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Smalltalk総合 Squeak Pharo
0356デフォルトの名無しさん
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2017/04/02(日) 17:42:09.19ID:U8kt+FV8
Lispは嫌いだけどやってる
最近関数型が偉いみたいな風潮あるから
それ自体も嘘だと思ってるけど
0357デフォルトの名無しさん
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2017/04/02(日) 17:45:00.93ID:U8kt+FV8
Smalltalkのユーザが高齢化してるのはあるだろうな
今はもうRubyやPythonやった方が絶対楽だし
0358デフォルトの名無しさん
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2017/04/02(日) 20:06:27.08ID:Z4FPulUz
RubyやPythonのコミュニティーを見てるとSmalltalkerが踏んだ地雷を次々と踏みなおして爆発させているのを見るのがつらくて
0361デフォルトの名無しさん
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2017/04/08(土) 23:20:46.77ID:nDDYstno
>>355
> このグラフが示してるのはSmalltalkerの高齢化です。
断言する理由が書かれていない
あとは延々「意識高い僕は選ばれた人間！」と言ってるだけ
典型的なバカ
0364デフォルトの名無しさん
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2017/04/29(土) 22:13:44.34ID:EU04cbvt
GWだし、Mac の Pharo5.0 で Smalltalk 体験中なんだけど、
日本語IM（IME）で文字は入れられるけど、変換中の表示が
ないから、アプリ作っても使ってもらうことは出来ないなぁ。

オープンソース系はずっと有志が頑張ってたイメージなんだけど、
成果がバージョンアップで流れちゃう感じなんでしょうか。
0366デフォルトの名無しさん
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2017/04/30(日) 00:40:52.57ID:SbBDypWI
昔から英語圏の言語は日本語に厳しいのよ。。。
オープンソースだと対応する義務も無いから特に。
0367364
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2017/04/30(日) 01:58:36.51ID:Bxv2Awhp
他はなかなか良い感じなんですけどねぇ。アジア圏の他の国の人も困ると
思うけど。

Tekka 入れられたんでありがたく使ってますけど、本当は他所で書いて
コピペした方が実用的ではある…
0371364
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2017/05/01(月) 09:35:17.60ID:qKmHB6Zh
Windows7 と 95 にも入れてみました。

95では変換表示が pharo のウインドウの左上端に出るので、まぁ自分的にはOKかな。
Windows7では、変換表示はウインドウとして出て動かせるので、更にまし。

以前ダウンロードして積ん読状態だった Mac 版 Pharo1.0 では変換ウインドウが出
ますね。5 で同じようになれば良いんだけどなぁ。


> ほらやっぱRubyやPythonの方が楽じゃん
全部できれば良いだけでは？
0372デフォルトの名無しさん
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2017/05/05(金) 20:15:03.44ID:TOnHpg4g
Sirenに興味を持っていじってみようと悪戦苦闘しているのですが
使ってたって人いますかね？
現状だともうメンテナンスもされてないみたいだけどSqueak3.0か
VW7.5で動くようなんですけど。
インストールの仕方も良く判らない
ttp://fastlabinc.com/Siren/
0374デフォルトの名無しさん
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2017/05/06(土) 12:39:15.39ID:FrvZMHcY
>>373
VWは今インストールディスクを送ってもらっているところなので
Siren7.5はダウンロードして待機中です。
Squeakは2.7で動くらしいのですが、Windowsは専用のimageがある
ようで探したのですがもうダウンロードできないようでした。
0377デフォルトの名無しさん
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2017/09/24(日) 11:07:47.66ID:ByZ250WW
その昔、Smalltalkは言語でありOSだった。
SmalltalkというOSがアプリそのものでもあった。
SmalltalkというOSで動いている唯一のアプリにワード、
エクセル、ゲームの機能を追加していくそういう世界であった。
アプリの終了はOSの終了、世界の終了を意味していた。
世界を終わらせること無く機能を追加していくために
Smalltalkは生まれたのである
0378デフォルトの名無しさん
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2017/09/24(日) 12:50:44.01ID:dIaNhcU3
元ネタはこれかな
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1502182334/864

864 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/09/23(土) 23:15:33.02 ID:OVoD4rc5 [3/3]
>>861
SmalltalkはOSと言語が合体している独自の世界だから

Smalltalk実行環境（＝OS＝開発環境）のみがコンピュータ上で動いており
Smalltalk実行環境は電源を消すまで動作しているという前提の話をするから
言語だけの話にならない。

例えば開発した新しいプログラムをOS上で起動するというのは
Smalltalkの世界では、Smalltalk実行環境上で新しいクラスを作って呼び出すということで
プログラムを一旦終了してバグを修正して再起動するということは
Smalltalkの世界では、ではクラスを動的に変更するということになる。

