次世代言語議論スレ[Go Rust Scala Haskell]第5世代 [無断転載禁止]©2ch.net

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 08:54:07.99

いざ、語ろうぞ。

スレタイ超過のため、一部省略。
その他もウェルカム。

前スレ
次世代言語議論スレ[Go Rust Kotlin Scala]第4世代
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1492631007/

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 09:00:09.39

よく話題にあがる言語
Go, Rust, Scala, Haskell, kotlin, Erlang

対象言語のどこがクソかでなく、どこが次世代かで語りましょう

🙅 Rustはコンパイルが通らないからクソ！
🙆 Goは学習コストが低い！

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 09:31:03.24

標準的なライブラリは言語の持つ重要な文化の一つだ
Pythonが機械学習で天下を取った理由にはNumpyが大きく寄与している
データ構造としてNumpyを使えば他の大抵のライブラリと連携を取れる。例えば、TheanoやChainerで機械学習して、結果をそのままNumpyで加工してmatplotlibで出力できる。
だからPythonは機械学習分野で流行した。この裏にはNumpyのもつ大きな文化が存在する
言語の持つ文化と流行には密接な関係があるだろう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 09:38:21.87

最近4.1出たのにもはや誰も話題にしないF#くんかわいそう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 09:45:32.13

F#くん言語仕様は悪くないけど使い所がわからん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 10:05:00.47

>>4
俺は普通にプロダクションのコードでF#書いてるよ

あ · 2017/06/13(火) 10:29:07.84

おお、お疲れ様。
そこまでアンチってわけでも無いがな。
手当り次第中途半端に取り込んだc#がそこそこ実用言語になってんのに、何やってんのあいつらって感じだけど。
どーせ入ったし、逆に最近のHaskellの良さをもっと教えて欲しい。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 10:36:45.13

Pythonの標準的文化って
JavaとC#とaltjsとスマホを完璧に無視したからできたんだよな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 10:49:04.84

>>7
型の強力さと遅延評価のクソさを身をもって示したリファレンスって点は評価ポイントだと思う
あとは実用にはならんかったがdarcsというVCSを世に放ったこと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 10:50:40.06

個人的には、OS標準の開発言語が一番使いやすいって結論になった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 10:52:36.27

>>3
Juliaが生きるか死ぬかはNumPyとどう住み分けるかにかかってるだろうな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 11:34:29.62

>>10
OS標準の開発言語はOSと文化を共有しているからな
マルチプラットフォームを視野に入れないなら最良の言語だと思うわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 11:41:51.61

OS標準てLinux=C, Windows=C++/C#, Mac/iOS=ObjC/Swift, Android=Java/Kotlin・・・こんな感じ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 11:49:00.99

Cは基本的にいい言語だけどラムダとクロージャがない所だけはどうにもならん。でもそれ以外は本当にいい言語だと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 12:13:37.35

サードライブラリ管理が野良orOSのパッケージ管理依存の二択なとこも駄目というかここが致命的では

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 12:26:01.51

Goが2.0とかでジェネリクス入ったら、決着しそうじゃない？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 13:00:17.07

Rustはトレイト境界の特殊化に束理論適用できるようになったら次世代っぽくなるか？
今はただの気難しい言語って感じで次世代感が薄い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 13:06:59.02

>>17
自分で言っといてなんだがないな
ボイラープレートコード増えすぎてJavaの二の舞だわ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 17:58:36.02

Goはいらん
ScalaとKotlinはどっちかだけでいいけどKotlinが後発だからKotlinでいい希ガス
TypeScriptは実用的だけど次世代化と言われると微妙
Rustは他の言語にない機能多いから次世代

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 18:04:11.72

>>15
それってCのこと？ Cは一切隠蔽しない文化だから、パッケージ管理ソフトとかの隠蔽してしまうものは基本的に相性悪いと思う。Cを書く者はライブラリも自分でMake installするし、インストール場所も自分で指定するから全貌の把握を邪魔するものはないって感じ。
裏を返せば全貌を把握できないと何も出来ないという事も言えるけど。
そういう文化の言語としてはCって完成度高いと思うし、現状超えるものはないと思う。まあ、Cで応用寄りのプログラム書くのは嫌なんだけどさ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 18:22:10.72

