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【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ55【php,py,pl,rb】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0003デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 00:55:03.29ID:A7Nl1eL6
前スレ>>996
> 確かに実用的には言語自体にそれほど大きな差はないかもしれないが、
だからそう言ってるじゃん。

> コミュニティやエコシステムが発展していく上で人々の「好み」というのが非常に重要である以上、
> 言語の差には大きな影響力があるんだよ。
だからそれは生産性の差じゃない。好みの差。利用者の多さとかそういうもの

前スレ>>999
> ていうかもっとそもそも論を言えば python のコードは英文に近くて読み易い。
どこが？ 理系に馴染みやすい数式に近いものが英文になるわけないよｗ

> python の半ば強引なアンダースコア(英文の空白など区切り文字全般に該当する)だらけのコードは時に英文そのものになっている場合がある。
this_is_a_pen みたいな？ｗ
それは変数名をそうつければ、どの言語でも同じことだろ。

ていうか英文そのものというのはCOBOLみたいなものを指すんだが。
冗長で読みにくい。
0005デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 06:08:51.15ID:B7NgyTXX
言語で生産性に差は生じないクン
似たり寄ったりのメジャーな言語やよく見かける案件に限定にして
さらに念入りに差を生じさせる要素を都合よく排除してったら
そりゃ差はなくなるのは当たり前だって、いつ気づくんだ？
0007デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 09:26:07.58ID:gWSXlQpJ
これからはAIがプログラミングし改善し続けるからプログラマーがオワコンなのは確定してる
0008デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 10:29:10.60ID:A7Nl1eL6
>>5
はい。言語によって生産性はないという
当たり前のことを言っていますよ？

理由はあんたが言うように、フレームワークやライブラリによって
差を生じさせる要素が排除されてるからです。
0009デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 10:45:41.11ID:UOjgrslt
差はないわけはないが、それよりは好き嫌いとあモチベによる差の方がはるかに大きいよね
この後者の部分を無視して、「差がないんだったら安い奴隷をいっぱい集められるJavaかPHPに
しよう」とか無能経営者が考えてしまうとモチベどん底のデスマのはじまりはじまりーと
0010デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 10:53:21.03ID:kPn//wmb
言語に差があるからそこに集まるフレームワークやライブラリに差ができるんだけど
差がないとか本気で言ってるっぽいところがイタい人達
0011デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 11:27:02.29ID:A7Nl1eL6
>>10
だから今は、そのフレームワークやライブラリの有り無しで生産性が変わるのだから、
フレームワークやライブラリのある無しで使う言語を決めるべきって話。

言語を先に考える時代は終わった。生産性の要である
フレームワークやライブラリで選ぶべき。言語はどれでもよい。
0012デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 12:01:38.62ID:UOjgrslt
>>11
どれでもよいはかなり語弊があるな
生産性ではなく、他の要素で選ぶべきぐらいじゃないとね
0016デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 13:31:20.00ID:UOjgrslt
>>13
どっちでもはよくない
「なんでもいい」と「別に選ぶ基準がある」はまったく違うから

なんでもいいだとそれこそ無能経営者の発言になってしまう
0017デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 13:37:57.86ID:A7Nl1eL6
>>16
日本語が間違ってるぞｗ

「なんでもいい」っていうのは言語の話で
「どっちでもいい」は、他の要素で選んでも構わない
　（「言語によって差はない」には反してないから）
っていう話だ。
0018デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 13:59:36.22ID:UOjgrslt
>>17
「どっちでもいい」じゃなくて「どれでもいい」だろ
人の言葉尻を捉えてとやかく言うなら自分の発言した内容ぐらいちゃんとコピーしろよ
0019デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 14:03:14.13ID:eJU0yv2p
ドカタは関数型言語とか難しくて使いこなせないじゃん？バカだから

よって言語はどれでも良いってことは無い
0022デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 14:24:34.01ID:A7Nl1eL6
>>21
どっちでもいいって言ったのは言語じゃなくて
選ぶ理由だけど？

