【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ55【php,py,pl,rb】 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 10:14:03.59

>>374
SmalltalkのOODBってMysqlとかと比べて100倍位遅いんじゃなかったっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 12:32:06.03

talkerじゃないがRDBMS用のORMもあるって書いてなかったか

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 13:41:27.90

>>371
彼らはトンチンカンなわけではない
言語に求めること、向き合う姿勢が違うから話が噛み合っていないだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 14:56:55.94

>>375
どんなOODBと比べて？商用のGemStone/Sがそんなだったらヤバい

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 15:35:58.13

talkerとしてはむしろ
音も全て漢字で記述していた太古の人に
ひらがな・カタカナの便利さを伝える漢字に近い

でも彼らの世界／文化レベルでは必要にならないことは
ちゃんと分かってるが、一応は説得する

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 16:47:41.21

漢字は外来語だけど翻訳しなくてもそのまま使える単語は便利じゃん
翻訳しないと通じない接続詞とかはひらがなで書く

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 20:05:42.82

Smalltalkよりも遥かにマイナーなErlangは
マイナーでも価値が認められて、色んな企業で使われてる

Smalltalkが使われないのはマイナーだからじゃなく価値がないから

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 20:45:06.11

違うと思うメッセージングによる遅延結合の徹底という考え方が人類にはまだ早すぎるから

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 21:01:05.70

メッセージングによる遅延結合の徹底というアイデアはwebで余すところなく実現されてる
ちっさなローカルPCの1プロセスの中でやるのがアホで無価値なだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 21:38:50.37

本当に無価値な試みなら、ここまで他に影響を与えられるもんかね
https://exploringdata.github.io/vis/programming-languages-influence-network/#Smalltalk

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 21:53:47.79

そんなもんが現在価値があるかどうかと関係あるとでも？
馬車が自動車に影響与えたからって今でも馬車に乗るくらいのアホさ加減だな

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 22:18:41.41

>>371
> AがSmalltalkだろ

お前、どんな気持ちで>>370が「BがSmalltalk」って
言ったか、考えたことあるのか！

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 22:20:28.98

>>384
Smalktalkに価値があると言っても、全てに価値があるわけじゃないのです。

他に影響を与えられなかったものは価値がなかったと考えるべきです。
つまりSmalktalk独自と言えるようなものは価値がないということです。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 22:59:30.07

>>385
たしかに馬車は自動車に先行して使われて影響を与えたし
今でも観光目的などに細々と使われている点とかはSmalltalkの現状に似ていていいたとえかもｗ

ただSmalltalkと馬車が違うのは、つい最近も自動車ｗのトレンドに影響を与えるものを生み出していること

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/27(木) 23:10:20.65

>>387
豚に真珠、猫に小判じゃないけど、
まだ真似されず独自の部分が現時点では無価値という意味では当たらずとも遠からずか
などと言ってみたところで馬の耳に念仏…というところも含めて

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 00:37:14.32

こういう隔離スレでこんだけ暴れてるのに本スレは今月１レスしかない。終わった言語

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 01:27:20.12

暴れてるって、いわれのない言いがかりをつけてきて
無用なスレ消費を助長してるのはアンチのほうだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 04:05:46.47

どうせ仕事でSmalltalk使ってないでしょ？
なんで使わないの？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 07:55:55.62

いわれのない言いがかりをつけてきて
無用なスレ消費を助長してるのはアンチのほう

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 08:55:41.13

飛蚊症のゴミみたいなもんかSmalltalkって

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 09:13:49.98

SORABITOさんに転職したい

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 09:21:28.43

たしか最近は悪口ばかり言う方が悪者ということになっていた筈だが

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 17:49:10.94

>>388
関数型言語はMapReduceとか、最近だとAWS Lambdaなどにコンセプトが受け継がれてて
まさにトレンドに影響を与えてると言えるけど、
Smalltalkにそんなものあったか？
まさかtraitsとかいうoopの一構文に過ぎないものの事を言ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 19:20:55.16

MapReduceとかAWS Lambdaとかはメインフレーム時代のプロセス指向なバッチ処理への回帰であって、
関数型言語のコンセプトとは粒度が違いすぎると思うけど

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 19:35:52.46

TraitsとMixinを混同するならともかく、oopの一構文とかどんな理解力不足なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 19:49:51.93

>>398
どっちもスケールの問題に対する関数型的な解決だよ
なにがプロセス指向なバッチ処理だよ馬鹿は黙ってろ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 19:52:04.03

>>399
traitsもmixinもたかがoopの一構文に過ぎない
そんなもん全く重要じゃないし、そんなのに拘ってるから下っ端コーダのままなんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 21:32:06.03

>>481
じゃあお前にとって重要なものは何？
社長が重要とかいうボケはいらないからね

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 21:34:30.21

>>400
> どっちもスケールの問題に対する関数型的な解決だよ

AWS Lambdaで使える言語は、Node、Java、Pythonなんだけど
関数型的な解決だという根拠は？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/28(金) 23:05:27.53

>>403
AWS Lambdaで書けるのはステートレスな関数に制限されてるだろ
状態を持たないことによる並列化のしやすさや疎結合という
関数型言語で得られる（と言われてる）メリットをアーキテクチャレベルで実現してる

てか、こんな簡単なことも言われないと分かんないの？馬鹿なの？どんな言語で書けるとかマジどーでも良いんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 08:33:42.56

vector<char>なら状態を持つがstringはステートレス
プロセス間通信のネットワークは文字列型と言ってもよさそうなものだが

文字列処理の価値を認めないのはSmalltalkと関数型に共通する特徴だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:14:01.00

lambda言ってる時点で関数型意識してるでしょ。
プロセス代数が出るならまだしもバッチ処理とかって、、、

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:27:17.86

なんだｗ「関数」と「関数型」をごっちゃにしているやつだったかｗ
AWS Lambdaはファイルやデータベースを読み書きできる
そういった「関数」を登録する。

ファイルやデータベースを読み書きする関数が「関数型」だというのなら
バッチ処理だって関数型だよｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:35:01.33

>>407
ステートレスなコンテナってとこがミソなんだよなぁ
いくらでもスケールアップできて、S3のイベントなんかに反応して計算して、終わったらコンテナごと全消去
入力と出力だけ考えれば良くて、リアクティブで副作用なしでスケールアップ可能ってのが特徴なので、古典的バッチとはぜーんぜん違う

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:37:38.81

やっぱりバッチ処理だなｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:39:34.17

バッチ処理を並列で動かすのと何も違いがないし

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:39:56.67

それを単なるバッチ処理と言うんだよw
それこそメインフレーム時代から続く伝統的なIPO型アーキテクチャだ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:46:44.23

>>411
ユーザがファイルをアップロードしたらAWS Lambdaで計算して結果を返す（典型的な用途）
これがバッチ処理ならhttpサーバはバッチ処理してるんだなw

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:54:27.23

>>412
全く本質が見えてないな
それが関数型ならインプレース更新を行わない古典的なバッチ処理はだいたい関数型だと言ってるんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 11:59:58.74

