを使っていた。
ゲーミングマウスもゲームに耐えられる
ぐらいなわけで品質がいい。

俺が使ってるのはロジクール G700sとRazer Ouroboros。
どちらもゲーミングマウスだけどゲームは特にしない。

無線かつ5ボタン以上で、経年劣化でベタベタしてくる
ラバーコーディングが少ないマウスって少ないんだ。
0611デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/09/30(月) 10:17:29.04
>>610
いや、全然良くないよ。
質が悪いとパッド選ぶし、
ボタンがすぐに不良になってクリックがダブルクリックになったり、反応しなかったりするし
0612デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/01(火) 01:49:23.30
解像度の違いならわからんでもないが

ボタン不良は買い直せばいい
むしろその日の気分で色を替えるくらいでいいｗ
0615デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/02(水) 19:26:02.82
haskellくらいのゴミカス言語になるとスレ荒らす気も起きない

ちなみにRubyスレやLLスレとかでたまに「ゴミがｗｗｗｗ」とか言ってるのも、俺じゃないから
確かに過去に「ゴミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」という単語でプログラマたちを煽りまくったけど
何かが伝染したんだろうな
0616デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/02(水) 19:36:33.05
それにしても、荒らしを疎ましく思う奴が多いけど
2chにあるスレなんかを「大事なものだ」　なんて思ったら終わりだぜ
0618デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/03(木) 08:32:43.06
>>616
大事かどうか知らんが、内輪の話でボチボチやってたところにヨソモノが来て喚いていけば気分は悪いさ。
0620デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 10:46:23.21
プログラムの初歩的な事かもしれませんが、かなりの大きさのデータを

・広域変数に入れて関数から参照して使う
・データのポインタを関数に渡して使う

結果は同じで両方ヒープになると思いますが
前者をあまり使わない理由は何ですか？
0621デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 11:37:26.02
1 globalはどこでも変更できるので、バグを生みやすく発見が難しい。変数のスコープは出来るだけ狭くすべし。
2 関数を汎用化できる。
0622デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 12:10:18.10
>>620
ポインタの方がヒープとは限らない。
誰が責任をもってそのデータを管理するかを意識する必要がある。
0623デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 12:54:47.00
>>620
広域変数を使ってやりとりする形式だと、2つ以上のデータを扱う際に、
毎回その変数を書き換えなければならなくなる。
0624デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 13:57:27.56
>>620
かなりの大きさのプログラムになると責任分担が重視されるので
参照局所化というのが好まれる

また同じ関数でも一回目と二回目の呼出で結果が異なるという罠を踏みやすい
→再入可能性
0625デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 14:16:19.86
基本的なことが抜けてるな。
２箇所ならまだいいけど１０箇所１００箇所に同じ物をコピーするコストが無駄だからだよ。
そしてコピーしたメモリが無駄→資源効率が悪い。
変化があったとき複数箇所の書き換えが無駄→処理効率が悪い。
0627デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 14:35:29.31
ポインタ渡しなんてプログラムを複雑にする諸悪の根源。
どうせギガ単位でメモリ乗ってんだから、全部値渡しで良い。
0629デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 14:57:34.00
上流工程はポインタなんて下流のことを理解しなくて良いから、
形式手法を熟知してバグった仕様書を書かなければそれで良い
0630デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 18:00:00.26
ポインタとかヒープとかどうでもよくて
参照を持ちまわるか漢らしくグローバル一本で勝負するかの話
0631デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 18:15:53.33
プログラマが素人に教えるかよｗｗｗ
どんだけ苦労してプログラマになったと思ってるんだｗｗｗ
10代プログラマは全員死ねｗｗｗｗ
徹底的に出る杭を叩くぜｗｗｗｗｗ
0632デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 20:59:56.49
ローカル変数のポインタを持ちまわらせて、
スコープを抜けてもしばらくはメモリが上書きされないので気付かないままとかたまにある。
0633デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/13(木) 23:29:37.56
>>620
この問にグローバル変数だと値が変えられるから危険とか言ってるけど
そのリスクは参照渡しでも一緒でしょ
0634デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/14(金) 00:19:56.21
ぜんぜん関係のない箇所で、引数を通さずにグローバル領域にアクセスするって意味やで
0635デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/14(金) 00:22:49.59
>>631
何の苦労もなくプログラマになる奴の方が多いだろ
それも新卒採用後の研修で覚えるような奴ですら
何でプログラマなんかをやるためにニートしてるのか、すっごい疑問
0636デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/14(金) 11:08:59.05
若い女が、宇宙海賊に言われるまま、計算機にcogito ergo sumって入力したら思いもよらぬ展開に・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コマンド？　それとも、ソースコード？
0638デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/02/21(金) 04:03:28.38
>>633
値を変える前提だったらそのつもりで参照渡しすればいい
値を変えたくないならconstつきで参照渡しすればいい
意図せず値を変えてしまうことを防ぎたいんだよタコ
0639デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/10(土) 18:26:48.65ID:D938a3oh
だれか、Windowsのコマンドラインについて教えてください。

