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オブジェクト指向システムの設計 172 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:11:18.96ID:1wOX1qLb
>>849
じゃあ>>840の例でいいかな。

例えば、このシステムのUIが、web系のGUIだとしたら、システムレベルだとGUI部品分の要素しかテスト出来ないじゃん？
そうすると、他人の注文にアクセス出来るのか？ってなるよね？
要件としてアクセス可能ならもちろんテストしなければならないけど、アクセス不可能ならテストしようがないでしょ。
これが禁則。

この場合、アクセス出来ないことを真っ先にテストしておけば、他人に対するテストは全部端折れる。（というか、やりようがない）

って話なんだけど、おかしい？
0852あ
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2017/07/29(土) 20:11:28.57ID:sarQXHNa
>>848
テスト出来ない状態、であるというテストは要るだろ。
そういう意味ではテストケースは減らん。
0853デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:14:05.02ID:1wOX1qLb
>>852
もちろん。
でも、テスト項目を消化する作業を一気に減らせる、って意味。
0854あ
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2017/07/29(土) 20:15:19.38ID:sarQXHNa
>>851
おかしい。
挙げたように、ポインタや参照が被ってるみたいな挙動を見つけられない。
ある事をするとあることが出来なくなる、という状態を持つのであれば、さらに、状態と入力条件を全てテストするしかない。

>>853
減らない。
波及範囲の推定はその方法では不可能。
0855デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:15:39.71ID:1wOX1qLb
単体テストだと、禁則はほとんど無いので、爆発するよね。
0856デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:16:14.28ID:1wOX1qLb
>>854
えっ？
だって、テスト出来ないんだよ？
0857あ
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2017/07/29(土) 20:17:45.39ID:sarQXHNa
>>855
むしろ、単体レベルで爆発してるものを使うべきではない。
モジュール化できてない事の証左でしかない。
0858あ
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2017/07/29(土) 20:18:09.27ID:sarQXHNa
>>856
なら、最初からクラス分けろ。
0859デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:19:21.81ID:1wOX1qLb
>>858
いや、その話がすでに単体テストの話だよね？
話が噛み合ってない気がするんだけど。。。
0860あ
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2017/07/29(土) 20:20:53.20ID:sarQXHNa
>>859
いや、総合試験の話。
禁則とか言葉で誤魔化さんと、素直に、単なるルールの優先順位と気づけよ。
それはゴッドクラスでしかない。
0861デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:22:24.39ID:1wOX1qLb
>>860
だから、クラスとか関係ないんだってば。
最終的なシステムレベルでのテストの話なんだけど。。。
0862あ
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2017/07/29(土) 20:27:25.89ID:sarQXHNa
>>861
うーん、噛み合ってないな。
総合試験を作るとき、網羅度はどうやって出すの？
それが本当にやらなくても、そのメソッド呼ばれようがない、という判定は誰がどうやるの？
そして、呼ばれなかった、という悪魔の証明をどう担保したいの？
0863デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 20:40:03.01ID:1wOX1qLb
>>862
そうだよね。
ごめん、自分が間違ってたよ。
0864あ
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2017/07/29(土) 21:35:46.74ID:sarQXHNa
こんなレベルで総合試験どころか結合試験して提出した奴は出禁にするレベルの酷さ。
0865デフォルトの名無しさん
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2017/07/29(土) 22:32:12.89ID:8lDGGI0L
なるほど、不具合がないことを保証するための試験ではなくて、
想定された使い方をしている限り動く
変な使い方をしなければ動く
ことを保証するテストなんだな。

想定外の操作をして問題が起きたら
それは間違った使い方をしたユーザーの責任
0866デフォルトの名無しさん
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2017/07/30(日) 01:31:32.32ID:KXbv0POf
当たり前だろ
バカで低脳で使われるだけのユーザごときが偉そうにするな
ゴマスリしか能の無い、ちょっとコミュ力がSEより高いだけでプログラム1行も書けない下級生物は
大人しくしてろゴミ
0867デフォルトの名無しさん
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2017/07/30(日) 02:54:09.22ID:Vcbd8R0/
ひどいコミュ障の自演を見てるようだ
ID:sarQXHNa
ID:8lDGGI0L
はトラブルメーカー
言ってることは正しい
しかし、そんなことは当たり前すぎるので、更にその上の議論をしようとしている人間に対して、全く話を理解せず頭ごなしに罵倒
狭い世界でお山の大将気取ってるコーダータイプ
多分、自分は悪くない、頭の悪い周りが悪いと思いこんでいる
0871あ
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2017/07/30(日) 13:00:21.91ID:yy9Kp6PA
>>867
その上の議論を成り立たせるためには、その下の暗示されている条件を明示する必要がある。
そして事実、勘違いしてる奴が居た。
何かそれ以上あるの？
0872あ
垢版 |
2017/07/30(日) 13:06:56.26ID:yy9Kp6PA
コミュ障と言うか、前提を明示して、その上で議論の土俵にさえ来れない奴に最低限しかコスト割いてないのは確かだが、
それに対して、俺のコミュニケーション能力の問題だと思うほうが問題だと思うが。
なぜ理解できないのか、とか思わないのかな。
0874デフォルトの名無しさん
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2017/07/30(日) 13:21:02.86ID:MHvXlxdG
解説