>>413
本質が見えてないのはお前だよ
ただ単に、副作用がない関数でシステム書けば関数型か？って聞くならともかく
どっからバッチ処理が出てきたの?w

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 12:19:53.83

>>414
問題は処理の粒度
Lambdaにずいぶん夢見てるみたいだけど、Lambdaは呼び出しのオーバーヘッドが大きすぎる
現実的にはバッチ処理やS3にアップロードされた画像ファイルを処理するといった粒度の大きな処理単位でしか使い物にならん
そのレベル止まりなら全く目新しいものではなく、現代にあえて関数型だと言うなら粒度の小さな処理に対しても統一的に適用できる仕組みが必要
「Lambdaによるリアルタイム処理」みたいな言葉が独り歩きしてるが、あれスループット上げるために
わざわざKinesisを間に入れてマイクロバッチ処理に変換したりするんだぞ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 13:30:02.46

OOPのメッセージパッシングも、所詮関数呼び出しじゃんって言ってそう、、、

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 19:08:25.95

粒度が荒くなると関数型じゃなくなるなんて
これまた珍妙な説出してきたなw

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 19:40:46.94

言語が一つじゃなくなる粒度とか
OSも言語もバラバラ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/29(土) 22:08:03.38

>>417
副作用をもたらすから関数型じゃないんだよｗ

オブジェクト指向でも副作用がない関数を書いたら
それは関数型だって主張したいのかい？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/30(日) 05:32:40.80

俺はこの問題に二十年取り組んできたが、結論は出てる。
「作者が関数型と主張した」言語が関数型だ。

そもそも最初はシンプルだったものも、どんどんリッチに汎用的になるに連れ
元来の関数型とは乖離していっている。
特にこの１０年、今まではそれでも範囲内で拡張するすべを探していたのが
妥協する策を取るようになった。

汎用でリッチなプログラミング言語としてはその方がずっと都合が良いからだ。
したがって今の著名でここのスレ民が主に思い浮かべるような言語は関数型ではない。
強いて言えば、作者が「関　数　型」と主張しているという程度のこと。
個人的には「関数型」言語とはもはや「P」言語に近い。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/30(日) 05:53:29.20

意訳

「>>420が関数型と主張した」言語が関数型だ。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/30(日) 09:14:34.70

ニセ科学に反対するだけで良かったのに
代案を出せとか煽られてついつい関数型という怪しいジャンルを作ってしまったんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/30(日) 13:43:32.58

今はマルチパラダイムな言語が増えてる、Adaとか

**デフォルトの名無しさん** · 2016/10/30(日) 13:45:12.33

つーか殆どがマルチパラダイムじゃね？

そこに対抗してマルチパラダイムに対応できない言語が
純粋○○であることを売りにしてるけど、それ欠点だよねｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/11/08(火) 16:23:03.12

うるっせえなこの馬鹿どもは
スクリプトの覇権は昨今の機械学習/AIブームでオッパイソンさんで確定したろ
あとは黙ってPython極めることに専念しろ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/03(土) 09:58:47.88

PHP 7.0.x から PHP 7.1.x への移行
http://php.net/manual/ja/migration71.php

PHP7.1リリースｷﾀｰ! hackのnullable型導入とかか？
とりあえず x.1 待ちしてた奴ら移行しろよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/08(木) 09:29:51.63

直也：.NET CoreというかC#って型があって、しかもサーバーサイドも書けるじゃないですか。Linuxでやってた人たちはずっとスクリプト言語使ってて、
Rubyとか型がない言語でサーバーサイド書いてることに疲れてきちゃってるんですよね。
ある程度の規模のものではサーバーサイドも型がある言語で書きたいと思って、
ScalaとかJava 8をやってみたんだけど、どの言語もちょっとバランスが悪いんですよね。
Scalaはプログラマ寄りすぎるし、Javaはコンサバすぎる。サーバーサイドSwiftもとがりすぎてるし。
実績があって型がある言語ってC#なんですよね。そのC#がLinuxで使えるのは大きいんですよね。
だから、ワンチャンあるなって。あとは市場が評価するかどうかなんですよね。
バランスはいいと思います。それがWindowsだけでなくMacでも使えるようになったのは本当に大きいですし。

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/09(金) 01:22:51.17

dartはいかが？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/09(金) 01:41:37.98

>>428
いい加減現実を見よう
未来へ一歩踏み出そう

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/09(金) 08:31:24.21

未来を見ず現実を見たつまらない言語がDartなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/09(金) 08:50:43.91

間違いはGoogleが現実の問題とニーズだけを見ていて自分の立場が見えていなかったことだな
そんなことをGoogleに求めている奴はいない
輝かしい切捨ての歴史を持つGoogleを土方分野で信用する馬鹿はいない

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/09(金) 22:55:33.79

大事なのは言語云々よりDartVMでしょ
ブラウザへの統合を断念した時点で終わった

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/09(金) 23:17:20.20

>>432
ブラウザ統合自体が重要なのではなくてGoogleのやる気の問題だろう
Chromeに統合するという触れ込みで登場した当時は
Googleが本気だ! ということでそれなりにインパクトがあった
Dartが注目されていたのはそのGoogleの本気というただ一点だったのだから、
「結局いつものGoogleだった」となった時点で当然もう何も残らないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/10(土) 02:23:12.50

>>432
サーバ側ならどう？
typescripあるしphpも型付けることできる用になったから難しいかな？

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/10(土) 07:47:45.47

Goもあるし.NET Core(C#)も盛り上がってきたからねえ
残念ながらDartにはもう出番はないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/10(土) 09:53:52.20

wasm対応で先手を取れれば状況がひっくり返る可能性もあるが
asm.jsの時点でやる気0だったしなあ

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/13(火) 09:18:46.65

https://chrome.google.com/webstore/detail/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AAng/mbgdnfmdelffjdhkdggilmphfdihnmcj?hl=ja

**デフォルトの名無しさん** · 2016/12/31(土) 15:42:56.02

JavaScript死亡ｗｗｗ

「WebAssembly」がITの未来に変革もたらす｜Google、Apple、Microsoft、Mozillaが共同で開発した新概念

「WebAssembly」がWebブラウザに変革をもたらします。
Webブラウザは、もともとただテキストを表示するだけのところから始まりました。その出発点から、現在ではコミュニケーションやゲームまで幅広い表現を可能にしています。
そして今回、「Webブラウザ」に新しい概念が加わわることになりました。
それをもたらしたのが、ブラウザに関わりの深い世界規模の４社「Google」「Apple」「Microsoft」「Mozilla」が共同開発した、Webのためのバイナリーフォーマット「WebAssembly」です。
今回はその「WebAssembly」について、「スゴイところって何？」「何が起きるの？」をご紹介していきます。
WebAssemblyは「JS不要。コンパイラ言語だけで動的アプリが作れる」「どの言語でもWebブラウザ上にアプリを作ることができる」

WebAssemblyによってもたらされるスゴイところは次の4つ。
コンパイラ言語だけで、Webブラウザ上に動的なアプリが作れる
ほぼ機械言語にコンパイルされるからヌルヌル動く
OSを一切気にする必要がなくなる。気にするのはブラウザのみ
C,C 以外の言語でもWebAssemblyにコンパイルされる「クロスコンパイラ」の可能性が高まった

これまでWebブラウザで、ユーザからの入力情報を元に、動的なアプリケーションを実現するためには「JavaScript」が必須でした。

「インタプリター言語」であるJavaScriptは、その都度ソースコードを機械語に翻訳する必要があるため、予め機械語に近くコンパイルされる「コンパイラ言語」と比較すると動作が遅いという特徴があります（※）。

