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【Alloy】形式言語による仕様記述【VDM】
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0149デフォルトの名無しさん
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2013/10/02(水) 09:58:39.78
>>100 >>133 >>137
この人センスいいねえ

>>111 >>136
この人は単なる学習者
0150デフォルトの名無しさん
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2013/10/03(木) 20:35:05.95
へー（ニヤニヤ
Zの言語仕様がデカいと思っている人のセンスがいいとか言うのって
本人以外考えられないけどw
0151デフォルトの名無しさん
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2013/10/03(木) 23:29:48.73
ニヤニヤすんな
要らん言うてんやろ
0152デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 07:56:58.26
で、Zの言語仕様のどこがデカいわけ？
ぼくちゃん学習者なんで教えてくださいませ〜
0154デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 09:17:10.07
Zの言語仕様には単一化もレゾリューションもNAFもないよ。
どうして実行機構を持たないZのほうが言語仕様がデカいと思うんだい？
0155デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 10:09:22.67
言語仕様の大きさは
処理系やツールを実装する人にとっては重要かもしれないけど
ユーザにとっては重要じゃないよね。
何ができるか・何をしないといけないかが重要。
そしてそれは言語仕様の大きさと必ずしも対応しない。

言語仕様の大きさで議論しようというのがそもそも筋が悪い。
言語仕様を全部把握していないと使えない訳じゃあるまい。
0158デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 12:53:16.23
すじわる、って将棋以外で聞かない単語だよね。
まあ筋が悪いとは普通に使うんだから字面を見てわかると思うけど。
0159112
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2013/10/04(金) 15:11:02.46
>>154
ここでいう言語仕様とは学習しなくてはならない範囲の
意味が強いと思う。そういう意味なら、一人で使う場合は
別だが、他者の形式仕様を読む場合にはひと通りは抑えて
いなくてはならず、Zはその点やはり負担が大きい。
0160デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 16:02:12.94
Zは基本的に述語論理と型付集合論がわかってれば
覚えなければならない事はとても少ないだろ。
むしろVDMやAlloyあたりのほうが
述語論理や型付集合論以外の言語要素が多いと思う。

Zで苦労するのは他の言語/手法と比べてツールサポートが少ないことだろ。
0163デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 21:30:59.69
ＺもVDMも基本は70年代の言語だからなぁ

比較的新しい言語だとCafeOBJなんかがあるけど
二木先生の関わっていない利用例を知らない
0164デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 21:49:13.71
>>155
>言語仕様の大きさは
>処理系やツールを実装する人にとっては重要かもしれないけど
>ユーザにとっては重要じゃないよね。
誰にとっても同じだ。
同じことをするんなら小さい方がよいのに決まっとる

>>160
だからZは要らんと言っとる

>>163
CafeOBJが新しいのか
0165デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 21:58:38.09
>>164
そんなに言語仕様が小さいのがいいのならBrainf*ckなんか最高だよね
チューリング完全だから「計算可能性の観点においては」
他の言語と同等のことができるよ
0166デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 22:06:34.37
観点は計算可能性だけじゃないだろ
まだチューリング完全なんて言ってるのか
0167デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 22:10:26.71
観点は言語仕様の大きさだけじゃないだろ
って話だよ
チューリング完全ならどれも一緒だなんて誰も思っちゃいねーよ
0168デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 22:30:01.22
だれかこの辺の議論のような口喧嘩のようなことを交通整理できる人はいないでしょうか
0169デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 23:00:21.87
そういった態度というのは単に自信が無いだけなので、
生暖かく放置すればいいのではないかと思われ
0170デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 23:07:34.51
ところで、Prologで仕様記述やその検証ができるなら試してみたいんだが、
その方法を解説した本やWebサイトとかあるのかな？
「理論的にはできるはず」だけだとProlog自体よく知らない俺には無理だが。
0171デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 23:08:43.39
あんたは自信があるのかい
0172デフォルトの名無しさん
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2013/10/04(金) 23:32:01.69
>>170
>ところで、Prologで仕様記述やその検証ができるなら