（言語に差がないからどれでもいい。言語以外を選ぶ理由にするなら）
どっちでもいい。
0023デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 14:25:41.21ID:UOjgrslt
>>22
差がないのは生産性だけで、他にも選択に必要な要素は山ほどあるよね？
それを「生産性」という言葉をすっぽり抜かしてしまったら、伝わるものも伝わらないよね？
0024デフォルトの名無しさん
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2016/10/02(日) 14:28:02.95ID:A7Nl1eL6
>>23
だから俺は言語によって生産性に大きな差はないって
言ってるだけだけど？

誰も
とあるフレームワークがあるから○○言語を選ぶ
とあるライブラリがあるから○○言語を選ぶ
人を集めやすいから○○言語を選ぶ
のを否定したりしてませんってｗｗｗ

否定しているのはただ一つ
「○○言語は生産性が高いから○○言語を選ぶ」だけ
言語によって大きな差は生まれないのでこれはありえない。
0025デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 14:29:57.11ID:UOjgrslt
>>24
だったら「生産性」という言葉はあらゆるレスで抜かしてはいけないはずなんだが
「生産性」というごく狭い部分にフォーカスした発言ですよ、ってのは君の論理の
最重要な前提だよね
0026デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 14:31:54.61ID:A7Nl1eL6
>>25
あらゆるレスって「日本語間違ってるぞお前」みたいな
ものにはいらんだろｗｗｗ

で、どのレスに入れてほしかったのさ？
大抵入ってるはずだが？
0028デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 15:22:55.96ID:kPn//wmb
なぜ言語間に差がない等という明らかに現実を無視した主張をするのか
その理由は一つ
「バカ専用言語」という烙印を押されたPHPを使うペチパー達が
そのイメージを払拭しようと宣伝活動をしているにすぎない
そのおバカな活動が余計に「バカ専用」のイメージに拍車をかけている事も知らずに
0030デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 15:59:38.76ID:kPn//wmb
低能でもできるものに有能を集める必要はないだろう
0031デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 16:19:08.68ID:A7Nl1eL6
>>28
なら君、PHPで○○ヶ月掛かる仕事を
その半分でやってみせますとか言ってみたら？

半分が多すぎるなら減らしてもいいけど、
君ならどんくらい減らす？
0032デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 16:29:42.70ID:kPn//wmb
>>31
その質問に意味があると思ってるところがペチパーの怖ろしさ
0034デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 16:37:53.24ID:kPn//wmb
>>33
何がやっぱりなんだよ俺は「その質問に意味はない」と言ってるのだが
どこからその結論を読みとってきたんだお前
0035デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 16:39:00.24ID:A7Nl1eL6
意味がない理由を書いてない時点で、
どう取られても構わないって言ってるようなもんなんだがｗ
0036デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 16:43:15.80ID:kPn//wmb
>>35
理由を言わない→どう取られても構わない
なぜこうなるのか？
ペチパーには論理的な思考の推移というものが存在しないのか？
0038デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 17:03:02.53ID:kPn//wmb
>>37
は？何を？
思考が飛躍しすぎでお前とは普通の会話ができん
0040デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/02(日) 22:18:27.31ID:A7Nl1eL6
>>38
なんで意味が無いのかだよ。
>>32でお前言ったろ？ その質問には意味がない（ドーン！）って

えとね、反論するときはちゃんと理由をいわないと意味がないの。
誰かが何か意見を言った時、
「それは違う（ドーン！）」って言うだけじゃ違うって認められないんだよ。
そんなんで反論として認められるならば、
なんでも通用するわｗ


「これだけの証拠が有るからあなたが犯人です」
「それは違う（ドーン！）」
この一言で覆るかよｗ
0042デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/03(月) 22:33:47.03ID:+/vBYXSE
似たようなフレームワークで解決する案件に限定して
似たようなフレームワークを書ける言語を選択肢に絞れば
言語間で生産性に差はなくなるのは当たり前

現実にはその程度のフレームワークで解決しない案件も
その問題領域を効率よく記述可能な言語も多種多様に存在するわけだから
状況によって言語の生産性に差はあるに決まっている
0043デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 00:22:58.47ID:px5zXLds
>>42
その状況っていうのは、
「その問題領域を効率よく記述可能な言語」ではなく
「その問題領域を効率よく記述可能なライブラリ」があるかないかで
決まることだろ？
0044デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 00:45:11.34ID:41/K25SW
その問題領域を効率よく記述可能なライブラリを書けるのが
特定の言語に限られるケースがあるって話だろ
0045デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 01:27:22.78ID:px5zXLds
その問題領域ってなによ？