このように一般的なOSでは、プログラムの作成や修正という当たり前にできることが
Smalltakでは「オブジェクトは遅延結合が必要で動的に変更できなければならない」という
根拠になってしまっているから、お前らの世界では遅延結合や動的が必須なのだろうけど、
そのマイナーな世界を押し付けるな。そんなものはなくてもできる。という感じで荒れる
0380デフォルトの名無しさん
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2017/09/24(日) 17:52:45.02ID:ZoycLPfe
Windowsの規模でイメージベースとかの
仕組みが上手くいってたかというと疑問だな

現状のSmalltalkでもイメージベースだけじゃなく
ファイルベースでも管理するのが普通だし
そうしないと少し不安なところがある

小規模なプロトタイピングを作るときに
いちいちファイルに分けない
イメージベースは快適ではあるんだけど
そのまま大規模なソフトを作れる
スケーラブルな方式だとはとても思えない
0381デフォルトの名無しさん
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2017/10/03(火) 11:38:14.59ID:RTtut7OF
Dolphin Smalltalk7をwineで動かしてみたらヘルプの文字が表示がされない
直し方教えて
0383デフォルトの名無しさん
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2017/11/12(日) 01:42:29.27ID:5d1CvKEj
Pharoに興味持って、MacのVer.6.1-64を動かしてみたんだが、
https://qiita.com/sumim/items/c2a38a42c3ccd70c18b2
の通りにやっていて、ハングアップしてしまう・・・
上のurlは5.0用みたいだから挙動が違うとかメニューが違うのはいいとして、ハングアップってどうなのよ？という感じ。
0385デフォルトの名無しさん
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2017/11/12(日) 10:14:24.34ID:jp8y5cxG
どこでハングするかぐらい書かないと
どこまで優秀なエスパーを期待しているのやら
0386282
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2017/11/12(日) 12:02:23.91ID:5d1CvKEj
http://pharo.org/web/download の32、64ビット版何れでも、self shouldBeImplemented」というスタブメソッドの内容を変更、保存した瞬間にハングアップ。
環境は、macOS High Sierra(10.13.1)
Pharo5.0で試してみるか・・・正直、チョットと動かしてみようと思ってただけなので、萎える。
0387デフォルトの名無しさん
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2017/11/12(日) 14:55:49.34ID:z3rtvJrk
手元でその環境（High Sierra, Pharo6.1-64）を作って試してみましたが
件のスタブの書き換え（変更してコンパイル）を含め、問題はないみたいです
確か、6.0ではそういう障害が報告されていたようですが
6.1でもまだ完全に解決していないか、環境依存でたまたま起きた可能性がありそうですね

ちょっと試すだけなら5.0で良さそうに思いますので面倒かもしれませんがリトライしてみてくだい

あと今回の件とは関係なさそうなのであくまで一般論＆余計な事かもですが
Smalltalkのチュートリアルを試す際は、処理系を同じにするのはいうまでもない事ですが
バージョンについてもそのチュートリアルが対象にしているのと極力同じバージョンを選ぶ
（もちろん可能な範囲でですが…）のが萎える要素を少なくできて良いと思います

Smalltalkの学習の初期の段階では他言語の習熟者ほどストレスフルに感じる疑問が多く発生しがちなので…
0388382
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2017/11/12(日) 18:53:31.00ID:5d1CvKEj
>>387
おかげさまでPharo5.0で試すことが出来ました。
テストをサクッと書ける（しかも作成中のクラスへの表示も）のが良いですね。
（Java、RubyだとWebアプリ作る際にテストライブラリを別導入したりするので、人に勧めたり説明するのがチョット手間）
まだアプリの作り方とか全く分かりませんが、もうチョット遊んでみようかと思います。
0389382
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2017/11/12(日) 19:58:08.24ID:5d1CvKEj
最初に試したiMacとPharo6との相性が悪かったようです。（多分、iMacの環境のせい）
別のMacBookPro(El Capitan 10.11.6)では
Pharo5.0、6.1、6.1-64bit　ともに正常に操作出来ました。
0395デフォルトの名無しさん
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2018/01/13(土) 02:40:12.95ID:Cv24YujM
Pharoで標準入出力ってどう扱うの？
シンプルなコマンド作ってbashで他のコマンドとパイプでつないで使うところから始めたいです
0397デフォルトの名無しさん
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2018/01/13(土) 04:23:40.51ID:WpIPvjD2
あえてPharoでやるならこんなのはどうでしょう？

Scale aims to take Pharo into the shell.
That is, to write shell scripts in Pharo, use its power,
and have a better syntax instead of the ugly bash one :).