>>19
KotlinとTypeScriptにはほとんど差はないだろ
どっちもC#フォロワーだから、機能的には既に十分メジャーであるという意味ではどちらも次世代とは言えない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 18:52:45.36

Kotlinはあまり興味がなかった他の言語と違う何かがあるなあ、自分にとっては

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 19:06:12.09

俺の母ちゃんのあだ名コトリンなんだが

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 19:35:55.51

>>20
何のためにdebやrpmに「foobar-dev(el)」ってパッケージがあると思ってる
言語自前のライブラリ管理システムがないからディストリビューションのパッケージ管理に乗っからないとやってけないからだろ

そういうものをCプログラミングと認めないなら好きにしろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 19:41:20.40

そういや、まともな検証プロセスの無いままライブラリが提供される
言語独自のパッケージ管理システムは、OS全体の安全性を脅かしてるってDebianの中の人が嘆いてたな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 19:41:27.69

別に全手動を否定するつもりはないが、
debやrpmが積み上げてきたものを蹴飛ばして
全手動こそがCって言われると違和感があるって話な

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 19:51:19.56

>>25
npm pip gem辺りはひどそうだ
goはシステムとは完全にパス分けてる
cargoはどうだっけ？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 19:53:36.19

ソースコードを読む人は時間の感覚が違うだろ
インストールに1日かかっても1日損したと思ってない
自分で書くより早いから得してるし
読むだけでも1日や2日では終わらない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 20:32:10.33

>>24
「ライブラリが野良orOS配布だから良くない」という意見に「それは別に良い」って言ってるだけやん。ちょっと言葉は過ぎたかもしらんけどそんな噛み付かんといてよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 22:35:13.45

環境含めて考えれば
簡易な言語 + チェックツール
のが正解な気はする。
rust みたいに言語で縛るってのがそもそも間違いじゃねーの。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 22:41:55.07

>>30
より安全なC言語（チェッカーだったり、標準ライブラリの置換だったり）って今までたくさんあったけど、どれも普及しなかった
Microsoftも作ってたはず

なので、Rustは今度こそは！感がある

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/13(火) 22:52:41.30

>>29
言葉きつかったなすまん

あ · 2017/06/14(水) 13:01:02.27

>>24
何のためにって、そりゃ、ソースを検証せず、各配布元見てアーカイブのハッシュも見ず、
正しいとコミュニティが認めたものをコミュニティへの無限の信頼で横着して手に入れるためにじゃん。
現実的だけど。
>>30
チェックツールを実用レベルまで持ってくと、言語への縛りが結局キツくなるよ。
停止性問題みたいな話になってくる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 14:06:06.69

Cの文化とPythonの文化は方向性が全然異なる
昨今の統計事情から察するに、応用を考えるにあたってはPythonの文化の方が優れているだろう
つまり、細かいことは言語作者やライブラリ作者に全部任せて、考えたいことに集中できる文化の方が発展が速い

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 14:32:38.36

Cの中に全然異なる二択があると言われたのをもう忘れたか
忘れるの速すぎ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 14:35:24.56

>>35
二択って何？このスレで二択で調べても「野良orOSのパッケージ管理」しか出ないんだけど

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 14:38:55.46

リテラシーゆとり教育orバイナリまとめサイト

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 14:47:06.53

よくわからんしまあいいや
Pythonの例から考えるに、少なくとも応用分野では次世代に流行る言語は強力なライブラリを簡単に導入でき、すぐに目的コードが書けてしまうと言った特性を有しているでしょう

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 14:59:43.37

FORTRANの駆逐に長い時間が掛かったのはライブラリ遺産のせいだって聞いたことがある。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 15:11:13.20