職場のPCでバッチファイルを使い、PC起動時は1秒に1回、特定のディレクトリにファイルが存在しないかどうか、チェックを行っています。
ファイルチェックは、IF EXISTを使い、ある１つのディレクトリを見るだけです。

これってPCに負荷をかけないでしょうか？
また、負荷をかけているかどうか、どうやってチェックすれば良いでしょうか？
0640片山博文MZバグロボ ◆T6xkBnTXz7B0
垢版 |
2014/05/10(土) 22:47:09.67ID:4sLYkLKE
>>639
プロセス作成にCreateProcess/CreateProcessAsUser使ってるならGetProcessTimesを使え
0641デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/10(土) 23:24:41.09ID:SFO++ycj
>>639
PCに負荷っていうか
そういうプログラムはHDDの寿命を減らすだけで
CPUの負荷なんてたかが知れてる

Windowsを過信するなら特に何もする必要はない
あまりこのOSを信じていないならHDDのバックアップちゃんととっとけとしか
0642デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/11(日) 00:48:08.67ID:5bM6wK/T
たぶんタスクマネージャすら使ったこと無さそう
凝った事してなければメモリ上のキャッシュ見るだけだからディスクの負荷なんてないだろ
0643デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/11(日) 09:02:46.53ID:088a3ogV
>>640
現状、1秒に1回監視する動きは、for で繰り返しをさせ、繰り返しの中で1秒timeoutさせるようにしています....
というこたえ方で合ってますかね？
すいません、当方素人なんです。




>>641
すいません、HDDの寿命が縮まるのはなぜなんでしょうか？
ファイルの読み書きを毎秒やっているわけではないんですが...。
ファイルの存在チェックだけでも、HDDの寿命縮めるものでしょうか。



>>642
そういえばタスクマネージャがありましたね。ww
おっしゃるとおりで、凝ったことはしていません。
（forで繰り返し、ファイルが存在するか if existでチェックしたのち1秒timeoutして、を半日ほど繰り返す。)




不勉強ですいません。
0644デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/11(日) 15:09:32.89ID:FaZH9slN
なんでって
そりゃ俺がwindows を信用していないからだよ
0645デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/11(日) 15:19:18.29ID:O1YaEIKb
ソースみれない時点で
ちゃんと組まれているだろうって過信は遊び用途までにしておくように
0646デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/11(日) 15:23:28.10ID:Bt/xPvA5
たぶん毎秒、HDDにアクセスしないと思う
そのフォルダの情報をメモリにキャッシュし、
毎秒、メモリにアクセスすると思う