867 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2017/07/30(日) 02:54:09.22 ID:Vcbd8R0/
ひどいコミュ障の自演を見てるようだ

↓

870 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 10:22:01.39 ID:KXbv0POf [2/2]
>>867こいつが一番コミュ障でFA

↓

872 名前：あ[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 13:06:56.26 ID:yy9Kp6PA [2/2]
それに対して、"俺の" コミュニケーション能力の問題だと思うほうが問題だと思うが。



さて問題です。"俺の" が指す俺とはどれのことでしょう？
0876あ
垢版 |
2017/07/30(日) 14:34:19.09ID:ZJvEhfsD
>>873
>>874
何を言うとるかわからんが、870の指示代名詞が単数であることから、
>>867で挙げている二人ではなく、>>867自身を>>870は挙げていると捉えたが。

だから2レスにわけてんのに。
0877あ
垢版 |
2017/07/30(日) 14:35:11.53ID:ZJvEhfsD
アホを支えるやつはアホなのかな。
0878デフォルトの名無しさん
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2017/07/30(日) 14:43:35.67ID:gbfUAfb8
煽りたいだけのガキはマッマのオッパイでも吸ってろや
せめてコードで殴り合え
0879あ
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2017/07/30(日) 15:35:17.38ID:P5Qwr2jW
>>878
前からそれ疑問に思ってたんだけど、公式言語なんなの？
なんか、難癖に見せかけた、難癖つける為の前フリに見えるわ。
コードで殴り合えと言っても、多分理解及ばんだろ。コードのほうが。
0881あ
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2017/07/30(日) 15:56:42.37ID:P5Qwr2jW
>>880
いい感じに振り回すと先端は音速超えるしな。
10年ちょい前に論文読んだけどクソ真面目にやってて面白かった。
0882デフォルトの名無しさん
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2017/07/30(日) 15:59:09.22ID:yjzfrjlP
あー、なるほどコードを振り回した時に
ヒュンヒュンなってるのはコードの速度が
音速を超えたために発生したソニックブームだったんだな
0883デフォルトの名無しさん
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2017/07/30(日) 16:03:05.39ID:gbfUAfb8
>>879
Javaだよ
JavaがOOPerの実質公用語
Javaすら読めんゴミはそもそもOOPなんて語る資格も価値も無いから
無視してよい
0884あ
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2017/07/30(日) 16:03:53.31ID:P5Qwr2jW
>>882
そこまでは風切り音で、そっから手首を返したときに起こる破裂音だね。
牛追いムチを観測してソニックブームが起こってることを確認したって古い論文を出してきてものすごく真面目に検証、考察してた。
0885あ
垢版 |
2017/07/30(日) 16:08:05.66ID:P5Qwr2jW
>>883
全然オブジェクト指向っぽいが、必ずしもオブジェクト指向ではないでしょ。
Objectから綺麗に出てきてない型も居れば、演算子も定義できず、プロパティも持てないし。
べき論はおいといて、ダイヤモンド継承も出来ない、実装を持つインターフェイスも書けない、ただJVMってスタックマシンで動く物を作るための言語じゃん。
0886デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 22:44:39.88ID:9nHjp9K2
実装を持つインターフェイスはずいぶん前から書けるし
ダイヤモンド継承はそれが出来るからって自慢するもんじゃないだろう
0895あ
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2017/07/31(月) 12:12:33.00ID:/DHTAviI
>>886
べき論はおいとくって言ってんのに何言ってんだよ。
まぁ、出来ると便利よ。
0896デフォルトの名無しさん
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2017/07/31(月) 13:04:11.69ID:L1o8DOnz
>>895
デフォルトメソッドで菱形継承はできるだろ
現状でJavaの最大の問題のひとつは高階ジェネリックが無い（型クラス相当が実現できない）ことだよ
0897デフォルトの名無しさん
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2017/07/31(月) 17:52:08.83ID:k2YlNqjB
>>885
> 全然オブジェクト指向っぽいが、必ずしもオブジェクト指向ではないでしょ。