その通り。Fortran77はクソだけど、新しい言語を使おうとしても移植作業も新規に書き直す作業も面倒なので、そんならいいやとFortranを使い続けてきた
そこに持ってきてpip install scipyのワンコマンドでblas lapackの多くのサブルーチンの良質なラッパーをインストールし、よくわかってない学生でもfrom scipy.linalg import eig 出来てしまうPythonは本当に偉大であった

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 20:07:23.71

まあ今ある blas より速いの作るなんて普通のプログラマには不可能だしな。。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/14(水) 21:17:37.82

Haskell復活してるやん

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/15(木) 01:45:20.34

>>42
Kotlin引退で繰り上がり

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/15(木) 03:30:08.09

つまり実用できる状態になるとスレタイから外されるって事だよな
ここに残ってるのはいつまでも「次世代」言語

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 00:53:52.07

現時点のKotlinレベルでいいならGo,Rust,Scalaは実使用されつくしてるような

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 02:31:19.78

Go ScalaはともかくRustは絶対にねえよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 08:26:01.05

実用できる次世代言語はkotrin typescript だよね
実用できない次世代言語がスレタイ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 09:11:14.72

mozilaの落ちぶれっぷりがやばい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 10:10:44.42

>>48
元からあいつらただのヤクザ
大義名分のメッキの裏がGoogleやAppleの経済活動で暴かれただけ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 10:22:55.63

個別スレある言語の話はそっちでヤレばいいじゃん
ここは個別スレ無いやつ専用にしろよ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 10:54:04.49

パッケージ管理システムとかガベコレの一般論専用かな
一般論の個別スレないよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/16(金) 11:04:24.01

日産自動車栃木工場
塗装課、車軸課の正社員の方々の要求はコピペ継続の保守

２ちゃんねる愛用の方々にお知らせ
栃木県上三川町3-5-2
日産自動車上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入
。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
期間工が看護師を殺害する事件もあった危険企業。
離職票を発行するのに一月以上もかかるとの情報もあり期間工の生活事情はお構い無し。

このコピペによる日産の悪事の拡散は日産正社員の断固たる要望である。これには日産と無関係の第三者が便乗している可能性が高く自分は不自然に感じている。

0647 FROM名無しさan 2017/06/01 21:21:43
いいからこんなとこで油売ってないで早く100万コピペ達成してこいよｗｗｗ
ほら早よ行けやホラホラｗｗｗ
返信 ID:bEv8YiM0(7/7)

↑↑このように必死で日産の悪事を拡散しろと煽っている。俺は脳無しで馬鹿なので日産正社員が日産悪事を公表するように煽ってきた理由が分からない。不本意ながらコピペを続けている。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/18(日) 01:50:03.42

個別スレない言語オンリーならRacket無双になるがよろしいか

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/18(日) 13:22:25.92

あとは歴史的変遷からみる次世代言語とか

**こんな？** · 2017/06/19(月) 16:27:30.01

今SunがJavaっての作ってるらしーぜ
どんな言語だろうな？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 15:20:30.76

Googleがヘルスバーグ（C#）級の人をスカウトしてきて
メインプロジェクトとして本気の新言語作ったとしたらどうなるか見てみたい
GoもDartも最初の言語設計がイマイチ感は否定できないんだよね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 16:06:03.03

静的型と動的型のハイブリッドはTypeScriptで早くも完成させちゃったから、
次にヘルスバーグが手がけるとしたら完全な型推論ベースの静的型言語をやってほしい

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 16:23:53.98

ヘルスバーグすこ
Googleの作る言語はゴミばっかや

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 16:28:25.84

ヘルスバーグだってMSが敵わなかったからライバルから引っこ抜いたんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 16:51:36.76

なんだかんだ言ってもOS自体を書く言語は変わってないからな

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 21:54:51.34

>>56
今ならSwift開発したクリス・ラトナーが絶賛求職中やで。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/24(土) 23:50:07.30

Googleってゴスリンやゲイドも飼ってたことあるよな
一瞬で辞めたけど
会社の体質に問題があるんだろうね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 08:44:29.52

kotlinとswiftどっちが有望？

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 08:59:11.73

どっちも有望だが、どこを比較してほしいんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 09:10:38.04