例えば機械学習とかのライブラリはC言語で作れていることが多い。
0048デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 10:09:35.12ID:4IqBwgDx
>>47
差がない理由を言ってないから全く意味のないレスだな

>>27のリンク先は実際に仕事で使ってる人間が
具体的な理由付きで言語で選んるって言ってんだから
全く勝負にならない
0050デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:01:19.59ID:px5zXLds
>>48
差が出ない理由は実際にコード書いてみればわかると思うけどさ、
ようするに、フレームワークやライブラリによって
その利用者が書かなければいけないコードが最小限になるからだよ。

言語の違いによって書くべきものに違いはあるだろうけど、
何かを実現するときに足りないコードっていうのはどれもかわらない。

例えばウェブアプリで画面にhello worldを表示するっていうものがあれば、
PHPに比べて素のRubyだけでやろうとしたら膨大なコードを書かないといけないけど
そこにRailsが加わればたったコレだけ。

class HelloController < ApplicationController
　def index
　　render :text => "Hello, world!"
　end
end

Rails.application.routes.draw do
　root 'hello#index'
end

このように実現するときに足りないコードっていうのは、Hello worldを表示するという関数と
そこにたどり着くためのルーティングの設定。どの言語を使ってもこの必要最小限のコードに落ち着く。
この例はフレームワークだけど、ライブラリでも同じ。言語が違っても同じ引数・同じ戻り値の
ライブラリは作れるだろうからライブラリの中身が違っても、それを使う側は変わらない。

実現するためのコードは違っても、フレームワーク・ライブラリの利用者が書かなければいけないものは
結局のところ同じなので、どの言語でもこの必要最小限ですむものを作ることができる。

結果、どの言語でも書くべきコードは必要最小限のコードで対して変わらないので
言語の違い程度で工数に大きな差は出ないことになる。フレームワークやライブラリが吸収してしまう。
0051デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:02:48.74ID:px5zXLds
よし、差がない理由を言ったから反論待ちだなｗ

どうせ言えないと思っていただろう？ｗ
0052デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:03:48.66ID:V9yFwQr5
多分、フレームワークやライブラリで片がつく程度の仕事しかしてこなかったんだろうな
でなければ >>27 にちゃんと反論するもんな
0053デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:11:16.99ID:px5zXLds
そもそも>>27にはOCamlによって開発工数が減ったとは
書いてないので、反論する必要もないんだよ。
0054デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:16:18.10ID:px5zXLds
せやな、例えばここなんかどうだ？ サンプルがあるぞ。
http://www.geocities.jp/m_hiroi/func/ocaml.html

この中で（別の場所でも良いけど）OCamlで書いたらこんなに短いけど、
他の言語では長くなるっていう例でも言ってみてくれ。

もちろんフレームワークやライブラリを使うのは有りだ。
（だってそもそもフレームワークやライブラリがあるから
言語による開発工数の差はほとんど無くなると言っているのだからね）
0055デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:18:02.55ID:V9yFwQr5
>>53
> 事実、この言語化によるパワー、金融商品の代数的表現を使って LexiFi はデリバティブのモデル化、
> 評価、マネージメントなどの高度なシステムを少人数、短期間で開発し、現在に至っている。

あれ？書いてますけど？
0056デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 21:41:54.10ID:px5zXLds
>>55
それは比較じゃない。少人数・短期間で開発というのは
どんなフレームワークでも謳い文句にしている。
0059デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 22:01:00.43ID:V9yFwQr5
比較して選んだ結果、少人数、短期間で開発しと書いてるんだから、開発工数が選んだ理由でしょ
0060デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/04(火) 23:06:28.39ID:c95btk+9
まさかhello world書いて言語の生産性に差が無いと言い出すとは
斜め上の展開に失笑を禁じ得ない
そりゃhello worldじゃ差は無いでしょうよw
0061デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/05(水) 01:57:03.61ID:f4G2o0Wy
じゃあ、それ以外のネタいいなよ。
お前が差があるものをもってくりゃいいんだよ。
0062デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/05(水) 05:21:35.62ID:PMogH9vB
でも数ヶ月の差がでるような極端な例じゃないと差があるとは認めないんでしょう？
前提がそうなら「差はない」わな