こういうのがわけわからんって言われてるんだ
0898デフォルトの名無しさん
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2017/07/31(月) 17:53:32.27ID:k2YlNqjB
>>885
> Objectから綺麗に出てきてない型も居れば、演算子も定義できず、プロパティも持てないし。
> べき論はおいといて、ダイヤモンド継承も出来ない、実装を持つインターフェイスも書けない、ただJVMってスタックマシンで動く物を作るための言語じゃん。

このスレで語られるレベルのことは、Javaで表現できるだろ
0899あ
垢版 |
2017/07/31(月) 18:16:30.26ID:/DHTAviI
>>896
デフォルトメソッド同時喧嘩するじゃん？再定義してやらないとならん。
呼ぶ方が決めたいとか思う。

形クラスが無いのと、あと、インライン展開無いのは痛いと思う。
今はあんのかな？
0900あ
垢版 |
2017/07/31(月) 18:18:08.72ID:/DHTAviI
>>897
>>898

だから何なんだ。
片手落ちで、このスレで語られてるレベルの事はと後付されても。
未来永劫このスレではjavaの限界超えないみたいじゃん。

訳わかってないのはお前の理解力足らんだけだろ。普通にレス返せてる奴が居てどの口が言ってんの？
0901デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 19:11:17.23ID:9Hgupd7z
ああもう最悪な
これは・・・
全然関係ないことで300レス消費した理由がはっきりしたわ
0904あ
垢版 |
2017/07/31(月) 23:03:41.25ID:p1siwd2s
>>903
知っとるよ。しつこいな。

>>902
暇なときは暇よ。
0905デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 23:22:37.88ID:khcSadY1
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない
実装を持つインターフェイスも書けない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0910デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 00:24:18.66ID:up/JWAZ5
>>909
すまん
それはどんな動きをするんだい？と聞いたつもりだった

俺の知識不足で申し訳ないんだがその書き方は見たこと無い
0914デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 01:04:02.59ID:zRlG3ihR
まぁでも、これがそもそもの起点となってる部分もあるから
これはシングルディスパッチのOOPが悪いとかそういうことではなくね
OO以前はもっぱら関数を中心軸にして考えていたのを
第一引数を中心軸にして考えるとどうなるかっていう
そのときの適切な設計とその手法はどうなのか
ってことだから

ただしあまり深入りしたくないのは、第一引数を中心に考えるってのが
割と経験則みたいなところがあって、必ずしもいつも適切かどうかは分からん
だからOOP万能ってことにはならないし、やはり銀の弾などないってありきたりな結論なわけだが

その意味で「本物のオブジェクト指向」ってのはかなり笑える表現だと思う
「本物のオブジェクト指向」とやらがあったとして、それが使いやすいかどうかは別問題っていう
まぁそういうことが言いたいのではないかね>>887は
それか全く何も考えてないか
OO原理主義みたいな人が書いたプログラムは読みにくいって相場は決まってるしな
ちなみに俺は>>887ではないよ
0915デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 01:12:14.49ID:zRlG3ihR
逆にマルチメソッド主義で行くんなら
複数ある関数の引数はどれも同じ重みで扱われることになるから
むしろOO以前の考え方に先祖返りすることになる
第一引数だけを特別扱いしてそれを軸足にして考える
ってのがOOの独特の世界観なわけで、全部の引数を等しく扱うなら・・・

第一引数だけを特別扱いしたときに経験的に上手くいくことが多いけど
そのやり方がどの範囲まで通用するかの実験みたいなもんだと思っとけば良いんじゃね？
無理やりにでもそうするやつと、初めから割り切ってるやつと、2パターン居るよね
0917デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 07:23:01.97ID:q7SQowVl
Smalltalk発のメッセージングのオブジェクト指向が「本物」とか言ってる時点でオブジェクト指向の理解にかなり問題がある

アラン・ケイのメッセージングのオブジェクト指向は、設計・実装・実行・運用・保守とあらゆる局面における
「遅延結合」（…という表現だと実行時のみにひっぱられる人がいるので「決定の遅延」の方がベターか）を
メッセージングというお題目を通じて実践・徹底・サポートするアイデア
http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