ほとんど、PCに影響はない
0647デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/12(月) 00:54:48.77ID:pvK1PhqY
Windowsだと、そういうのはどこまでいっても「多分」になるからバックアップしろｔ
0649デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/15(木) 20:39:56.80ID:WhJaypeI
ミスっつうか、そういう問題ではなくてね
バカっぽいからまぁいいや
win信者増えたな
0652デフォルトの名無しさん
垢版 |
2014/05/20(火) 00:57:11.97ID:5UxtGe/r
test
0654デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/16(火) 20:43:46.66ID:dGPTc6CF
元スレ>>332
>Dockerにポートフォワーディングさせたりボリューム機能を使うことで、
>好きなポート、好きなディレクトリにデータを保存させることができる。
これも環境変数による設定が必要だ
そしてボリューム機能って別のデータ用のコンテナ用意しなきゃいけないし、
ポータビリティは最悪なので、殆どの用途で使えない

実験的技術じゃないんだから、
現実の問題を解決できない物を有難がっても仕方がない
0656デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 03:07:16.65ID:6DoA86eH
まず基本的な事はいちいち説明せんでいい、
小馬鹿にする前によくレスを読め馬鹿者

まず>>339 >>340
>なんでそこでライブマイグレーションが出てくるのかわからん。
仮想化単体との比較時の欠点で、dockerが中にいると簡単に移動できない

>当然「アプリ＋α」だって移動できる。
これは可能という程度で、決して有用ではないので、多分に欺瞞を含んでいる
コンテナ単位で移動できない場合、プロセスグループ(コンテナ)だけを、
別のマシンに単離できず、有用性が一気に無くなる
この場合は仮想マシンで管理した方が利点が大きい

>Dockerコンテナ（＝アプリ
これも欺瞞的だな、実際はサービスの機能単位で分ける
だからこそ各ディストリのベースファイル群からカスタマイズが必要なんだ

>>341
>それは明らかに間違い。起動時に-vで指定した場所（ディレクトリ）に保存できる。
本当にただのファイルシステム上のローカル保存の話で、ネットワーク越しだと死ぬだろ
統合的に管理するコマンドも、他マシンへのポータビリティもないので、問題解決に全然使えない

>外っていうのが意味不明だけど、通常ウェブアプリは外部のデータベースを使う。
いやdocker内でもmysqlを使うと自分で言ってたじゃないか…

>>342
>CentOSに最新バージョンのWordPressをインストールして動かすまでの
そこまで来るとアプリ単体じゃなくてサービスそのものだし、
Vagrant含めて仮想マシンのが環境整ってるし管理しやすいね
0657デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 03:09:09.89ID:6DoA86eH
>>343
>これって、DockerコンテナにSSHで接続とかいう発想してるだろ？ｗ
全っ然違うね、というか文章読めてる？
そもそもdockerコンテナのシェル入るのに、
いちいちコンテナ内にsshdなんていらないんだが？君そんな事すら知らんの？

dockerは起動時オプションの引き渡しを、統一的に管理するのが相当煩雑
その時のネットワークの動的設定が滅茶めんどくさい

ポートマッピング程度で喜んでる範囲の規模なら良いが、
それが複数になると専用の管理ソフトが必須、なのにソフトも対応がまだまだ

説明しておくけど、俺はdockerは(chrootで実現できなかった)linux用のjail環境を、
便利にする(一部不便にする)アプリケーション程度にしか思ってない
今までこちらが列挙してきたのは、docker信奉者が言うような使い方を否定したもの

君も全く同じなのに、なぜか重量級サービスを1コンテナに入れる事を良しとした上で、
アプリ単体だから仮想マシンは適さない、と主張が矛盾してる
それじゃ1つのサービスなのだから、仮想マシンで管理可能だし、dockerがある意味がない

dockerコンテナは汎用的にスケール可能な機能単位で分けるべきだよ
重量級アプリを1個のコンテナに使おうとしてる時点で、明らかに手段を間違えてる
0658デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 03:23:35.99ID:6DoA86eH
反論するつもりなら アプリ　という言葉の食い違いを正してくれ
>>343は機能単位でアプリと言ってるが、WordPressの話は明らかに機能単位じゃない