もしコンパイル後の機械語に近い形で、Webブラウザ上でコードが実行されたら。
JavaScript以上にヌルヌルに動き、しかもJavaScriptを気にする必要がなくなります。

それを実現したのがこの「WebAssembly」です。

https://mayonez.jp/1690

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/03(火) 00:30:36.24

モンスターのアイコンの統一感がなさすぎるな
線が細いキャラと太いキャラを並べると違和感のかたまり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/03(火) 05:08:13.08

>>438
今更な記事を引っ張ってこられてもな。
対応言語c,c++以外も増えたのかねぇ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/03(火) 21:47:16.02

どうだろうね。
まあ「その都度ソースコードを機械語に翻訳する必要があるため」遅い
という問題は、わかりやすい問題だから改善されていくよ。
最近だとV8で、即時関数っぽい書き方されたコードは最初から最適化して
すぐ実行できるよう準備するようにするパッチが入ったじゃん。
そういうのの積み重ねで良くなっていくと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/04(水) 08:48:59.47

>>158
ただ自分の優位性を示したいだけの典型的な権威主義の馬鹿だな
自分の主張やは無いくせに～ぐらいはしてるよね？とか
お前仕事場でも嫌われてるタイプだろ
少なくともHaskellは特定分野以外はまともに使えない
実際使ってればつまずくのですぐ分かる話

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/04(水) 09:11:36.00

なんつう亀レスだ…はずかしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/04(水) 10:10:34.13

Haskellはまだ趣味の範囲であらゆる分野で使える言語だよ。だって純粋関数型言語じゃないから。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/04(水) 11:41:28.60

>>444
貴方の思う純粋関数型言語の定義とその例を述べなさい(100字以内)

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/05(木) 06:21:07.40

やだなぁ、やめてくれよ。
ただの皮肉だよん。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/08(日) 01:51:52.58

このスレのお前らがどう思っているかが一番重要なんだよ
多くのヒントになるから
時代は常にこのスレで言われていた事の反対に進んだだろ？

今は静的型全盛で動的型ﾌﾟｯって感じだし
さんざんな言われようだったJSはむしろメジャー言語になったし
今JSが糞って言われているのは主に動的型だからだし
主要スクリプト言語もどんどん静的型の機能を取り入れているし
2000年代にはオブジェクト指向をやりたいならRubyをやれって言ってたのに
今Rubyはどうなった？静的型の機能はいつ追加されるの？Ruby3.0はいつ？

超ド近眼
ほんのちょっとの目先の手間を惜しんで
より面倒なハメにあう動的型信者らしいっちゃらしいがな

昔に動的型がブームになっていた頃から
糞だってはっきり言っていた人たちもたくさんいたし
単にお前らがド近眼ってこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/08(日) 02:15:46.05

どうでも良いことばかりに着目しているド近眼ってこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/08(日) 16:59:24.13

何も分かってないなぁ。
このスレの奴らは静的型アンチでもないし、動的型信者でもない。
昔ながらの静的型と動的型のデメリットとメリットを比較した時、
動的型が肌に合ってた奴は多いが前提が変わるんなら勿論話は変わってくる。

そもそもスクリプト言語の奴らは良いものは何でも大歓迎で取り入れるのが好きだから、
言語に型表記機能が入れば喜んで使う。
動的型に慣れているからこそ、エンジンに型を理解してもらう大切さが良く分かってるからだ。
そこは全く矛盾したり対立したりすることではない。

それとJSが糞と言われていたのは、クラスベースでなく馴染みにくいとことと、便利ライブラリの欠如だ。
でも、ぶっちゃけ欠点のない言語は無いのに、JSがそこまで言われてた理由は、
実はJSの仕様の問題ではなく、DOM APIの仕様とブラウザの実装が酷かったからだ。

そこはむしろ糞って言われていたからこそ、様々な改善が試みられて、今これほどまでに良くなったんだよ。
けしてJSの周りの環境が本当は糞じゃなかったわけではない。
もう一度言うが糞だったから良くなれたんだ。そこは勘違いするな。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/09(月) 13:29:10.71

いいわけ乙

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/09(月) 15:50:51.64

assertは書きたいことを大体書けるが、型表記機能とやらは書けないことの方が多い
型名はただの名詞だから
コミュ力が低下する薬を飲まされて名詞しか話せなくなったような面倒臭さがある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/09(月) 17:41:15.96

それは当たり前だろうよ、縛りを設ける代わりに、主にIDEから恩恵を受けようというものだからね。
機械を自在に動かしたいというスクリプター的には、機械のために書いてるようで合わないだろうよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/17(火) 03:06:44.47

Pythonは素晴らしいけどPythonが素晴らしいのではなく、
Python周りのネイティブライブラリ環境が大変素晴らしい。
道具としては最高だけど、プログラミング言語大好き人間としては不満。
もっと速度を上げ柔軟になってくれたら嬉しいんだけど、もうそっち方面は目指してないみたいだね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/17(火) 06:39:50.13

必要以上に手をかけると処理系のメンテが困難になり結果的に進化の足を引っ張ることになる
Rubyなんかまさにそうで、オタク共がよってたかって好き勝手にいじくり回したせいで詰んでる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/17(火) 07:09:05.55

でもPythonみたいにCythonで割り切るのもねぇと思う。
割り切ってもJSとどっこいどっこいの速度しか出んが。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/17(火) 19:48:56.56

>>454
具体的にどう詰んでるのか解説を

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/18(水) 12:29:49.23

るびいは作者の頭とユーザーの頭と言語仕様が詰んでるって先生が言ってた

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/18(水) 12:36:00.48

キチガイ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/18(水) 13:10:26.31

結果論だがPerlを批判するだけで勝てたんだよな
Pythonは本当にそれだけで勝った
Rubyは批判したいのか擁護したいのかはっきりしなかった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/21(土) 23:28:19.21

2017年 JavaScript★71.9%ものサイトがjQueryを利用 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1485008061/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/01/22(日) 14:38:27.08

https://chrome.google.com/webstore/detail/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AAng/mbgdnfmdelffjdhkdggilmphfdihnmcj?hl=ja

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 01:30:06.94

http://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2014/0002?page=2
古い記事だけどやっぱ面白いね
何が嫌なのか知らないけど、静的型から逃げ回って
無駄に複雑なことになっていく感覚、本当にすごいわ
型さえ書けば済むことを、よくもここまで複雑にね～
Unixの思想に反するわ

で、最新の情報ではRuby3.0はどうなることになっているの？
静的型は導入されるの？

でもま、今更導入するぐらいなら初めから導入しておけばよかったのにね
当時から静的型はあったでしょ、C言語とか静的型だし
そんでRubyはCで書かれてて自分は静的型の恩恵を受けてRubyを開発したはずなのにね
十分知ってたはずなのに、今更導入とか、それって筋悪いんじゃないの？何周遅れww
それを認めたくないから静的型の導入に対して渋々なんだろうけど
そんな詰まらないプライドで言語使用が決定されたらRuby使いはたまったもんじゃないね
でもそんな事(タイプセーフの重要性)は周りから見れば分かりきっていたことで
だから俺はRubyには近づかなかったわけでさ
微妙に消極的に静的型のメリットを語ってて、何をいまさらって感じなんだけど
本当に複雑怪奇だね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 07:33:26.80

>>462
スクリプト言語のほとんどは静的型じゃないけど、このスレ全体にケンカ売ってるのかな…？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 12:26:11.03