できないんじゃね？
過去には「できるはず...」という願望もしくは妄想に基づく意見(>>95-)はあったけど、
それに対する反論には何も意見を言えず議論を終えた
個人的には、型の無い純粋Prologを形式言語と呼ぶには無理があると考える

Prologへの願望を語りたいという気持ちは理解できるが、
それはPrologスレで大いに語ればいい、それが妄想であってもいい
0173デフォルトの名無しさん
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2013/10/05(土) 05:30:54.75
Prologで仕様記述しますなんていう例は山ほどある。
知らないんなら論文読まなさすぎ。

どれも結論は
「表現力不足だよね」
「表現上の制限が強すぎて、かえって表現が冗長になってダメだね」
「最低限FOLは必要だよね、やっぱし」
なわけだが。
0174デフォルトの名無しさん
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2013/10/05(土) 05:33:52.83
>>164
>だからZは要らんと言っとる

つまりZの言語仕様はデカくないという意見に反論できないってことね。
理由も言えずに「要らん」としか表現できない人が形式仕様とか、鼻で笑っちゃうねw
0175デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/05(土) 08:56:49.36
Alloyの本を読んでもちっとも頭に入っていきません。
この本を読むうえで必要な前提知識って何でしょうか？
また、その知識を得るのに最適な書籍があれば教えてください。

今は組込み関係の仕事（主に車関係）をしていて、知ってる言語はC言語のみです。
0176デフォルトの名無しさん
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2013/10/05(土) 10:07:18.70
知識はともかく
詳細仕様や実装仕様じゃなく
純粋なシステム仕様の読み書きをした経験がいるんじゃないかな

組込み関係だとシステム仕様と実装仕様がごっちゃになってる印象がある

実装仕様レベルの形式記述もできるけど
そういうのは実装言語（C言語）のツールを使った方がいいと思う
0177デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/05(土) 18:08:45.67
>>174
その存在自体が無駄だと言っとるんだから、さらに何を言う必要がある？
Zや言語仕様の大きさなんていうくだらんことにどんだけ時間を浪費するんだ
0178デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/05(土) 18:25:17.75
Zを否定した根拠が「言語仕様のデカさ」だったのに
今更なにを喚いているんだい、負け犬くんw
0180デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/05(土) 22:31:33.47
>>164は自分の主張が矛盾しているのに気付かない可哀想な子

>>160が言うように、Zは「述語論理と型付集合論」を知っていれば学習の壁は低い
つまり、もしも>>164の言葉「同じことをするんなら小さい方がよいのに決まっとる」が正しければ、
仕様の小さなZは優れていていることになるが、その一方でツールサポートの少ない「Zは要らん」と言う

では、ナゼそんな矛盾が生まれたのか？これは形式手法へ拒絶反応を起こす人によくあるパターンで、
形式手法を扱うのに前提となる素養(論理と集合)が欠けているからだろう
だから>>164にはZの仕様が(とほうもなく)巨大に見えて尻込みしてしまう
逆にAlloyはツールで実際に動かしながら試行錯誤できるから容易い存在に見える
実際にはAlloyの全容は巨大で難解なものだけど、>>164には表層の一部しか見えていない

おそらく、>>164はERM/OMT/UMLのような「仕様の視覚化手法(visualize method)」には
十分な経験と自信があるのだろう
ところが残念なことに、その延長で「仕様の形式化手法(formal method)」を
理解しようとして、その狭間(ギャップ)で「もがいている」のだと思われる
0181デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/05(土) 22:44:35.57
>>175
述語論理ですかねー。あの変なシンタクスがオブジェクト指向と関係なくて、回りくどく表現された述語論理だと思うとたぶんわかってくる気がする。
あとAlloyだとたぶんその仕事にはあまり直接的に活かせないような。>>84-86に同じような話があるけど。
0182デフォルトの名無しさん
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2013/10/06(日) 06:14:26.21
>>180
そうだね、>>164みたいな人は10年か20年ぐらい前にもいたねえ。
「オブジェクト指向」でギャップに嵌ってる人達がね…（遠い目