いやもういいかも…なんか有用な情報もらえなさそうだし
0659デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 11:48:00.96ID:fdDW52dS
>>654
> これも環境変数による設定が必要だ
必要だが、それがどうかしたのか？

Apacheというアプリが80番ポートで待ち受けるのは
設定ファイルに80番ポートと書いてあるからだ。

ApacheをDockerでくるんで、Dapacherというアプリをビルドした。
どのポートで待ち受けるか、起動オプションで変更できる。
docker-composeを使えば、その設定をファイルにすることもできる。


Dapacherというアプリが80番ポートで待ち受けるのは
設定ファイルに80番ポートと書いてあるからだ。
0660デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 11:52:17.76ID:fdDW52dS
>>654
> そしてボリューム機能って別のデータ用のコンテナ用意しなきゃいけないし、

用意しなくていい。

Apacheで動くウェブアプリが、/var/www/data 以下にファイルを保存する。
Dapacherも、/var/www/data 以下にファイルを保存できる。

ボリュームというのは、単にコンテナから読み書きできる
ディレクトリの別名だぞ？

データボリュームコンテナという、応用パターンの話をしてるんじゃないか？
これは別に必須じゃない。

あと、ポータビリティの話。DapacheではなくApacheの話として、
/var/www/data以下にファイルを保存するわけだが、
ポータビリティとは何を求めている？
0661デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 11:56:44.10ID:fdDW52dS
>>656
> 仮想化単体との比較時の欠点で、dockerが中にいると簡単に移動できない

docker（つまりアプリだけ）を動かそうと考えてるだろ？

仮想マシンが持つライブマイグレーション機能は、
仮想マシンの中のApacheだけを動かす技術だったか？

違うだろ？ 仮想マシンを移動する技術だ。
仮想マシンの中にApacheが入っていようが、Dapacherが
入っていようがどんなアプリが入っていようがお構いなしだ。

仮想マシンから見れば、ApacheもDapacherも同じ一プロセスに過ぎない。
0662デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 11:58:40.44ID:fdDW52dS
>>657
> そもそもdockerコンテナのシェル入るのに、
> いちいちコンテナ内にsshdなんていらないんだが？君そんな事すら知らんの？
いや知ってるが（笑）

コンテナ＝アプリをリモートで管理するとか言い出したからだろｗ
サーバーにSSHでログインしてリモート管理するのは意味がわかる。
アプリにSSHでログインしてリモート管理なんかしない。
アプリというのはDockerコンテナのことな。

アプリ自体にそういう機能がない限り、リモート管理できないのが普通。
0663デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 11:59:50.62ID:fdDW52dS
>>656
> コンテナ単位で移動できない場合、プロセスグループ(コンテナ)だけを、

だから、なんでコンテナ（アプリ）単位で移動という
ライブマイグレーションでも不可能なことを
Dockerに求めてるんだよｗ

ライブマイグレーションを使って、仮想マシンの中のApacheだけを移動できるか？
Dockerコンテナはアプリだって言ってんだろｗ
0664デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 12:06:05.60ID:Y0tcUgcD
>>656
> これも欺瞞的だな、実際はサービスの機能単位で分ける
何を言ってるんだ？ 1サービス = 1アプリだろ？

データベースサーバーというサービス、
つまりMySQLというアプリを1コンテナにするんだが。

正確に言うと1アプリ＋ユーザーランド（ライブラリなど）を
1コンテナにする。

> だからこそ各ディストリのベースファイル群からカスタマイズが必要なんだ

そりゃDockerは各ディストリのベースファイル群を
アプリに埋め込む技術なのだからそりゃそうだろｗ

> 本当にただのファイルシステム上のローカル保存の話で、ネットワーク越しだと死ぬだろ
何度も言うよ。アプリなんだから、保存できるのはファイルシステム上のローカル保存で当然だろ。