そもそもフレームワークやライブラリの影響と言語の差の影響を比較する行為が一人相撲だといつになったら気が付くんだろうか。
言語で差はあると言っている人達はそんな話はしていない
0063デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/05(水) 05:50:14.91ID:1vEKhOHe
生産性に差がないクンは、たんにHelloWorldに差がないという主張だったというオチか
しかもOCamlはおろか代数的データ型等のRubyにない機能はろくすっぽ分かってない悪寒
0064デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/05(水) 07:36:53.16ID:2ahFCYR+
都合の悪い部分は無視か屁理屈だもんな
で、粘着したもん勝ちを地で行ってるだけだから

こういうのはもう相手しない方がいいよ
0069デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/05(水) 17:00:17.35ID:Il4yJk9W
<div id="Aid" class="Bclass">XXXXX</div>

というのがあったとき、
document.getElementById("Aid").innerHTML = "";
とすると、
<div id="Aid" class="Bclass"></div>
となりますが、このclass="Bclass"というのも削除して
<div id="Aid"></div>
だけには出来ませんか

greasemonkeyを使っていて、これが残っていると枠が残ってしまいます
0070デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/05(水) 17:09:28.32ID:Il4yJk9W
ちなみに、classList.removeを使うと、classは削除されますが、

<div id="Aid" class=""></div>
となります。class=""は取れませんか
0072デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/06(木) 21:51:00.18ID:ebrDzA6a
>69
そもそもclass=""を消したいのは何故？
それで何か変化あるのかな…？

無理矢理消すなら
<div id="Aparent"><div id="Aid" class="Bclass">xxxx</div></div>
にしちゃって、AparentのinnerHTMLを変更するのじゃダメかい？
0073デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/06(木) 23:25:28.00ID:BMy5Xi/f
HelloWorldって馬鹿にされて恥かいたからって
クソ下らんネタで話逸らすの良くないぞ
0074デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/06(木) 23:29:34.28ID:8+ZXgN8r
まあ実際ペチパーの仕事はHello, worldと大差ないのばかりだからなw
0077デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/07(金) 17:35:11.73ID:pbAKgzuV
お前ら、あんまり Hello World を馬鹿にすんな
世の中には、バージョンアップしただけで Hello World が
動かなくなる後方互換性を完全無視したスクリプト言語もあるんだぞ

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1413113999/128/
0079デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/09(日) 14:29:52.33ID:bYUVlBu3
つかもうスクリプトの時代は終わったよね
結局はC/C++、JAVA、C#、Swiftがそれぞれの利用シーンで使われ、辛うじてPythonが生き残ってる感じ
俺なら今はC#を推すね、ゲーム開発でも人気あるしさ
0080デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/09(日) 17:47:56.67ID:etJE85Lo
>>54
問題領域に対する有用なフレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければ開発工数の差になると思うわけだが。
ディープラーニングやろうってときにスレタイの言語の中で Python 以外を選ぶ馬鹿はいないだろ。
0081デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/09(日) 18:14:51.49ID:etJE85Lo
ところで >>50 の意味がわからないのだが。ウェブページとして Hello world を表示するだけなら ruby でもフレームワーク無しでこれでよいのでは？

#!/usr/bin/ruby
print "Content-Type: text/html\n\n"
print "Hello, world!"