UMLは図を「コトバ」として読む力が必要とされるんだけど、
形式手法では式を「コトバ」として読んじゃいけない。
式はあくまで記号列として読まないと「形式」の意味がわからない。
それができない人にはZは地獄のような言語かもしれない。

そういう人ほどZで徹底した形式主義を身につけたほうがいいと思うけど、
大抵は実行系中心の軽量形式手法で「これが形式手法かー」と思っちゃうんだよな…
0183デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/06(日) 10:50:33.15
>>180 確かに、
Zは「述語論理と型付集合論」を知っていれば学習の壁は低いのだろうが、
そういう人材を一般企業では集められなかったからZは顧みられなかった
のではないか。
0184デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/06(日) 11:30:50.49
述語論理も型付集合論も大学の教養レベルの数学で十分なのだから
「人材を集められなかった」のではないと思う。
単に、Zに限らず形式手法なしでもシステムを作れると思ってたんだろ。

だから、Zに限らずモデル規範型の形式手法は顧みられなかった。
0185デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/06(日) 18:43:42.19
>>182
>形式手法では式を「コトバ」として読んじゃいけない。
>式はあくまで記号列として読まないと「形式」の意味がわからない。

ここは何を言ってるの？記号列として読んでいるのでは意味が分かっていない
と言われそうだけど。
0186デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/06(日) 22:31:52.02
>>185
横レスだけど、形式手法の証明においては式に含まれる記号の意味は「無価値」だということ
記号の意味を分かる必要は無いし、
証明の過程で記号の意味は完全に無視され「形式(公理や定理)」だけが価値を持つ

ソフトウェア仕様記述は現実世界のモヤモヤした実体(=モノ)をある体系でモデル化することから始まる
たとえばUML等のOOA/OODでは現実世界をオブジェクトの集まりと捉え、オブジェクトの持つ属性や
オブジェクト間の(継承や部分といった)関係を定義することによって(非形式的な)モデル化を進める
ここでは実体をコトバとして抽象化する事を、具体的には定義するオブジェクト/属性/関係などの
命名(naming)を、つまり(人にとっての)直感的な意味を重要視する
これによって(人にとって)分かりやすく、特に共同作業下における仕様イメージの統一的な共有化を図る

これに対して、形式手法では現実世界をモデル化することは(視覚化手法と)同じだけれど、
数学という形式的な体系を用いる点が異なる
つまり、ある式(=モデル)が直感的には(=人にとっては)いかに分かりやすくて正しく見えようとも、
いいかえるといかにOO的視点では優れた設計であっても、形式に矛盾があれば誤りであると見なす
0187デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/06(日) 22:55:41.08
>>186
こっちも横レスだけど
証明は形式意味論のレイヤーで行われるけれど
形式仕様自体は現実世界の概念（「コトバ」）とリンクしている

「コトバ」であり「記号列」であることを理解できないと
形式仕様を理解したことにはならんだろう
0188デフォルトの名無しさん
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2013/10/06(日) 22:57:20.47
>>186
>形式手法の証明においては式に含まれる記号の意味は「無価値」だということ
それは証明器にとって、ということでしょう。人間にとってではない。

>これに対して、形式手法では現実世界をモデル化することは(視覚化手法と)同じだけれど、
そのモデル化の時点で、「意味」が介在するよね。

>形式に矛盾があれば誤りであると見なす
それは当たり前。矛盾というのは形式的なものだからね。
だからといって「意味」が不要ということにはならない。
0189デフォルトの名無しさん
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2013/10/06(日) 23:01:03.54
「形式」手法 "form"-al method という言葉の意味からはじめないといけないようだな！
0190デフォルトの名無しさん
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2013/10/06(日) 23:11:16.30
>>189
およその意味はみんな分かってると思うが
その厳密な定義もない（あるいは厳密に定義する意味もない）ことも含めて
だがもし必要なら、そこからはじめてくれてもよいが
0192デフォルトの名無しさん
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2013/10/06(日) 23:30:11.15
>>187,188
現実世界を抽象化する過程に意味が伴うのはその通りで、視覚化手法も形式手法も同じ
形式手法にとっても抽象化の過程ではコトバの意味が大切なのに変わりはない