アプリがローカルに保存するのなら、Dockerでくるんだアプリもローカルに保存できる
アプリがNFSに保存するのなら、DockerでくるんだアプリもNFSに保存できる
アプリがMySQLサーバーに保存するのなら、DockerでくるんだアプリもMySQLサーバーに保存できる

何度も言うけど、Dockerでくるんだものはアプリなんだから、アプリがやるのと同じ方法が使えるんだよ。

アプリをDockerでくるんでアプリにするわけで、比較するならば通常のアプリ VS Dockerでくるんだアプリ であって
仮想マシンとは全く違うって話をしてるんだが。

通常のアプリと比較して話をすればいいのに、なんでレイヤーが違う仮想マシンと比較してるんだ？
0665デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 12:08:12.11ID:Y0tcUgcD
>>657
> 君も全く同じなのに、なぜか重量級サービスを1コンテナに入れる事を良しとした上で、
> アプリ単体だから仮想マシンは適さない、と主張が矛盾してる

そんなことひとことも言ってない。どこに書いてあるんだ？？？


Dockerコンテナはアプリ。
アプリはマシンで動かすもの。

物理・仮想どちらでも関係なくマシンの中で
アプリ または Dockerでくるんだアプリ を動かす

組み合わせて使うんだよ。
仮想マシンと比較するものじゃない。
0666デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 12:14:05.74ID:Y0tcUgcD
>>656
> そこまで来るとアプリ単体じゃなくてサービスそのものだし、
> Vagrant含めて仮想マシンのが環境整ってるし管理しやすいね

Vagrant使っても、その中にでWordPressを動かすんだろ？
Vagrant使っても、その中でDockerでくるんだWordPressを動かすだけなんだが。

Vagrantの中でDockerコンテナ動かすと便利だぞ。
WordPressを動かすのに必要なものをすべてまとめることができる。

Vagrantの中で色々サービス動かして設定なんかしなくても、
完全に1アプリとして動くことができるWordPressがドカンと手に入るんだ。

Vagrantの中にインストールするのも、物理マシンにインストールスのも
仮想マシンインストールするのもAWSにインストールするのも全部同じ。

1アプリとして動かすことができるWordPressという
アプリイメージを作れるんだよ。
0667デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 12:23:02.71ID:Y0tcUgcD
例えばこういう話をしよう。

ここにapacheが有ります。
ここにnginxが有ります。
どちらもデフォルト設定で80番ポートを使用します。

Vagrantを使ってこの二つを同時に起動するにはどうすればいいでしょうか？
そう。どちらかの設定ファイルを修正しなければいけません。



ここにDockerでくるんだapacheイメージが有ります。
ここにDockerでくるんだnginxイメージが有ります。
どちらもデフォルト設定で80番ポートを使用します。

Vagrantを使ってこの二つを同時に起動するにはどうすればいいでしょうか？

簡単です。Dockerコンテナを起動する時のオプションでポート番号を変えるだけです。


VagrantとDockerを併用することで柔軟性が上がるのです。
Vagrant＝マシン、Dockerコンテナ＝アプリ、
この二つの違いをごっちゃにしてはいけません。
0668デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/17(水) 12:32:05.09ID:Y0tcUgcD
もしかしたらVagrantで作られたイメージを取ってきて
使うだけの人にはわからないかもしれない。

Vagrantでapacheとnginxの両方が動く、
そういうVagrantイメージを作ることを考える。

その時、apacheとnginxはポート番号がかぶるんだよ。
だからどっちから変えないといけないんだよなー。と考えないといけない。

VagrantでWordPressと自作PHPアプリの両方が動く、
そういうVagrantイメージを作ることを考える。
自作PHPアプリは古くって、WordPressが動くバージョンのPHPじゃ動かないんだよ。
どうしよう。って考えなきゃいけない。