スクリプト言語っていろんなものの橋渡し、
間に入り込む接着剤のような役目なんだから動的型で間違っていない
ただそれだけでしっかりしたものを作ろうとすると大変だねってだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 12:33:41.17

俺が思うにRubyは夢を売る商売なんじゃないかと思う
ディズニーランドとか宝くじとか
あるいは漫画やアニメの専門学校と
同じようなモノなんだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 13:05:30.50

Rubyは意図的に静的型の機能を外したわけでしょ？
当時からC言語はあったし、RubyはC言語で開発されているんだから
知らなかったわけないんだよ
知ってて明確な意図をもって外したわけでしょ
それをいまさら導入とか意味不明だよね
だったら初めから導入していればよかったわけで
あとから導入するの大変でしょ
これが何か目新しい概念とかだったら時代背景とかと合わせて
あとから導入はわかるんだけど
静的型って大昔からあって、むしろスタンダードだったわけで
今更検討とか今もう2017年だよ？何やってんだよ
まったくの迷走だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 14:33:53.15

結論としてJuliaってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 15:55:48.82

無知の長文

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 16:21:28.87

crystal もよろしく

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/02(木) 23:42:14.51

>>466
動的型は実装が簡単なんだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 03:21:52.12

>>470
逆だが…動的型の方が面倒くさい
>>466 はただの荒らしだからまともに取り合うとロクなことないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 07:12:07.86

>>471
動的型信者が静的型をdisるときによく言う「静的型の方が型が決まってるから実装が楽だが～」
みたいなのを真に受けてるのかな
自分で簡単な言語を実装してみたらわかるよ
問題は型が静的か動的かよりも静的コンパイルの実装コスト

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 12:07:08.08

静的コンパイルはコンパイル系と実行系で処理系が2重になるのが複雑
あらかじめ仕様をきっちり決めておかないと手戻りが多発するからスクリプターのノリで適当に作るのは困難

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 12:34:26.64

コンパイラも自作しちゃえばいいのよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 17:08:10.47

仮に動的型のほうが静的型のよりも
最適化を含めるとなると難しいんだったとしても
それはまったく無駄な努力だからな
あと、動的方言語を静的に解析してエラーを見つけるのは難しいんだけど
それも無駄な努力だからな
静的型にすれば済む話
問題を直接解決しようとせず、周りをウロウロして何とかしようとするのは無駄
最近の言語に静的型が多いのは、誰も無駄な意味のない努力をしたくないから
動的型は、何か、ズレてるんだろう
砂糖と塩を輸送するのにブレンドして輸送する感じ
もしかしたら輸送費は安くなるかもしれないが
後で分離する手間考えたら分けて輸送したほうが良い
動的型の型を静的に解析するのはまさにそれに等しい行為
手間が増えるだけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 17:15:56.85

静的型言語の実装の難易度を基準とすると
動的方言語は、とりあえず動けばよいってレベルなら超楽勝
しかし実用になるレベルにするのに
まじめに最適化を実装しようと思うと途端に難易度は跳ね上がり超絶難易度になる
間は無い
うま味がないってこと
誰も手を出さなくなったわけだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 17:18:10.38

糖質なフレンドだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 17:28:09.10

GoogleのV8エンジンとかは、技術的に本当に興味深く凄いなぁと思う反面
あんな苦労は絶対したくないし
言語仕様のほうをどうにかしたほうが手っ取り早いのは確実
本当に動的型言語は何するにしても無駄に壮大で大変だなぁ
静的型言語が全ての答えなのにね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 18:31:58.34

V8はC++で書かれているけど、
Chrome含むGoogleのC++はマクロで魔改造されてる。
C++のマクロだけじゃなく、Pythonも使ってソースコード置き換えをしてる。
結局「全ての答え」などというものはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 21:12:00.24

全ての答えおじさんは自分で言語作ったりするの?
ただのユーザだったらうけるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/03(金) 21:45:28.70

動的言語を速くする努力なんて無駄だっていうけど
Javaが速くなったのはV8と同じ技術の流用だろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/04(土) 13:07:22.03

むしろJavaが先駆者というかJIT技術の長年の代表者かな
でもJavaとV8は実際やってることは全くと行っていいほど違う

何故かと言うとJavaは結局コンパイルしてバイトコードにした時点で実際の最適化の殆どは済んでいる、実際はJITはオマケのコンパイル言語だ
そこから少しだけプロファイルを取ったり、各環境向けに最適化するが、微々たるもの
そもそもバイトコードにした時点で情報が結構失われるからそこからJITするのに限界がある構造

でも静的なのでそんなチャレンジングなことをしなくても大体のケースで十分に最適化できるので
バイトコードサイズを小さくする方を取ってるが、実際幾つかのケースでV8含む完全ソースが手元にあるJITに負ける
一方V8は実行時というか実行前から実行中までずっと最適化し続けるJITをやや超えるもの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/04(土) 15:50:13.16

Javaなんかコンパイラがどんなに良質なバイトコードを吐いたところでJITを切ったら使いものにならないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/04(土) 20:30:51.92

動的コンパイル≠JITコンパイル

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/04(土) 20:49:23.65

JITコンパイル≠HotSpot技術≒V8の技術＝anamorphic

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/04(土) 21:09:43.19

>>482
オマケのわりにはクリティカルじゃね？
http://blog.cybozu.io/entry/2016/04/13/080000

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/04(土) 22:43:59.15

Animorphic Smalltalk VMやね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/05(日) 01:08:23.00

>>486
2倍は全くクリティカルではない
JSだとJITは数十から数百倍のスケールで恩恵がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/05(日) 07:40:06.85

>>488
それベンチマークに特化したコードでの話じゃね？
それならJavaでも似たような差がでるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/05(日) 19:03:52.33

>>489
良いことなのかも知れないけれど、昔のインタプリタの頃のとてつもない低速度忘れちゃったんだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/05(日) 20:03:49.77

>>490
Java VMは今も昔と変わらずバイトコードインタプリタだよ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/05(日) 21:02:12.11

THE　アスペ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/03/05(日) 21:12:38.66

いいんやで、もうどうでも

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/13(木) 09:59:12.88

TypeScriptの採用が増えそうで俺歓喜

Google社内の標準言語としてTypeScriptが承認される。ng-conf 2017
http://www.publickey1.jp/blog/17/googletypescriptng-conf_2017.html

Google、社内標準言語の一つとしてTypeScriptを採用
https://developers.srad.jp/story/17/04/11/0718244/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/15(土) 23:41:19.57

http://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2016/0001
まったく往生際が悪いというかなんというか、何の意味があるの？
一方ロシアは鉛筆を使ったって感じ
「負けたんだよ」ってだれか言ってあげて

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 00:02:02.80

大体型を書くのが面倒ってのも良くわからないし、型推論とかもあるのにな
あと型が書いてあったほうが読みやすい場面も多々あるし
機械にもわかりやすくて人間にもわかりやすくて、丁度よいじゃないか
あとほか宣言があると・・・宣言は型だけじゃなくスコープの宣言でもあるわけでして
宣言なし言語はスコープが気持ち悪いことになってるのが多いよなw

それからダックタイピングは本当に必要なのかどうなのか
静的型であってもジェネリックやテンプレートやオーバーロードがあれば
静的なダックタイピングは可能なわけで、しかもタイプセーフだし
動的なダックタイピングなどという危険極まりないものが本当に必要なのか？
ダックタイピングは静的に解決できる範囲で楽しめばよいだろうよ
それですら黒魔術とか言われるのにな