違うのは、抽象化の成果物である「仕様(設計書)の検証」において、視覚化手法では
(人間が介在する)直感を頼りとしており、そこではコトバの意味が重要な位置を占める
それに対して形式手法では仕様の検証に人の直感は介在せず、コトバの意味は無視する
ここで、証明(=形式を元にした検証)を人力でやろうが証明器で自動化しようが同じ

そして、もし証明が失敗すれば(仕様に矛盾を発見すれば)、現実世界の抽象化という前工程に立ち返る
その時には、(数学としての)形式化の単純ミスもあるだろうけど、コトバの意味(の定義)の過ち、
つまり(抽象化の過程で)現実世界の解釈に何か誤りや漏れがあったことが発見できるだろう
0193デフォルトの名無しさん
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2013/10/06(日) 23:45:46.18
>>188
>>形式に矛盾があれば誤りであると見なす
>それは当たり前。矛盾というのは形式的なものだからね。

いや、「非形式的な矛盾(=直感に基づく矛盾)」というのは存在する
たとえばOOの仕様で、ある箇所では「XはYのサブクラスである」と記述され、
別の箇所では「YはXのサブクラスである」と記述されていれば、それは矛盾だろう
ただし、サブクラスというオブジェクト間の関係は(人の)直感として定義されたものだから、
それは「形式的な矛盾」ではない
0194デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/06(日) 23:49:56.14
この会話が成立していないのに
話が流れていく感じはすごいな

形式手法に言及しているのに
詭弁（誤謬）ばかりってのが皮肉
0195デフォルトの名無しさん
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2013/10/07(月) 06:12:47.77
>>193
>「非形式的な矛盾(=直感に基づく矛盾)」というのは存在する
形式的に意味不明な言明だ。
論理的訓練が不十分のようだから指摘しておく。
>別の箇所では「YはXのサブクラスである」と記述されていれば、それは矛盾だろう
矛盾とはAかつ¬Aが帰結することだ。「XはYのサブクラスである」と
「YはXのサブクラスである」はまだ矛盾ではない。
>ただし、サブクラスというオブジェクト間の関係は(人の)直感として定義されたものだから、
そういう関係もまた形式的に記述するんだよ。

>>194
>形式手法に言及しているのに
>詭弁（誤謬）ばかりってのが皮肉
意味不明。間違いがあれば指摘すればよい。
形式手法＝無謬ということではない。形式手法を偶像崇拝してる？
0196デフォルトの名無しさん
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2013/10/07(月) 08:17:29.48
>>192
概ね妥当なコメントと思うが
「視覚化手法」なんてものを形式手法と対比させるのはいかがなものか
それから、ここでは皆矛盾矛盾と言うが、矛盾がないというのは最低限の条件に過ぎない
0197デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 08:39:38.60
>>184
20年近く前に、私の周辺でZの研究会が次々と撃沈していったのを
知っている私としては、隔世の感ありだな。
0198197
垢版 |
2013/10/07(月) 08:43:06.72
研究会 -> 勉強会
0199デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 09:12:11.96
>>197
撃沈の主な原因は何だったのですか？
そのころなら述語論理や集合論ではないと思うのですが
0200デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 09:27:05.81
計算機の性能だな
20年前のCPUの性能ではSAT SMTソルバーをぶん回すとかありえんだろう
0201デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 09:27:11.00
>>199
隔世とは、大学の教養レベルの水準が上がっているのだなぁという
漠然とした印象です。
直接の原因はテキスト(>>162)にあったと思います。これに限らず、
勉強会がうまくいくかどうかには、早い段階で良い要約を誰かが
準備してくれるかどうかが大事ですが、それをしてくれる人が
いなかった。それでほとんどの人に全貌が見えなかった。
0202デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 10:13:24.23
>>195
スマン、言葉が足りなかったようだ
>>193での「非形式的な矛盾」とは「(UMLのような)非形式手法における矛盾」のこと

そして非形式手法においても矛盾(という概念)は(人間的な)直感として存在していることを言いたかった
たとえそれが形式主義の視点では「意味不明な言明」であったとしても....