そこでDocker！ Vagrantと組み合わせて使えるDocker！！
Dockerイメージを作るときは、一つのことだけ考えればいい。

apacheだけ動くイメージを作る。nginxだけ動くイメージを作る。
WordPressだけ動くイメージを作る。自作PHPアプリだけ動くイメージを作る。

あとはそれをVagrantの中に入れたDockerで動かすだけ！
アプリが動く環境含めて完全に独立しているから
他のアプリの事を考える必要がない。
0669デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/18(木) 05:58:01.26ID:7/cMDGAg
こっちのレスの吟味はせず、やめろと言ってるのに上から目線で初心者の説明10レス連投
今回でレス終わりな

>>659 >必要だが、それがどうかしたのか？
一箇所で一括に設定して管理できないので手間、composeで管理の手間は変わらない
そもそも管理可能なイメージ構築、コンテナ設定記述のどちらもcomposeあろうと、用途別に一つずつやる

>データボリュームコンテナという、応用パターンの話をしてるんじゃないか？
応用？普通に公式のドキュメントにあるだろ、現状機能的にアレなだけ
ポータビリティという語はググれ、どの層でも重要
dockerは1コンテナデータの単位で分離・管理でのポータビリティ低

>>661 >docker（つまりアプリだけ）を動かそうと考えてるだろ？
>>663 >Dockerに求めてるんだよｗ
終わりにするから全部言うけど、"コンテナ"でもライブマイグレーションは普通だし(例openvz)
非公式ならdockerにもある(flockerも一応)し、それでポータビリティも解決するし、
そしてdocker公式にもボリューム管理やライブマイグレーションについては、試験的ブランチがもうある
いつ実装になるかは不明だが

使用そのものを否定したんだから、もちろんdocker相手に使うわけないよな？
仮想マシンじゃないんだ()

>何を言ってるんだ？ 1サービス = 1アプリだろ？
粒度が異なっていいなら、なおさら仮想マシンと区別する必要ないな
層が違うなら、違う層をdocker以外のコンテナも含めてきちんと一貫性を持って区別しないと駄目だろ
仮に複合サービスの単位なら、VMで管理できるし、堅牢性から利点も大きい

>何度も言うよ。アプリなんだから、保存できるのはファイルシステム上のローカル保存で当然だろ。
>アプリがNFSに保存するのなら、DockerでくるんだアプリもNFSに保存できる
そうだね、自己論破だね、一貫性もとうな
0670デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/18(木) 05:59:29.32ID:7/cMDGAg
>>665 >そんなことひとことも言ってない。どこに書いてあるんだ？？？
>>666
そうだね、これも自己論破だね
wordpressが単体分離して動くとか、ブログだから軽量だとか本気で思ってるのか？

>>662 >アプリ自体にそういう機能がない限り、リモート管理できないのが普通。
>>667 >簡単です。Dockerコンテナを起動する時のオプションでポート番号を変えるだけです。
ここね、更にもう一度説明もしたのに、本当煽り抜きで文章が読めない障害の人なのかと疑う

最初からその アプリ とやらをオプション環境変数などで動的管理という前提でレスしてる
ネットワーク越しに向かないというのは、その上での話な

それと昔はnsenter、今はdocker execと、外から直接管理は普通
否定するなんて使用方法を知らないとしか思えないね
実際Dockerfileで詳細設定増やす(環境変数作る)度に、最初からビルド更新ってのは、
CI使おうと外側での管理だろうと無駄が多すぎる

ちなみにVMの設定だと、いちいち環境変数とか自分で用意した上で管理しなくても、後で設定可だからね
0671デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/18(木) 06:53:50.02ID:7/cMDGAg
１つ重要な点を良い忘れていたので、最後に
「包む」といってるが、それが不便さ煩雑さを生み出してる場合があると理解しろ
0672デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/18(木) 07:35:18.91ID:h25th5Co
>>669
＞こっちのレスの吟味はせず、やめろと言ってるのに上から目線で初心者の説明10レス連投
＞今回でレス終わりな