いろいろやり残した事はあるけど、ケイも興味を失っているし、このアイデアを試す実験自体、彼がSqueakを離れた時点で終了している

一方でC++発の抽象データ型のオブジェクト指向は、例えば型推論や型クラスといった関数型のコミュニティ発の優れたアイデアを
取り入れた賢い型システムを構築してどんどん進化していて、「本物」を語るならむしろこっちをちゃんと勉強して突き詰めた方がいい


長くなったけど伝えたいことは一つだけ。

“「本物」のオブジェクト指向を知りたいなら、「メッセージ」のことはもう忘れろ”
0919あ
垢版 |
2017/08/01(火) 20:37:27.59ID:ps+Dq31M
>>905
あ、うん、それは書いたな。ごめん。

>>917
本物じゃなくて良いとは思うけど、何より型って話をしだすと長い割に、最終的には扱う側の問題だなって思うよ。
いわゆる「Javaで言うオブジェクト指向」とかその辺に行き過ぎるのも微妙かと。
定義したあと変化する変数なんか要らなかったんだ、すべての源は原始再帰関数だみたいな話とか、Forthみたいな、手続きとスタックがあればそれで良かったんだみたいな話も、今更見直されてるし。

>>918
自覚としては薄い。
0921デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 21:48:10.35ID:q7SQowVl
> 手続きとスタックがあればそれで良かったんだみたいな

さながらチューリングの泥沼にはまって身動きとれなくなったロートルだな
0922あ
垢版 |
2017/08/02(水) 08:35:23.02ID:xl010nKq
>>920
同じこと何回も繰り返すやつ程度には。

>>921
機械がチューリングマシンで動いてる限り仕方ないよ。
今更オペアンプみたいなアナログコンピュータやら、メカニカルな物理計算機使うわけにもいかん。
乱数コプロとかDSPを数珠つなぎにするならそれも良いと思うし、全部マイクロカーネルに乗せてそいつらには目をつぶってシステムはそのイベントシステムで組むのなら、関数型とかアクターモデルを真に名乗っていいと思うけど。
0923デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 10:06:16.17ID:QboL4ysj
> 機械がチューリングマシンで動いてる限り仕方ない

そんな機械がこの世のいったいどこにあるんかね
もしかしてチューリングマシン自体がオブジェクト指向とおなじ程度に抽象化産物ってことわかっとらん人？
さもなくば定式化されてないアイデアはこの世に存在しないも同然とか考えてる数理科学系気取ったバカ？
0925デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 19:10:48.23ID:JD5jVN3c
過去ログを追ってて思ったんですが、もしかしてこのスレってオブジェクト指向設計の話題はNGですか？
0927あ
垢版 |
2017/08/02(水) 23:39:01.39ID:xl010nKq
>>923
うーん。オペアンプでのアナログ計算機も見てるし、ハーバードアーキテクチャのMPUも見るし、それらの機械はチューリング完全とは言えない場合が多いから、
逆説的にチューリングマシンであるとみなせるものに対しては、既に抽象化されていると思う。
その上で、何指向で書くかは実装者次第だって話。

何指向で書いても言語の限界はあるんだし、最終的にcould not be writtenなんてメッセージ出す時点でメモリを意識しないことは不可能なんだから、やるなら少なくともMFC一切使わない、libc一切使わない言語で語るべきなのかなと。
0929デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 00:29:12.23ID:COO81Iix
>>928
望む答えが返ってこないからって相手をけなしてるようじゃ進まない
通じないと思うなら理解しようと歩み寄らなきゃ

双方通じる程度に近付いたところで足を止めて激しく殴り合えばいい
0931デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 07:05:21.61ID:G0dnROB5
あ　は、自慢の古くさくて今は殆ど役に立たない知識をひけらかし
他者の不勉強を罵倒して悦にいるのが目的でここにいるので
議論はおろかコミュニケーションをとる試みすら時間の無駄

Javaのインターフェースに対する認識不足とそれに対する指摘のやりとりを追えば明らかなように
たとえ知識の古さやそれに伴う主張の欠陥を指摘されたとしても
しらばっくれたり話題を関係ない方向に持っていって誤魔化す事を常としているみたいだから
議論を正常に進めるための歩み寄りやすり合わせなんて現実からはほど遠いよ
0932あ
垢版 |
2017/08/03(木) 07:51:10.88ID:UdIQRlcD
>>931
ひけらかし、とか好きだなぁお前ら。