>>ただし、サブクラスというオブジェクト間の関係は(人の)直感として定義されたものだから、
>そういう関係もまた形式的に記述するんだよ。

形式手法であれば、構築しようとする体系(システム)におけるサブクラスという関係を
(形式的に)定義するのは当然のことだね

ここで、もしもサブクラスの(形式的な)定義に交換律を含めれば、
「XはYのサブクラスである」かつ「YはXのサブクラスである」(という仕様記述)は矛盾ではなくなる
つまり、(形式手法の)証明ではサブクラス(というコトバ)から人が連想する直感的な意味は無視される
たとえば、仮にサブクラス(というコトバ)の代わりに机や椅子(というコトバ)で仕様が記述されていても
(無矛盾であることを)証明できるのが形式手法であり、それが非形式手法との違いになる
0203デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 12:14:52.74
>>202
>交換律を含めれば
細かいのだが、ここは、反対称律を含めなければ、だな

>つまり、(形式手法の)証明ではサブクラス(というコトバ)から人が連荘zする直感的な�ﾓ味は無視されｂ
>たとえば、仮にサブクラス(というコトバ)の代わりに机や椅子(というコトバ)で仕様が記述されていても
>(無矛盾であることを)証明できるのが形式手法であり、それが非形式手法との違いになる
この辺り、ヒルベルト流の「形式主義」の説明なら妥当だが、ソフトウェア工学の「形式手法」の
説明としては相当ズレてると思う
0204デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 17:30:11.68
>>203
識別子の字面に引きずられるようなら、その時点で形式手法を使う意味は半減するよ。
形式仕様を読み書きする時には、字面が持つ自然言語的意味を無視して
あくまで記号操作の対象として扱う。

識別子の字面が大事になるのは、形式手法を知らない人に説明する時。
「形式的に」扱う訓練を受けていない人のために非形式的意味を使う。
非形式的な意味を持たせた時点で、その記述は形式仕様ではなくなる。
0205デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 20:32:26.92
pi = 3.14159
e = 2.71828
と
e = 3.14159
pi = 2.71828
で「後者に違和感を持つのは間違い」という奴の
形式仕様は読みたくないな

形式仕様からプログラムコードを自動生成してメンテナンスフリーというならともかく
それがソフトウェアなり何なりの「仕様」を定めている以上
非形式的な意味は持たせてもいいし
それによって非形式的仕様になる訳じゃない

非形式的な意味は形式的検証の結果に影響を与えないのだから
0206デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/07(月) 20:40:11.24
>>205
>形式仕様を読み書きする時には、字面が持つ自然言語的意味を無視して
>あくまで記号操作の対象として扱う。
そんなことをは君（人間）は気にする必要はないのだ。
放っておいても証明器は完璧にそうしてくれる。
同じことを君（人間）がやってもそれこそ効果は半減する。

書くことは人間にしかできないのだが，そのとき「記号」で書いていては，
そもそもどういう対象を書いているかが分からないだろう？ｗ

>「形式的に」扱う訓練を受けていない人のために非形式的意味を使う。
訓練を受けているとかいないとかでなく、どんな相手だろうと、何を書いて
いるかを伝えるためには、単なる記号では伝わらないんだよ。

>非形式的な意味を持たせた時点で、その記述は形式仕様ではなくなる。
これも違う。人間がどういう読み方をしようと、machine readableであれば
形式仕様なんだよ。

あと、君が「形式手法を知らない人」「訓練を受けていない人」とよく
言ってるらしいのが気になるな。
0207206
垢版 |
2013/10/07(月) 20:42:57.52
誤　>>205 すまん
正　>>204
0209デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 17:34:58.34
>>206
>これも違う。人間がどういう読み方をしようと、machine readableであれば
>形式仕様なんだよ。

じゃあポインタをキャストしまくってるCのソースも形式仕様だねw
0210デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 17:39:04.75
>>206
>同じことを君（人間）がやってもそれこそ効果は半減する。