あと、WebAssemblyな、結局C++などの静的型言語を中間言語にしたものを
ブラウザで読み込んで機械語に変換して実行しようよっていう
どこまで行っても結局型が判明しているほうが最適化しやすいよね
CPUの進化が鈍化してきているし、物理的限界が近いことも考えれば当然の流れだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 05:04:24.13

WASMでDOM操作とか夢のまた夢だし、
そもそもJavaでのDOM操作も実情はきつかったし
別にWebで無くてもいいような１つのアプリケーションを作るんなら
型は有用だけど、何かと何かをくっつけたり、加工したりするための
スクリプト言語としては全くの不要だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 07:06:11.63

>>496
> それからダックタイピングは本当に必要なのかどうなのか
> 静的型であってもジェネリックやテンプレートやオーバーロードがあれば
> 静的なダックタイピングは可能なわけで、しかもタイプセーフだし

ダックタイピングのこと分かってないだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 09:52:33.87

ダックタイピングはそれをプログラマが活用するのではなく
動的言語における多態性の(安易な)実装手法にすぎない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 10:22:58.46

という完全に誤った理解が蔓延しているというお話し

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 10:23:01.86

>>495のURL先は皆読んでくれたかわからんが
掛け違えたボタン感が本当にすごくて
最初の一歩を間違えるとこんなにも面倒なんことになるのかって感じ
北朝鮮はどこまで進化しても北朝鮮ってことなんだろうよ
うすら寒い理想の未来を語るところもよく似ている
過去に生きて、未来を語って、現在に生きてないって感じ
まさに掛け違えたボタンで、「現実」のボタンをスキップして飛ばしている
胡散臭い宗教とかもそんな感じだよね
たぶん「現実」に不満がある人を集めるのが目的だから
過去の技術を使って、未来を語ってみせて、騙くらかすって事なんだろうな
これがまさしく、走り続けないと終わる、の意味だろう
でももう流石に誰も騙されないよね
麻疹みたいなものだから、学生さんは一度はそういう目に合うかもだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 10:25:51.21

もしくは、ボタンを掛け違えていることに本人だけが気付いていなくて
誰も追いついてこないな～なんて思っていたら
実はみんなもっと遠いところで高度なことをやっていた、ってパターンか
誰も追いついてこないんじゃなくて、フォロワーが居ないってことなんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 11:27:58.86

ダックタイピングというのは、（人間が）ガーガーと
アヒルのモノマネをすれば、アヒルとみなして扱おう
という発想から生まれたもの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 15:33:13.73

>>501
ダックタイピングのことを何も分かってない人間がいくら言おうと説得力はゼロだよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 16:41:45.39

残念ながら>>499が正解なんだな～
俺も、もし何かの都合で自分で言語を作る必要性に駆られたら
そうするだろうね、実装が圧倒的に楽だから

つまり、自分で言語を作って、自分で使うんなら
現代においてもなお、動的型はありうるんだよ、これが
言語を作る手間と時間もコストとして換算して
トータルで労力を最小にしたいから
どこでバランスするかの問題

もしくは自分はもっぱら言語を作るのがメインで、使うのは他のやつって場合も
自分だけが楽できれば良いという身勝手な発想に行き着いたのなら、ありえる
自分は静的型言語でその恩恵を十分に得ながら言語開発して
他人は自分の作った言語で苦しむっていう
人として最悪な感じにはなるけど、まぁ最終的には良心の問題
金もうけのためだったり仕事って事なら仕方ないけど
人生の目標にしたら只の嫌がらせだな

それはそれとして、既存の言語を使うだけなら
わざわざ手抜きな言語をあえて選択する意味はないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 16:43:12.44

>>505
ダックタイピングをジェネリクスで代替できると思ってる人間の論理に説得力はない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 16:45:25.04

ダックタイピングはジェネリクスではなく
インターフェースで代替するもの

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 16:49:53.76

>>507
その通りだね

そしてインタフェースをいちいち付けてまわるのは非常に面倒臭いこと
自分で作るクラスならまだ何とかなるが、使ってるライブラリのクラスだとそうもいかない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 16:54:54.02

> そしてインタフェースをいちいち付けてまわるのは非常に面倒臭いこと

めんどくさい？ダックタイピングではインターフェースがないから
代わりにコメントで同じ情報を書かないといけないじゃん。

インターフェースの情報（コメント含む）を書かないで
それが仕様かどうか分かってもらえると思ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:00:32.58

>>509
コメントなら書くか書かないかは開発者が選べる
それを「低レベルコード生産要素」と見るか「プログラマの自由を保証」と見るかは
ポジションによる

Matzなんかは後者の立場なんだろうし、日本のSIのような人月計算でレベルはおかまいなしのような
プロジェクトに関わってるような人から見れば前者になるんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:01:19.16

「静的な」ダックタイピングはジェネリックとオーバーロードで実現可能
という風に書いたのにこれが理解できないのではどうしようもない
きっと静的と動的の違いも理解できてないんだろう
静的なダックタイピングはタイプセーフだし
本当にうまい落としどころだなぁって思う
何もかもが静的型に都合がよいように回ってて、ちょっと怖いね
とはいっても俺も何でもかんでも型で解決しようってのはあまり好きじゃなくて
一つのアイデアが上手くいくと一気に乗っかっていく感じは何か過剰というか
ただ、そうはいってもダメなものがダメなことには変わりないんだけどね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:01:47.01

>>510
> コメントなら書くか書かないかは開発者が選べる

言い換えると、
コメント書きたくない、仕様書を書きたくない。
コード読まないとわからない。
というコードを書きたいってことか？

ひどいな。だから可読性が下がるんだよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:03:04.51

>>511
ぜんぜん違う
ほんとダックタイピング分かってないんだな
ID:cCOM2/u0 なんかはその辺分かってるから議論になるけど、お前にゃ無理だよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:07:46.06

>>512
Matz の有名な言葉に「ソースがドキュメントだ．バグも完全に記述されている」ってのがあるからねぇ
冗談半分だとしても、思想としてそういう方向なんだろう

本気半分の言い分としては、ソース読んだだけでちんぷんかんぷんなコードはその時点で怪しいと思え
って感じだろうか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:08:31.24

インターフェースは契約プログラミングの一種でもあるんだよ。
インターフェースを定義することは事前条件を定義することにあたる。
事前条件を記述することで、予め（プログラムを実行しなくても）バグがあることがわかる。

実行パスは無限と言ってもいいほどあるから、実行しなければ
わからない問題を検出するのは時間がかかる。

だけど、条件を満たすかどうかを調べるために、
実行そのものが必要なければ、短時間で問題が検出できる。

コンピュータが理解できる方法で、しかも実行せずにわかることと
コメントという人間しか読めない方法で書くのとでは全然意味が違う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:09:43.45

静的型において動的な多態にインターフェースを使うのは当たり前
動的なことは危険な香りがするから、インターフェースで制約する
これも丁度よいぐらいの落としどころなんだよ

静的な多態はジェネリックとオーバーロードでダックタイピングも可
動的な多態はインターフェースを通して安全に
どちらの場合もタイプセーフ

よくできているよね～

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:10:37.85

>>515
そういう方向でバグを減らすというのもひとつの方向性としてはいいんじゃない？
単なる思想の違いというだけで、そういうのが嫌いな人が作った言語だって別に悪いわけじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:12:57.07