DISCLAIMER: Scale is tested only in Linux.

https://github.com/guillep/Scale
0398デフォルトの名無しさん
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2018/01/13(土) 05:11:07.78ID:WpIPvjD2
GNU SmalltalkはAPIやライブラリーの充実度でPharoには遠く及びませんが
今回のようにshellとの連携からの入門には十分でむしろ優れていると思います

参考までGNU Smalltalkでの対話的なコーディングに欠ける機能を補う試みとしてこんなのもあります

CUIなSmalltalkでメソッド調べる小技
https://qiita.com/tetha/items/1833cff9f4024595be78
0400デフォルトの名無しさん
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2018/01/14(日) 00:48:50.85ID:Ef+VW+Yv
Pharo使って見始めたが、これ全てがメッセージ、というのが興味深い。
ただ、チーム数人で、Smalltalk使って開発するときって、ソース管理（メンバー間での同期、マージ）はどうしてるんだろう？
JavaやRubyでは基本的にはテキストファイルだから、Gitが定番だと思うが。
0402デフォルトの名無しさん
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2018/01/14(日) 08:23:10.42ID:hv8hpGAp
>>400
Pharo には iceberg というツール（Pharo6.1 からリリース時にインストール済み）があって Git も使えます
https://github.com/pharo-vcs/iceberg

Git 以前はチーム開発には Monticello（や、その拡張）が使われました
これは、Smalltalkで古くから「カテゴリー」という
クラスをグループ分けして整理するための属性を「パッケージ」とみなして
差分等の情報を zip で固めてレポジトリーに置き共有するツールです
http://squeak.qp.land.to/wiki/index.php?Tools%2FMonticello

iceberg にはこの Monticello の機構もいろいろ利用されています
0403デフォルトの名無しさん
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2018/01/14(日) 09:12:16.66ID:M9z7wx70
>>400
古典的にはSmalltalkではソースを環境内でメソッド単位で管理することになっていますが
それぞれを、ディレクトリー（パッケージ名とクラス名、インスタンスメソッドかクラスメソッドか）と
ファイル名（プロトコルとメソッド名）を使って個々のファイルにマッピングすることで Git で管理できるようになります

前述の iceberg がその方式で、それ以前にも Filetree といったそうしたマッピング専用のツールがありました
念のため
0404デフォルトの名無しさん
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2018/01/14(日) 10:32:07.95ID:Ef+VW+Yv
>>402,403
おおっ、そういうのが有るのですね。
早速見てみます。
（iceburgってのがメニューのトップに有ったけど、何だろう・・・あとで調べるか、と思ってましたｗ）
0405デフォルトの名無しさん
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2018/02/01(木) 00:06:38.87ID:4kb1aa3G
富士ゼロックス、米ゼロックスと経営統合へ
1/31(水) 17:37配信

富士フイルムホールディングス（ＨＤ）は３１日、子会社の富士ゼロックスと米事務機器大手ゼロックスを経営統合させたうえで買収すると発表した。
富士フイルムＨＤは最終的に統合会社株の５０・１％を保有する。
富士ゼロックスは１９６２年に設立され、現在は富士フイルムＨＤが７５％、米ゼロックスが２５％をそれぞれ出資している。複写機市場がペーパー
レス化などで低迷する中、経営規模を拡大する一方で、１万人の人員削減などによるコスト削減を図り、合理化を進める。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180131-00050116-yom-bus_all
https://www.fujixerox.co.jp/company/profile/identity/images/index-fig-01.jpg
0406デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/02/09(金) 10:12:22.15ID:dUg6ANh3
シンコムさんからメディアが届いた
週末は久しぶりにSmalltalk三昧できそうです
もう忘れかけてるから頭リセットしなきゃ
0407デフォルトの名無しさん
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2018/02/16(金) 06:44:16.01ID:W1XJdyx1
☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
0414デフォルトの名無しさん
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2018/04/13(金) 22:36:21.27ID:mZ0Pl0ro
マイナーなこと自体は仕様がないけど
普及を阻む使いにくいところは
もっと早く変えた方が良かった
0415デフォルトの名無しさん
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2018/04/13(金) 23:19:15.33ID:bso+BPDq
あの時代遅れなIDEを積極的に使わせようとするの謎
IntelliJ使ってるユーザが乗り換えるわけないじゃん
そら普及しないわ
0416デフォルトの名無しさん
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2018/04/14(土) 05:21:09.94ID:uQLblPcP
IDEは良いけどイメージベースでEXE作らないとかの独自仕様が
アイディアとしてはともかく実用的には使いづらかった
0425デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/04/17(火) 10:09:39.24ID:GKRJ1eqH
スモールトーク自身ウンコなので、それ自体がキラーアプリってなのは成立しない
そもそも成立してたら普及してるって
0428デフォルトの名無しさん
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2018/04/20(金) 11:20:23.52ID:bkJaUb8N
これか