残念ながら、その形式言語の表現力がFOL以上であれば、
(非定理を含む)あらゆる式を自動的に証明可能なアルゴリズムは存在しない。
0211デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 17:41:09.34
>>205
>e = 3.14159
>pi = 2.71828

まさに、こういうまやかしに惑わされないために
先入観を排して記号を記号として扱う訓練が必要なんだよ。
0212デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 18:46:34.06
エラーや例外が発生しないプログラムが必ずしも「正しい」訳じゃないように
形式的に無矛盾な仕様が必ずしも「正しい」訳じゃない

無矛盾な証券決済システムの仕様は
鉄道運行管理システムの仕様としては全くもって正しくない

記号を記号として扱うのは機械でもできるし機械の方が得意だ
しかし形式意味論では扱わない記号に込められた「意味」を読み取るのは
現状では人間にしかできない

機械が得意なことは機械に任せて
人間は人間にしかできないことに力を入れる方が得策だろう
0215デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 20:22:13.24
>>214
それが可能ならそれこそ形式仕様なぞ不要だな

そもそも何でも証明器で検証するのが前提になってる>>206は
形式手法にどんな夢を見ているんだ？

>>206
> 放っておいても証明器は完璧にそうしてくれる。
> 同じことを君（人間）がやってもそれこそ効果は半減する。

残念ながら証明器は放っておいても何もしてくれない。
証明器を有効に使うために必要なエフォートを知った上での
主張とは思えない。

> どんな相手だろうと、何を書いて
> いるかを伝えるためには、単なる記号では伝わらないんだよ。

piを「円周率」として読むレベルの厳密さで良いのであれば、
拘束文法による半形式仕様で十分だ。
0216デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 20:40:26.34
>>215
とりあえず俺は>>206じゃないが
複数の人間の発言を一緒くたにされても困る

>>そもそも何でも証明器で検証するのが前提になってる
証明器での検証を前提としない軽量形式手法においては
人間に意味が伝わらない仕様は使い物にならない
形式仕様は自然言語の曖昧さの排除が目的であって意味の排除じゃない

> 残念ながら証明器は放っておいても何もしてくれない。
人間が記号を記号として扱ってメタな意味を排除すると証明器は何かしてくれるの？
0217デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:11:58.28
>>216
> 証明器での検証を前提としない軽量形式手法においては

全てを証明器でやるわけではないからといって、
必ずしも証明器での検証を前提としないわけではないだろう。
形式仕様スレでこんな論理の基礎を指摘しなきゃいかんのか？

> 人間が記号を記号として扱ってメタな意味を排除すると証明器は何かしてくれるの？

はあ？
まだ証明器が何もかもやってくれるとでも思ってるのか。
証明器はドラえもんのポケットじゃないぞ。
0220デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:27:43.77
現行の証明器の能力が限られてることと
人間が非形式的な意味を排して形式仕様を読まなければいけないことの間に
随分と論理の飛躍があると思うんだけど

非形式的な意味を排して形式仕様を読める能力が必要だとして
形式仕様から非形式的な意味を読み取るor
形式仕様に非形式的な意味を書き記す能力が
同時に成立しない・成立させてはいけない理由は何？
両方の能力が必要なんじゃないの？
0221デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:28:51.63
>>212
>無矛盾な証券決済システムの仕様は
>鉄道運行管理システムの仕様としては全くもって正しくない

ミスリードが2つある。

1つ目は、無矛盾な証券決済システムの仕様があったとしても
その仕様が証券決済システムの仕様としてvalidとは限らない。
なのにあたかも証券決済システムとしてvalidであるかのように、
鉄道運行管理システムの仕様としてinvalidだと主張している。