どう考えても筋が悪いことを筋が悪いと言うと「あいつはわかってねえ」「時間の無駄」とか言って話自体を聞こえない話だから聞くだけ無駄、とかポリに注意されて10mぐらい離れるDQNと精神性全く同じじゃん。
0933デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 08:00:01.37ID:R3tlb02s
筋が悪いのはあなんだけど
言っても無駄でしょ対話する気ゼロだもの
はっきりいってスレ汚すだけだし消えて欲しいんだけど
0935デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 08:31:29.75ID:R3tlb02s
ちゃんとっていうのは認めるべきところは認めるってことね
あ はそれがズレてようが明後日の方向向いてようが、何でもいいからとにかく反論して自分の主張を押し通したい
そういう幼稚な欲求だけしかない
それは対話とは言わない
0937デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 08:41:12.04ID:ZJRtT63j
マウンティングでも的を得た意見ならいいんだけどトンチンカンなことばかりだと相手するのも気が滅入るよね
0938デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 08:49:42.09ID:kElMnQ/6
>>935
だからってこちらまで幼稚に返してたらどうしようもない
このスレは言語関係なくアルゴリズムや設計がメイン

言語に対する知識は古いなら古い中で培ってきた経験を弾かず新しい知識を持ったヤツが糧にすればいいと思う
0942デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 11:02:26.58ID:Wy5AX0em
文章も何かおかしいでしょ
「イチゴ味であるところのヨーグルトにおいては
　どう考えても美味いのであるからして美味しいと言う」
みたいな感じで名詞中心、物中心、の文章になってて流れが悪い
もっと流れるように滑らかな制御構造の文章じゃないと
「あ、オタクだな」って一瞬でバレる
0943デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 11:14:25.31ID:Wy5AX0em
オタク特有の言葉遣いってやっぱあるじゃん
なんとなくそれとなく
物物物物物物名詞名詞名詞名詞名詞の物量で会話しようとするから
何言ってるか分かんね、誰か翻訳して、って言われるやつ
ただ、何故か、オタ同士だと通じるんだよな、思考回路が似ているのかね

俺はライターでも何でもないからよく知らないが
ひらくってテクニックがあるらしいよ
漢字ばかりだと物感が強まって、物物物物な文章になるから
適当にひらがなにするらしい
特に関係や動作や様子の部分をひらがなにするらしいよ
0944あ
垢版 |
2017/08/03(木) 20:54:31.54ID:egpTcNQC
>>935
認めることは認めとるぞ。
ただ、一部の人間が、自分の理解できる範囲を超えてるから、それが認めてるか理解でないだけでしょ。

>>942,943
モノ中心だよ。当たり前じゃん。
定義されてない物を会話しようとする方がおかしいから、定義してってるだけじゃない？

それに、開いてる単語と開いてない単語は使い分けてるけどね。
0945あ
垢版 |
2017/08/03(木) 20:59:01.14ID:egpTcNQC
>>943
開くのはルールがある。だいたい業界ルールだろうけど。
補助動詞は開く、とか。
品証の時にマニュアル書いたこともあるけど。
むしろ、「もって」、は「以って」、「もっとも」は「尤も」と閉じにかかってたよ。実務では。

2つ以上に読めそうなものは漢字使うのは大原則では？
0946あ
垢版 |
2017/08/03(木) 21:00:02.76ID:egpTcNQC
読めそう、ニュアンスが変になったな。
2つ以上の意味に読めそう、でないとおかしいか。
0947デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 21:21:45.56ID:Wy5AX0em
>モノ中心だよ。当たり前じゃん。
>定義されてない物を会話しようとする方がおかしいから、定義してってるだけじゃない？

あ〜それで一人浮いてりゃ世話ないな
納得
0949デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 00:09:55.31ID:O3MamTZa
オブジェクト．オブジェクト．オブジェクト．プロパティ．プロパティ．プロパティ．プロパティ．メソッド．メソッド．メソッド

すまんのか？
0950あ
垢版 |
2017/08/04(金) 07:39:17.23ID:aYk1nNqm
>>947
うん。
オブジェクト指向、なんだから、アクターでもメソッドでもデータのエンティティでも、オブジェクト指向として、オブジェクトが中心になるのは当たり前だとおもうんだけど。

その大前提を無視して、モデルかとはそうじゃない、これは全部こいつがやるべきだ、みたいなゴッドOrderクラスはおかしいじゃん？ってのが書き込みの発端。
0951デフォルトの名無しさん
垢版 |
2017/08/04(金) 15:24:15.39ID:Mgeezcro
オブジェクト指向の生みの親と言われているアランケイは
オブジェクト指向はオブジェクトが中心なんじゃなく
メッセージイングが中心であって核心、本質、って言ってるよ
俺はアランケイは電波だと思うけどもこの部分は賛同する
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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