少なくとも俺の Apache の環境では mod_cgi を有効にしてこれで動いた。
0082デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/09(日) 19:47:31.24ID:Rm79Y6cU
>>80
自分はJSでやってる。
ディープラーニングって手段であって、
することに合わせた細かい調整やノウハウが重要
まだ発展途上でどの言語でも整備されてるとは言えないので言語は関係ない。

よくあるライブラリは結局皆がもう何度も試したようなことにしか使えない。
自分は２年目から素フレームワークと自作ライブラリに切り替えた。
エンコーダとかだとビジュアルも重要だし、モバイルから進捗を見るのなどにもWebが便利だしね。
0083デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/09(日) 20:12:48.40ID:190gE+2p
>>82
back propagationとかどうしてんの？自動微分のライブラリも自作してんの？
まさかシコシコ自分で偏微分をコーディングしてるとか無いよね？
0084デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 02:01:40.76ID:teDgpDlf
ど素人が知ったかぶりした挙句に
ツッコまれて逃亡するのを
何度このスレで見た事だろう
0085デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 04:58:00.52ID:99eJrtEu
素人の間では、AIはデータが命でありプログラムの時代は終わったとされている
0086デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 09:21:02.84ID:ClkDUgcU
なんでJSでディープラーニングやってるなんて嘘つくんだろう
JSerはwebドカタである事にコンプレックスでもあるの？
0087デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 10:47:43.46ID:5rtYMNIr
色々な説がある
科学が好きすぎて道徳を信じない説
なぜ嘘をついてはいけないのか科学的証拠を出せ
0088デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 11:32:27.81ID:ClkDUgcU
JSerが無知でバカで嘘つきってことは周知の事実だから
いまさら嘘つきってバレても失うものは無いってことかな？
0089デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 15:54:10.73ID:Kgt7uTeW
>>83
自分は所謂日曜プログラマ。仕事は一切関係ない。
なのでDLは手段と書いたがシコシコする事自体が目的というのも半分。
技術自体に興味があるし、論文読んで自分なりに取り入れてみたりする行為が一番好き。

他にも例えば最近JSに入ったSABやSIMDを使うライブラリは無い（無かった）
そういう最新の技術を使いたいという興味目的もあるし、
実際パフォーマンスを突き詰めたいのでそれに沿うように作り直すことになる。

あとゲームの評価関数等だと終わりが無い、最適解への道のりが遠いから
ずっと調整し続けないといけない。
0090デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 18:15:33.31ID:teDgpDlf
>>89
趣味なら好きにしたらいいけど

ただ自動微分もSIMDもCUDAもサポートしてるPythonのDLライブラリを使わず、
ちょっとネットワークの構造や深さや発火関数を変えるだけで
偏微分をシコシコ書き直してデバッグしてるのって
側から見るとバカみたいだから気を付けた方が良いよ
0091デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 18:27:03.69ID:teDgpDlf
いやまあ、Pythonじゃなくてもいいや、何か適当なライブラリは使った方が絶対良い
どうせDLの低レイヤーなんて行列演算なんだから
0092デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 20:04:08.54ID:ar34yalZ
まぁまぁ、日曜プログラマ程度なら使い慣れてる言語でちょこちょこ楽しむってのも
全然アリだと思うし、そこに対して教条的にPython使えって言われても宗教的怪しさを
感じるだけだと思うけどねー
0093デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 23:04:37.88ID:oCisyuHf
>>80
> 問題領域に対する有用なフレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければ開発工数の差になると思うわけだが。

フレームワークやライブラリが特定の言語でしか整備されていなければでしょｗ
特定の言語でしか整備できなければ、言語の差になるが、
特定の言語じゃなくても整備できるだろうね。

だからそれは言語の差ではなくて、フレームワークやライブラリの差
0095デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/10(月) 23:07:22.01ID:oCisyuHf
ウェブフレームワークはいろいろやることがあるって話をしてるのに、
Hello Worldだけを表示するものを作って、
これだけできる！とか視野が狭いというかなんというか
本当にHello Worldしかできんのな。
0097デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/11(火) 07:58:49.36ID:KsPXMvNv
HelloWorldで生産性を語ってるのはあんたでは？

HelloWorldの例見て、これが全てだ！
よし、今からHelloWorld限定の話にしてやるぞって
思っちゃったんでしょ？ｗ
0099デフォルトの名無しさん
垢版 |
2016/10/11(火) 09:32:00.97ID:lxwJWoO8
相変わらず前提がおかしいっていうか想像力が乏しいねぇ…苦笑
ところでHelloWroldクン代数的データ型の勉強はおわったのかな？ｗ
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