ストロングゼロの氷結のストロングゼロのウォッカ入ってるんだけど、この氷結のチューハイ毎日ではないけどかなりのペースで飲むと2本
今も例えば月曜日とかだと氷結でストロングゼロ飲んでって感じで飲んでるから人気になるんだと思う
楽でいろんな味だしね


おそらくはこういう意味？

ストロングゼロや氷結ストロング等の“ストロング”系チューハイにはウォッカが入っていて
口当たりがたいへん良いので毎日というわけではないけどペースが乗ると日に２本とか普通に飲めてしまう
実際、まだ週が始まったばかりだけど氷結ストロングでも飲むかってつい飲んでしまったよ
こんな感じで皆が気軽に飲めるから人気がでるんだと思う
いろいろな味があって楽しめるしね
0431デフォルトの名無しさん
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2018/05/13(日) 01:58:02.20ID:VwqkeNW/
windows10で
http://files.squeak.org/1.1/Squeak1.1.zip
を使おうとしてるんだけど、このzipファイル内のVMで実行してると、
firefoxとかで調べ物をしたあとで戻ってくると、かなりの頻度でnot respondingになってしまう。
じゃあ、と思ってsqueak5.1のVMでSqueak1.1.imageを読ませようとしてもCould not openといわれる。
どこかの時点でイメージファイルのフォーマットが変わった？
現時点でSqueak1.1.imageのような昔のイメージを実行するならどのVMを使えばいい？
0432デフォルトの名無しさん
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2018/05/13(日) 08:48:35.81ID:faxTAPZS
手元の環境では特に問題ない感じなので何かの相性の問題かもしれません
あと、仮想イメージは同時期に提供されたVMでしか開けないと思った方がよいでしょう

目的にもよりますが、どうしてもSqueak1.1をちゃんと動かしたいということでしたら
VMwareなどで仮想環境を用意してやるのもひとつの手かもしれません
その場合、可能であればSqueak1.1が提供された当時のOSである方がベターでしょう

軽く動かしてみるだけでよいなら、SqueakJSという選択肢もあります
https://squeak.js.org/run/

Drop Squeak images and other files here. に件の.zipから
.image、.changes、.sourcesをドロップインするとFirefox内（あるいはその他のブラウザ内）で起動できます
お試しあれかし
0433デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/13(日) 12:25:36.62ID:VwqkeNW/
>>432
レスありがとうございます。
squeak1.1を動かそうとしていたのは、このサイズならsmalltalkの全貌が把握できるかなと思ったからでした。
squeakjs.imageは590KBとさらにサイズが小さいのでこっちに乗り換えようと思います。
ですが、ブラウザで動かしてるとテキストをコピーしてもwindows側のクリップボードに入ってくれないのが痛いですね。
デバッガやブラウザで動きを追いかけながら、気になったコードをコピーしてメモをつけてブログに記録していきたいので。
でも、以下のURLでは、the interaction with JavaScript for clipboard access.って書いてありますね。本当はコピペできるのかな。
https://www.freudenbergs.de/bert/publications/Freudenberg-2014-SqueakJS.pdf
0434デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/13(日) 17:38:01.18ID:faxTAPZS
試してみたところ、こちらの実装では（alt + c ではなく） ctrl + c でクリップボードにコピーできるみたいです。

https://lively-web.org/users/bert/squeak.html

まず（ページ読み込み完了後）左下の Load image から fetch mini image from server して（Squeak 起動後）
適当な文字列を選択→ ctrl + c → メモ帳などにペーストを試してみてください。

もしうまく選択文字列の持ち出しができないようでしたら、右側の説明文を同様に試すなどすることで
まずページ内で（LivelyWeb 経由の） ctrl + c によるコピー操作が機能しているか確認してください。
Filefox でうまくいかないようならブラウザを Chrome に変えてみるのもよいかもしれません。

mini からの ctrl + c による文字列の持ち出しが確認できたら、Load image の並びにある Import: 右脇のボタンで
すでにダウンロードしてある Squeak1.1.image、同 .changes、SqueakV1.sources を選択してインポートします。
うくゆくと Load image に Squeak1.1.image が現れるのでこれを起動して学習に用いてください。
（.changes 、.sources が揃っていないイメージだとソースがデコンパイルで生成されるので何かと不便なので）

最悪、ctrl + c がどうしてもうまくいかない場合でも、こちらのバージョンでは Export File.. 経由で
ファイルの持ち出しができるので、

| file | file _ FileStream newFileNamed: 'hoge.txt'. file nextPutAll: Smalltalk clipboardText; close.