2つ目は、条件なしに「全くもって正しくない」と書いていることから、
「全ての」無矛盾な証券決済システムの仕様が
鉄道運行管理システムの仕様として「完全にinvalid」だという主張になる。
これは正しくない。
無矛盾な証券決済システムの仕様のうちいくつかは
鉄道運行管理システムの仕様としてinvalidな部分がある、
というならば、それはそうだろう。
もっとも、
無矛盾な証券決済システムの仕様のうちいくつかは
証券決済システムの仕様としてinvalidな部分がある、
も正しいがな。
0222デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:34:10.43
>>220
「同時に成立しない・成立させてはいけない」なんて主張はしていない。
それは>>204を読んでくれ。
その>>204に対して
「いや、証明器があるから、人間は形式仕様を自然言語的な意味で解釈すればいいんだ。人間が自然言語的な意味を排除する必要なんてないんだ。」
という主張をしている人がいるんだ。
0223デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:38:17.58
>>221
言ってる内容については理解するけどね
そういう揚げ足取りをするなら
「全くもって」を全体と部分の議論にすり替えてるのはミスリードじゃないの？

>1つ目は、無矛盾な証券決済システムの仕様があったとしても
>その仕様が証券決済システムの仕様としてvalidとは限らない。
それを理解している人なら
>e = 3.14159
>pi = 2.71828
を「まやかし」だなんて思わないだろう
0224デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:47:32.85
>>222

> 形式手法を使う意味は半減するよ。
これが文字通り意味が50%になるって主張なら「同時に成立させてはいけない」とは言ってない。
しかし明らかにこの発言には「識別子の字面に引きずられてはいけない」という
否定的な主張が含まれている。
違うかね？
0225デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:50:53.87
>>223
いや、実際その例はまやかしだよ。
じゃあ
pi = 3.1415926532
だったらどうする？
piを円周率だと思って読み進めて地雷作る？
eだろうがpiだろうが3.14159だろうが3.1415926532だろうが
「記号として書いてある通り」
に理解して
「記号として定義されている通り」の振る舞いについて
validityを評価するしかあるまい？
0227デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:54:39.89
>>225
お前は自然言語が使えるんだろ？
「ここの記述はミスじゃないですか？」
「書き換えても検証結果は変わらないしミスということで直しましょう」
こんなやりとりもできないの？
0229デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 21:59:21.79
>>227
つまり>>204に賛成なわけだね？
形式仕様として読む上では記号列をして操作し、
非形式的な説明においては自然言語的意味を使う。
そういうことだろ？

ところで、
>>225
> じゃあ
> pi = 3.1415926532
> だったらどうする？
このpiは円周率ではないことには気付いたよな？
0230デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 22:01:28.11
>>228
それで正しいシステムが出来れば、堂々と「仕様書いてます」と言っていいだろ。
もちろん、形式手法やっていない人とは非形式的意味を使って説明した上で。
0231デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 22:38:00.15
「形式仕様として扱う時には記号列として操作する」
ここから「全ての状況において非形式的扱いをしない」を導き出しちゃうとはね。
どんな論理体系なんだろうな。
0232デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/08(火) 22:47:35.90
>>228
まさか形式仕様スレでこんな幼稚な主張が出てくるとはね…
「自然言語的な意味に引きずられずに、記号を記号として操作する訓練が必要」
ここからどうして
「形式的な意味しかない記号の列を作って」
となるかが不明。

この人にとって形式仕様とは一体何なんだろう。
例えば注釈なしのペトリネットやオートマトンで記述したものは
仕様を構成するドキュメントとは認めないのだろうか？
ぜひ拝聴したくなった。
0238デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/11(金) 22:31:20.64
【会社の即戦力の定義とは】
「社会の一員として人々の役に立つ価値を提供すること」


会社にとって喉から手が出る程欲しい人材とは、
この求められる価値を提供するために、解決すべき
課題を正しく共有し、一緒になって価値を生み出す
ことが出来る人材なのです。