>>516
だからお前はダックタイピング分かってないんだからもういいよ
staticおじさんのように、分かってない機能は全部けなす方向性の人間と議論になんかならんからな
まずお前にすすめるのはリーベルGの「高慢と偏見」を読めってことだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:13:47.39

>>517
> そういう方向でバグを減らすというのも

そういう方向で"も" な

バグを減らすテクニックはいくつもある。
静的言語なら、そのテクニックが増えるわけだ

動的言語でできるバグを減らすテクニックは、静的言語でも使える。
さらにプラスして、静的言語ではコンパイル時に実行することなく
バグを減らすことが可能になる。

これは明らかにバグを減らすために追加された機能といえるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:15:16.10

>>519
そのために生産性やプログラマの自由が減るというトレードオフがあるけどね
そのトレードオフのどっちを取るかはポジションで決めればいいだけの話

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:16:58.16

ちなみにダックタイピングは、ダックのように振舞うものは、ダックとして扱える
って言ってるだけで
静的に解決するか、動的に解決するかは、別の問題であり
当然静的なダックタイピングは、ある

>ダック・タイピング
>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0
>C++のtemplateはダック・タイピングの静的版である

残念だったなwww
それともWikiを書き直すか？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:18:10.05

>>521
俺はテンプレートに関しては何も言ってないが？
ジェネリクスはちゃうやろって言ってるんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:20:02.41

>>520
> そのために生産性やプログラマの自由が減るというトレードオフがあるけどね

減ってないよ。逆に高くなっている。
っていうか、あんた書くときのことしか考えてないでしょ？ｗ

プログラミングっていうのは書くよりも読むことのほうが遥かに多い。
だから、可 "読" 性が重視される。

読みやすいコードは生産性を大きく上げる

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:27:15.74

>>521
× C++のtemplateはダック・タイピングの静的版である
○ C++における型消去はダック・タイピングの静的版である

明らかに間違ってるから直しとけよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 17:29:05.78

>>523
それは違うな
コメントなら引数を「与えられる方」だけ書けばいいが、インタフェースは引数を「与える方」にもそれを強制する
そしてこれは結構面倒な作業だ

もちろん、引数として変なものを与えてしまう可能性も出てしまうが、それと上記の面倒さをどっちを取るかは
それぞれの人が決めればいい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:04:26.80

現代に生き残りし貴重なサンプルだとは思うが
「何が面倒か」までは書かないんだよな
結局、何でもかんでも渡すわけにはいかないのは同じこと
どのみち仕様を満たさなきゃならん
ダックならダックの仕様を満たさなきゃならん
ダックの仕様を満たすように書かなきゃならないのと
ダックのインターフェースを満たすように書かなきゃならないことは
実質問題大差ない
大差ないか、むしろインターフェスがあった方が何をすべきかよくわかるぐらいだ
仮にこのケースでほんの少しだけ動的型が便利だったと仮定しても
静的型の、型安全性、リファクタリングのしやすさ、タイポなどの些細なミスの検出
型が書いてあることによるドキュメンテーション、最適化のききやすさ
あと宣言があることによるスコープの細かさ
これらすべてを投げ捨てるほどの差はない
動的型のメリットといえばもはや動的なメタプログラミング的な何かぐらいしかないが
そんな黒魔術はどうでもよいし、はっきり言ってgoto文と変わらない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:10:54.82

こういうと彼はきっとこう思う
静的型は互いに別々の出どころのライブラリ間で
インターフェースに互換性がないから困る、と
しかし、そんなことは動的型でも同じこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:14:22.59

>>525
クラスだけ与えられて、
さてこのクラスはどこで使えるでしょう？
みたいなクイズして楽しいか？

このクラスが持っているインターフェースは何かって
ちゃんと書いていれば、そのインターフェースを使える場所も
明確にわかるだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:15:43.11

>>526
> 「何が面倒か」までは書かないんだよな

それだよなｗ
ほんと何が面倒なのか。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:20:36.92

>>528
アプリケーションの全クラスが自分の管理下にあればそれも可能かもしれんな
でも実際は様々なライブラリを使うことは避けられないし、各ライブラリのクラスに後から自分が欲しい
インタフェースを追加することはできないことがほとんど

C#やScalaなんかはそういうこともできるみたいだが、今度は可読性が落ちるのでここぞというときの
秘密兵器扱いだな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:26:41.26

>>530
各ライブラリのクラスに後から自分が欲しいインターフェースを追加して、
正しく動く保証はあるのですか？

そもそもそんなことする必要ありませんよね？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:29:04.31

手段が目的になってしまってるんだよなｗ

何がしたいのかは言わない。
ライブラリのクラスに後からインターフェースを追加することが
目的なんだって臆面もなく言ってしまうｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:34:11.12

>>531
あるよ

たとえばあるライブラリがAというクラスのオブジェクトを返したとする
これを別のライブラリか自分で作ったクラスのの引数として使いたいけど、その引数はBという
インタフェースを要求する

Aというクラスは字面の上ではBというインタフェースを満たしているのだが、Bというインタフェースを
implement しているわけではない

さてどうしよう
Bというインタフェースを持つクラスを自分で定義してコピーする？こんな余計なことしなきゃいけない
のは生産性の低下以外の何物でもないわな

これは一例であって他にも同様の例はいくらでもある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:43:08.06

>>533
なんでAというクラスが、Aとは全く関係のなく作られたBというインターフェースを
たまたま運良く満たすなんて自体が起きるんだよｗ

ありえないだろ。

それよりか引数が違うのに、同じ名前のメソッドを定義してしまっていた
どうしようって思うほうが可能性高いわｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:46:33.36

Aというクラスは字面の上ではBというインタフェースを満たしているのだが、
Bのバージョンアップでインタフェースが変わってしまった。

だけど、Aというクラスがたまたま古いBのインターフェースと
一致していたという前提をどこにも書いていなかったので、
動かなくなる原因の判明に時間がかかった。

そのためにコメントをしっかり書くようにした。

A は B interface を implements しているよと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:50:50.79

>>534
ありえるんだよ、これが
しかもしょっちゅう
(俺は静的型言語でも開発してるからよく出くわすよ)

たとえば、Serializable なんか典型じゃないかな
そのまま Serialize したいのになんで Serializable インタフェース持ってねぇんだよ！
みたいなのはほんといくらでもあるよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:53:05.94

このようにダックタイピングを使うとその場しのぎで直ぐに対応できるように思えるけど
長い目で見れば、可読性の低下を招き、メンテナンス性、生産性を下げることになってしまう。

書いたら終わり、メンテナンスが不要な書捨てのプログラムぐらいにしか
使わない方がいい。

そして、書捨てのプログラムをよく書くのはインフラ系が多い。
インフラ系で必要とされるのはオブジェクト指向も必要ない
数行程度のスクリプト。シェルスクリプトよりは書きやすいぐらいの
理由しか持ち合わせてない