などで明示的に書き出せば（ちょっと面倒ですが）件の Export file.. からダウンロードできます。
こちらも参考まで。
0435デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/13(日) 21:49:05.91ID:VwqkeNW/
>>434
ctrl+cでコピーできました！ありがとうございます
https://squeak.js.org/demo/simple.html
↑の方でもctrl+cでいけますね。

私は力技でvw.jsの
primitiveClipboardText: function(argCount) {
の中で
this.display.clipboardString
から値を取り出すことを考えてましたが、
もうその必要がなくなってよかったです。
あと、この経緯でついでに<primitive: 141>まわりの実装が勉強になった。
0437デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/14(月) 19:34:42.78ID:lPclUDfn
昔のsqueakにはメニューにdebug itがなかったんですね
仕方がないので、例えばBrowser openBrowerの処理を追いかけたいときは、ワークスペースを開いて
self halt.
Browser openBrowser.
の2行を書いて、それをマウスで選択してdo itで実行させてるんですが、
当時の人たちはこういうときはどうやってデバッガを起動してたんでしょう？
0439デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/14(月) 22:34:27.48ID:EYH3vlbi
>>437
halt は何にでも送れるので Browser halt; openBrowser でいけます

古いっていうだけでもう相手にされないか、そこを突破できても
実際に古臭い点も多々あるんで本当におもしろいところまで行き着けないんでしょうね

あと今の人は学ぶことが多すぎて、余計な事を学ぶ気持ちや時間の余裕が持てないのが大きそう
0441デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/15(火) 21:41:26.28ID:PalvXpXe
>>439
「halt;」を書き足すだけでいいので便利ですね。
そのアイデアいただきます！
0442デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 11:55:39.59ID:WnkT4MGt
scratchって、Small talkクローン？
0443デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 12:37:47.71ID:H78Ay5zU
Scratch は、古いバージョン（バージョン 1.4 まで）が
Smalltalk（MIT版 Squeak）で実装されたというだけで
Smalltalk とは別の独立した言語処理系です。
0444デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:02:38.18ID:h32pPDAO
>>443
なるほど、ありがとう。
LOGO、Smalltalk、scratchを触ってみて言語のバックグラウンドが似てるように見えたのはそういう事だと腑に落ちました。
ブロックを自分で定義出来ると色々遊べそう（センサーのエミュレーションとか）。
まだまだ勉強中です。
0445デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/19(土) 16:58:11.77ID:MhrkVOUh
>>444
Scratch の開発リーダー、ミッチェル・レズニックはシーモア・パパートの弟子で
LOGOの並列化版 StarLogo の開発者でもあるので、Scratch は Smalltalk よりは LOGO の影響の方が色濃いのかもしれません。
0447デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 19:11:50.57ID:Au5e7VGg
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

2EWEB
0449446
垢版 |
2018/05/24(木) 03:23:54.45ID:CzEEKu6Z
>>448
たとえばイメージベース（EXE出力しない）とかね
0450デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 10:59:12.28ID:39xdh1LE
イメージベースのメリットを損なわずに迎合するにはどうしたらいいのだろうね
0454デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/28(月) 19:28:09.07ID:r5GUJbyu
以前質問させていただいたhttps://squeak.js.org/demo/simple.htmlで学習中の者です。
現在、どのメソッド内のコードがマウスカーソルの表示処理をしているのか探してますが、うまく見つけられません。
squeak2.2ベースでMorphicではなくMVCで恐縮ですが、どこを見ればいいかご存知でしたら教えてください。

調べたこと＆わかったこと。
Cursor normal displayでマウスカーソルの単発表示ができることを発見。
Cursor normal halt displayをデバッガで追っていき、表示直前に以下のメソッドが実行されることを発見。
DisplayScreen>>copyBits:from:at:clippingBox:rule:fillColor:map:
上記メソッド内の冒頭に以下のデバッグコードを挿入。
sf = Cursor normal ifTrue: [self halt].
Cursor normal displayを再度doitしてhaltで止まることを確認。
この状態でウインドウのないDisplayScreen上でマウスを動かしてみる。
が、haltで止まらないことからこのメソッドは表示処理に使われていないと予想。
他は何を調べればいいでしょう？
0455デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/05/28(月) 19:31:54.25ID:yucnVNXj
そろそろmaximumtalkが出てきてもよい。
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