ところがＪＡＬグランドサービスの即戦力って言っている奴らは自分の気の合う人には仲良くするけど
気に入らない人間には粘着してとことんまで罵倒したりパワハラしたり自分にはとことん甘いくせに人の揚げ足ばかり探して
仕事中も喋ってばかりで口元緩んでばかりじゃないか
先に暴言を吐けば自分が強いと思わせることができるなんて考えているみたいだけどそれは違う　
それは弱い動物がキャンキャン吼えているのと同じことだよ
ＪＡＬグランドサービスは仲良しクラブ会社　仕事中　趣味の話で盛り上がって手が止まってんだよｗ
たまには仕事まじめにやったらどうだね？
0239デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/11(金) 22:32:05.51
ＪＡＬグランドサービスは貧乏性でテーブル拭いて汚れたタオルを次の清掃場所
さらに次の清掃場所にもっていって汚れたタオルを使えっていってきた
タオルからはなんともいえない臭いが漂い色もケチャップやなんやらがこびりついていて汚かった
お客さまのためにを毎日言っている会社なのになにこれ？　矛盾してるよね？
青タオルはウンコがこびりついていて汚い　それをキレイなタオルといいラバーのほかギャレー
床のゲロ掃除などさまざまなところで活用している
バケツにそのタオルを濡らすとき気持ちが悪い　バケツもすごく汚いよね
バケツ洗っているところみたことがないし
ＪＡＬはこんな会社です
白タオルは生乾きで蒸れた悪臭がしている　それでお客様がつかうテーブルを拭いているんだから
あのテーブルは菌をひろげているようなもんだ
0240デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/11(金) 22:32:50.46
ＪＡＬグランドサービスはパートやアルバイト、契約社員に対し若い正社員ですら横柄かつ高圧的な言動（恫喝行為など）を取ることが常態化されていて
それを正せる上司が一人もいないというのが特徴の会社
0241デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/11(金) 22:33:27.02
人が見えにくい場所で係長がとある気弱な社員のわき腹を殴ったり
蹴っ飛ばしたり頭を殴ったりしていた
あれをパワハラといわずになんていうのか？
こんな屑なことばかりやっている悪質な会社ＪＡＬの傘のなかでふんぞり返っているのだから
ＪＡＬそのものがたいしたことがないといえるだろう
班長　係長　課長とも人間としての品格を疑うことがおおい
常軌を逸した行動を認知していながらそれを容認しているＪＡＬグランドサービス
フィロソフィなどただ毎日口にだして読んでればそれで満たされる
ただそれだけのもの　どんなりっぱな言葉を並べたとこでそれを毎日読んでる人間が
バカじゃ意味がない　陵辱　ひとの足をひっぱったり人を不幸にしている
ＪＡＬグランドサービスが物心両面の幸せだと？　笑わせるなｗ　クズ会社がｗ
0242デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/11(金) 22:34:12.22
ロッカーの一番奥の壁を誰かが蹴っ飛ばしたのかなんだかわからないけど
大きな穴があいて破損させた馬鹿がいたよね？
犯人つかまったの？
あれだけの穴があいていて音が聞こえなかったなんておかしいよね？
こんな不祥事はこの会社しかないだろうしあれだけ人が多いロッカーで誰も気がつかないのもこの会社だけｗ
アホＪＡＬグランドサービスｗ
0246デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/16(水) 01:44:38.47
素朴に疑問に思ったのだが
このスレは時折
「形式主義を否定した形式手法」
とおぼしきものが主張されているようだが
これは軽量形式手法の一派か何かなのか？

通常のソフトウエア工学では
形式手法とはシステム記述に形式主義を導入して
形式主義的な検証や開発をおこなうこと
を指すと思うのだが...
0247デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/16(水) 01:58:15.28
技術として否定的（悲観的というべきか）であっても
形式主義の否定はしてないんじゃ？
表現が拙いだけで

「通常のソフトウェア工学」とかしれっと言っちゃうあたり
>>246も大して変わらんレベルなような印象を受けるが
0248デフォルトの名無しさん
垢版 |
2013/10/16(水) 01:59:18.39
>>205
>e = 3.14159
>pi = 2.71828
>で「後者に違和感を持つのは間違い」という奴の
>形式仕様は読みたくないな

そういう話なのか？
hoge = 2.0 * pi * r
という形式的定義があった時に
円周率や半径の類推から
piやrの形式的定義を辿らずに
hogeを円周の長さだと思い込んではいけない
という話なんじゃないのか？
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