アプリの開発には長期間メンテナンスされるので可読性が重要

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 18:56:36.72

>>536
> そのまま Serialize したいのになんで Serializable インタフェース持ってねぇんだよ！

そのクラスがSerializeする機能を実装してないからだろ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 19:04:01.20

http://rubytips86.hatenablog.com/entry/2014/03/19/184940

Rubyでこのシリアライズとデシリアライズを担うライブラリがMarshalモジュールだ。
注意点としてMarshal.dumpでは、無名のクラス・モジュールのオブジェクト、
システムがオブジェクトの状態を保持するIOなど、
Procなどいくつかのインスタンス、特異メソッドを定義したオブジェクトはシリアライズできない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 22:32:15.20

第一だよ
全然関係ないライブラリ同士でたまたま字面の上で
メソッド名が一致しているクラスがあるっていう
偶然の一致があったとしても
その動作振る舞いまでもが完全に一致していて
動作的にコンパチブルかどうかは分からないよ
想定してないんだからさ
おおよそ慣例というか習慣というか、その言語ではふつうそうするって
何らかの決まり事みたいなものがあるのなら問題ないかもしれないが
そういう場合は言語側やファウンダメンタリーなライブラリが
インターフェースを定義してくれているから、それ使えばよいわけで
やっぱり関係ないんだよ

そういうメソッド名と振る舞いの両方が偶然にも一致
っていう奇跡偶然に頼るってのが
まさにおまえ自身が>>530で言ってる

>アプリケーションの全クラスが自分の管理下にあればそれも可能かもしれんな

そのものなんだよ、まったくのブーメラン

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 22:54:49.91

>>540
ダックタイピングのことを知らないお前が言っても説得力はないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 23:27:02.64

言い争いの起点がどこにあるのかわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/16(日) 23:30:25.86

>>542
>>496 >>498

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 00:16:09.41

要するに、後付で色々したい場合はダックタイピングの方が楽なんだよ。
ただし、全てを見通せるのなら最初からインタフェースにしておいた方が美しいのも事実。

現実的にはJavaScriptはUI用で酷く書き換えを強いられる為、
ダックタイピングの方が向いている。(と俺は感じている)
逆に、仕様がかっちり決まっている場合は型ありでも特に苦労しないし、
数値計算等のバグ出ししにくい状況では型があった方が安心ではある。
(期待値が作りにくい、見た目でバグと分からない）
ただ、UIならバグは見て分かるし、ダックタイピングでも問題ない。
動的言語はパターンを当てないとバグ検出出来ないけど、
UIなら「変更が依頼された」＝「パターン持ってる」ってことだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 01:28:08.77

真面目にダックタイピングをやろうとする行為は、型やインタフェースを定義するのと違いがない
だからrubyでダックタイピングを考えてプログラミングしてる人なんているわけない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 03:12:15.72

>>544
あの、精神論でごまかさないでください？
何一つ、ダックタイピングのほうが良いという理由を
言っていませんよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 07:17:22.30

>>546
良い悪いを議論する事じゃないよ。
結局は、どう思うか、どう感じるか、でしかないから。

型には型の得失があるし、ダックタイピングにしてもそう。
選べる状況なら好きな方選べばいいし、無理ならグダグダ言っても意味無いだろ。

利点を感じないのなら、これまでそういう状況に遭遇したことがないか、
或いはそもそもそっち派ではないか。
いずれにしても使わないってことで問題はない。
利点説明おねだり君なんてウザイだけだから止めろ。

http://yohshiy.blog.fc2.com/blog-entry-244.html
未確認飛行の人も同じようなことを言っていたと思ったけど見つからなかったから上記で。
結論出したいのならこの辺だと思うよ。

>>545
ガチでダックタイピングの利点を享受しようとすると、
型に留まらず世界が統一されていないといけないので、実は型よりも難しい。
そしてJavaScriptもそれに対応出来ていない。理由は標準化している奴らが馬鹿だから。
sizeとlengthが混在してるでしょ。
あれ、どっちでもいいけどどっちかに統一されてないといけない。

だから真面目にダックタイピングをやっている奴なんていない、というのは俺も思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 09:32:26.96

> そしてインタフェースをいちいち付けてまわるのは非常に面倒臭いこと

めんどくさい？ダックタイピングではインターフェースがないから
代わりにコメントで同じ情報を書かないといけないじゃん。

インターフェースの情報（コメント含む）を書かないで
それが仕様かどうか分かってもらえると思ってんの？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 09:43:33.93

>>540
同じインターフェースを実装してても、それは引数と戻り値の型が一致するだけで
動作振る舞いがコンパチブルかどうかは保証してくれないけどな
JavaやC#みたいなショボい言語では

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 21:03:29.03

>>549
interfaceは"インターフェースを"保証してくれるもので
インターフェース以外は別の話なのは当たり前だと思うが？

「お前型を保証してくれるんだろ？
バグがないことまで保証してくれよ」

っていうのと同じぐらい無茶なこと

普通保証の対象しか、保証しませんってｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 22:17:56.90

>>549
ショボくない言語ではどういう感じになるのでしょうか？
純粋な興味として知りたいです

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/17(月) 23:27:50.92

しょぼくない言語なら、
動作振る舞いがコンパチブルかどうかを保証してくれるんだろう？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 00:29:01.98

>>544
> 要するに、後付で色々したい場合はダックタイピングの方が楽なんだよ。

メソッドや関数のオーバーロードが可能なら静的型でも変わらなくない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 01:27:12.80

>>553
いや、それだと全部用意しないといけなくなるでしょ。
ダックタイピングだと必要なところだけ用意すればいいし、つまみ食いも出来る。その分楽。

丁度C++のスレが同じ事を言っているけど、
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1490917669/137-
そりゃ全てのオブジェクトが isScrollable や isSerealizable を持っているのが美しいだろうさ。
しかしそれは通常は余計に手間が増えるだろ。
インタフェースが肥大化するか、基底クラスが肥大化するかで。

だったらJavaScriptみたいに、
var obj_serialized = (obj.serialize)? obj.serialize() : null;
とか、
SomeObj.prototype.serialize = function(){};
とか、出来たら融通は利くでしょ。少なくとも「今」やりたいことは出来るようになる。
それが後々逆に足を引っ張ることになるかどうかは腕次第でしょ。

ただし、どっちが楽かという話であって、
出来るか出来ないかで言えば、同じだよ。同じ事を逆からアプローチしてるだけだから。
JavaScriptについて言えば、
初期状態は全ての名前のメソッドを定義してあるが、実装してない状態だと言える。
だから未実装ならundefinedが返ってくるし、実装済みなら使える。
C++とかだと、初期状態は全く定義がなくて、自分で全て追加しないといけない。
でも全てのダックタイピングを可能にしようとしたら、
型消去するなりして全てのインタフェースに対応しないといけなくなる。
これってJavaScriptの初期状態と同じでしょ。

C++のテンプレートは空回り感が酷い。
UIなんて張り切って実装しても意外に糞だったりするので、
とりあえず実装してから確認したいってのはある。
そういう時はJavaScriptみたいな、とりあえずサクサク実装出来る言語の方が向いている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 02:34:37.34

>>554
シリアライズのことしか考えてなくて、しかもシリアライズメソッドさえあれば
何でもかんでも簡単にシリアライズできるんだって思ってるみたいだけど、
まず前提として、いかなる言語も汎用的なシリアライズはなという話をしようか？

これが大前提なので、あとからシリアライズメソッドつければ、
シリアライズできて便利ーにはならないんだよ。
通常シリアライズメソッドは後から追加できないものと考えるべき。