と書いた人間が約束守ってねぇし

馬鹿馬鹿しいから二人ともどっか行け！
0673デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/22(月) 09:26:31.17ID:6W+IUVUv
>>670
お前が変なスレに書込みするから辿りつけなかったじゃないかｗ

> wordpressが単体分離して動くとか、ブログだから軽量だとか本気で思ってるのか？
ブログだから軽量なんて言った覚えはない。

WordPressは本当に単体分離して動く。
（単体で動かしたくないのであればもちろんそうすることも可能）

例えばDockerを使って、（debin+nginx+mysql+WordPress）というコンテナにしてしまえば
それを使う側からは単体のアプリのように見える。それはアプリなのだから、
そのコンテナをどの物理・仮想マシンでも、簡単に取ってきて簡単に起動することが可能になる。
一つのアプリを複数起動することも可能だし、このバージョンが違うアプリを複数起動することも可能になる。

こういうのは今までのディストリのパッケージシステムでは出来なかったこと。
パッケージシステムを使えばインストールは簡単になっても、カスタマイズ済みにはならないし
複数入れたり起動するといったことは出来ない。

こうやって自分用にカスタマイズしてアプリ化するのがDockerであって、
仮想マシンとは使い方が全く違うんだよ。

> ここね、更にもう一度説明もしたのに、本当煽り抜きで文章が読めない障害の人なのかと疑う
そんな言い訳はいらないから、何か言い返しなよｗ


> それと昔はnsenter、今はdocker execと、外から直接管理は普通
普通に使ってるがそれがどうした？ それはネットワーク経由で管理じゃないだろ。
（物理・仮想マシンの）中から中（コンテナ）の管理だろ。

> 実際Dockerfileで詳細設定増やす(環境変数作る)度に、最初からビルド更新ってのは、
設定増やすだけなら数秒で終わるが？ お前のDockerはキャッシュ使ってくれないのかよｗ
Dockerfileの作り方悪いんじゃね？ 設定をアプリのインストール前に記述してるだろ。
0674デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/22(月) 09:27:51.39ID:6W+IUVUv
> CI使おうと外側での管理だろうと無駄が多すぎる
なんでCIでイメージの再ビルドが必要になるんだ？
毎回違う環境でCI回さないといけない理由でもあるのか？

普通は一回作ったイメージを使うんだよ。

Dockerfileがあればほぼ同じものが作れるが、apt-get installされるのは
アップデートなどがあるから、まったく同じものができるわけじゃない。

完全に同じイメージを使うために、作ったイメージはリポジトリに登録して
それを使いまわすんだよ。もしかしてプライベートリポジトリ立ててないの？


なんか、間違った理解、間違った使い方をしていてDockerは使えない。
俺の勘違いした通りの使い方ができないって
さけんでるだけじゃないか。
0675デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/22(月) 09:31:47.63ID:6W+IUVUv
>>670
> >何度も言うよ。アプリなんだから、保存できるのはファイルシステム上のローカル保存で当然だろ。
> >アプリがNFSに保存するのなら、DockerでくるんだアプリもNFSに保存できる
> そうだね、自己論破だね、一貫性もとうな


なにが自己論破なのか全くわからない。

普通のアプリでもNFS使うが？
Dockerで作ったコンテナは、普通のアプリのように考えるのだから
そのアプリが保存したいと思った場所にDockerコンテナだって保存する事が可能。

できなければ、そっちの方が特殊なものになってしまうだろｗ
外部保存できないアプリ、意味がわからないｗ

一体何を勘違いしてるんだかｗ
0676デフォルトの名無しさん
垢版 |
2015/06/22(月) 09:33:54.02ID:PPi06XQO
Nginxとアプリの接続はリバースプロキシにするのが良いんですか？
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