例外的に可能なものもあるけど、あとからシリアライズメソッドを追加できるならば、
obj.serialize() ではなく、Serializer.serialize(obj) とやることで目的は達成できる。
あんたがやろうとしているのは、単にシリアライズ処理を
インスタンスメソッドにしたいと言っているだけ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 07:09:23.56

>>551
OCamlあたりで構造的部分型を利用した型推論とかを知っとくといいと思うよ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20061107/252787/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 07:25:53.47

>>554 C++のテンプレートは空回り感が酷い。とりあえず実装してから確認したいってのはある。

激しく同意する。

An one-liner で書けるようなものでは、型の恩恵などない。Local,global の峻別さえ無意味だ。そのようなときは duck typing で書かねば損だ。

逆に duck typing で一万行を超えてくると、強烈に型が欲しくなる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 07:30:18.04

>>554 そういう時はJavaScriptみたいな、とりあえずサクサク実装出来る言語の方が向いている。

俺は JavaScript(というより TypeScript) を使っていない。昔一舐めしただけだ。それ
に本格的に手を出すべきか迷っている。意見を貰いたい。

JavaScript を押す人たちのコードを見ていると、Python のほうが三倍程度は濃密な
コードで書けそうに見える。その理由は質の良いライブラリが揃っていることにある。

例えば N 重ループの iterator を Python ならば下のように書ける。JavaScript で、
こんな濃密なコードを書けるだろうか。

N=3; import itertools as md; list(md.product(*[range(3)]*N))
===============================
[(0, 0, 0), (0, 0, 1), (0, 0, 2), (0, 1, 0), (0, 1, 1), (0, 1, 2), (0, 2, 0),
(0, 2, 1), (0, 2, 2), (1, 0, 0), (1, 0, 1), (1, 0, 2), (1, 1, 0), (1, 1, 1),
(1, 1, 2), (1, 2, 0), (1, 2, 1), (1, 2, 2), (2, 0, 0), (2, 0, 1), (2, 0, 2),
(2, 1, 0), (2, 1, 1), (2, 1, 2), (2, 2, 0), (2, 2, 1), (2, 2, 2)]

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 09:47:58.51

>>550
そんなショボいものしか保証してくれないの？
まったく安心して使えないね
動的型付けと大差ないじゃん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 09:54:21.27

動作を保証しないから問題だって言った（>>540）直後に
動作を保証しなくて何が悪いと返せる（>>550）って凄いねw
そのチンパンジー並みの記憶力は賞賛に値するよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 21:12:55.65

>>558
俺はPythonは知らないのでJavaScriptとの比較は出来ない。
ただPythonはクロージャに難ありなので今後も使う気はない。
改行が強制されるのも気に入らない。

JavaScriptは書いてて気持ちがいいんだよ。
理由は簡単で、全て具だから。
型等の動作には関係ない物がないから、動作に集中出来る。
なるほどMatzが目指したのはこれだったのか、というのは分かった。
だから俺が次にやるとしたらRubyだね。

今のところ、俺は型自体はは要らないという結論だ。
名前通りの型しか付けないので、見りゃ分かる。
ただ、現実として、実行前にタイプミスを見つけてくれないから困っている。
ダックタイプや動的に使う場所なんて限られているのだから、
そういう場所に対してワーニング出してくれるだけでいいんだが。
そのためのリントを探してはみたものの、
JavaScriptのリンターはそんな方向では全くなかった。

あと、C++が糞なのはクラスは全て独立で親クラスを掴めないことだ。
だから細かくクラスを階層化出来ない。というか、やると余計に手間が増える。
ここら辺はJavaでは改善されていて、明示的に掴めるし、
JavaScriptではデフォで掴んでる。（レキシカルスコープ）
粗結合を目指すのならJava方式がいいし、
お気楽を目指すのならJavaScriptの方がいい。

ところで初心者はそういう「短く書ける方がイイ」みたいなことをよく言うが、
君が本当に一万行のコードを書ける奴なら、それは意味無いと分かるだろ。
そしてそれをここで聞くのも意味無い。
だって俺の腕前なんて未知数だし、ここでは無駄に吠える初心者も多いし。
一般論としては、Pythonはキャズムを越えているっぽいから、
学んでも無駄にはならないと思うよ。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 21:41:20.30

ああすまん、質問はPythonではなくて、JavaScriptを学ぶべきか？だったか。
俺が勘違いしてた。

これは俺は正確には答えられないね。
俺は他言語使えるわけではないし。
そもそも道具なんだから、今困ってなければ学ぶ必要はないだろ。

新しいプログラミングを学びたいというのなら、
結局どの言語も似たり寄ったりの方向に進化しつつあるし、
とりあえず「進化している言語」を一つ追跡しておけば問題はないだろ。
一番速いのは多分Rubyだろうし、この点ではPythonは遅いほうだよ。
同様に、この点でJavaScriptを選択する意味はない。

逆に、今使うというのなら、グダグダ言う意味もないだろ。
Web環境ではJavaScript以外の選択肢はないんだし。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 22:41:32.37

>>560
> 動作を保証しないから問題だって言った（>>540）直後に
> 動作を保証しなくて何が悪いと返せる（>>550）って凄いねw

なんの動作？

ねぇねぇ、なんの動作？

わざとぼやかしてるでしょｗｗｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 22:42:21.03

あとそれから>>540は俺じゃないからねｗ
IDすら見えない？

チンパンジーになみの理解力だった？ｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 22:43:49.88

>>561
> JavaScriptのリンターはそんな方向では全くなかった。

TypeScriptがお前が望むものだよ
型を導入したJavaScriptだ。
いまあちこちで普及してる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 22:45:23.23

>>561
> ところで初心者はそういう「短く書ける方がイイ」みたいなことをよく言うが、
> 君が本当に一万行のコードを書ける奴なら、それは意味無いと分かるだろ。

え？なんで？

同じ一万行なら、短く書ける方がより多くの機能を実装できるから
やっぱり短いほうが良いじゃんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:07:56.67

>>566
つまり型は余計だということだね
インタフェースとか余計なことを書かなきゃいけないから

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:13:36.64

>>567
それはインターフェースが余計なものであるという前提で成り立つものだ
インターフェースは余計なものではなくプログラマの意図を
コードというコンピュータにも理解できる言語で記述した価値がある情報だ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:14:34.77

>>568
短く書ける方がいいんでしょ？
ダブスタいくないよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:18:22.51

>>569
正確に言うと「少ないステップ数」というべきだな。

インターフェースは実行されないのでステップには含まれない。
他にも型宣言とかimportとかコメントとか空行とか
{ だけの行とか、そういうのもステップには含まれない。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:19:45.52

>>570
> インターフェースは実行されないのでステップには含まれない。
こんなオレオレ定義聞いたことありませんｗ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:20:25.75

>>571
デバッガの「ステップ実行」って
使ったことないの？

インターフェースの前後でステップ実行することはない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:26:21.27

>>572
ググってみたけどステップ数からインタフェースを抜くなんて計算方法はまったく出てこない
オレオレじゃないなら、どこか有名なサイトに計算方法が載ってるはずだからさ、ポインタでいいから
示してください

**デフォルトの名無しさん** · 2017/04/18(火) 23:39:00.32

>>573
ステップ数は単に英語の意味の通り、ステップ（一歩）という意味しかないよ。
ステップイン、ステップアウト、ステップ実行できる単位と考えればいい。
ステップできないのに、ステップ数に数えるとか意味不明だろう

ソースコードの行数はLOCという。