学ぶならどっちがいいのかなと思って

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 10:07:31.69

Androidのアプリ作りたいのか、iOSのアプリ作りたいか
それだけの話なのに何で自分で決められないんだろ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 10:21:57.72

何のために学びたいんだ

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 10:24:20.80

kotlinは既にJavaをマスターしててサンプルコードの雰囲気を見ただけでなんとなく書き始められるくらいの人が使うもんだぞ
勉強するもんじゃない

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 12:21:22.67

今Haskellでよく使う処理をガンガン関数にしてライブラリ化してるけど、LLでもここまで短く書けないだろと言うか、
ここまでライブラリ化するには遅延評価じゃないとreverse使わないような処理でもメモリに溜め込むか、
遅延評価にする為にイテレータ作りまくりじゃないかと思った。

いあ、最上位の関数とかは短く書けるんだろうけど、ライブラリ内部の似たような処理を
ガンガン関数にして行くのは流石に難しいと思う。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 12:39:35.65

>>69
つづきはブログでおやり
具にもつかない報告を読まされる身にもなってみろ
お前のレスは今後一切いらんからなこのスレには

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 12:53:31.73

linux のソース見る限りは c にまともなマクロが用意されればそれで十分。
まあまともなマクロを用意するってのは言うほど簡単じゃないだろうけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 13:33:53.23

>>70
じゃあLLでも何でもいいけど、手続き型言語でよく使う処理をガンガンライブラリ化してみてよ。
どっちがより汎用性と簡潔性を両立出来てるか競おうず。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 13:58:29.36

Haskelは実装変更のインパクトがでかくてカプセル化的な考え方で作るには向かないんだよな
実用言語としてガチ関数型を流行らせるには厳密性を維持しつつ現実の大規模開発でのモジュール化も考慮した仕組みを作らないと

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 14:13:01.18

>>73
Cでcatコマンド自作しようとした時、複数ファイルから一番長い一行あたりのバイト数(文字コードによって違うので文字数ではダメ)調べるコマンド作った時、
lengthはByteStringモジュールを使いたいけど、mapは標準のを使いたい(ByteStringのmapはByteString -> Char特化)って時に細かくどれは読み込んで、どれは読み込まないってしたけど、
それじゃあかんの？

モジュール読み込みの設定だけ変えれば、main以下は全く同じコードがバイト数と文字数切り替えれるけど。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 14:24:06.30

>>74
すまん全く意味がわからない
73からいきなり抽象度が下がりすぎだろ
ハスケラならもうちょっと抽象的かつ厳密で明示的なレスを頼む

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 15:21:38.85

>>72
なにが「じゃあ」なん？
脳みそ腐ってんの？
しょーもないレスでスレ汚すのやめてくれマジで

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 16:41:08.55

>>75
抽象度が高い=フワッとして概念的って思ってたんだが違うんか。。。
import書く時、この関数だけ読み込まない。
この関数だけ読み込むって指示できるから、そこだけ弄ればそこ以下のコードは書き換え無しに
文字数数えるかバイト数数えるか動作を切り替えられる。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 16:53:53.40

>>76
うんうん。
分かるよ。
式と文が入り混じるから関数化する単位に限界あるもんね。
副作用と純粋部分の区分けが強制されないというか、遅延評価じゃないと強制されたらreverse使ってなくてもメモリに溜め込むコードになっちゃうし。
それを解消する為にイテレータ書きまくるのも面倒だもんね。
Cくらい速かったら、それを飲み込むのも我慢出来るのにね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 17:24:16.31

この勘違いしたハスケラを黙らせるには、
ハスケラ自慢のライブラリを見せてもらって、
それより簡潔なコードを書くしかないと思う

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 17:39:45.42

>>77
例えば、引数の値のみにより完全に決定される値を返す関数があったとして
ここに「ただし、前回と値が同じ場合は前回より1だけ大きい値を返す」という要件が増えたらどうする?

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 17:56:09.21

>>80
Haskellも状態扱えない訳じゃないし、大量に状態保持す代名詞のGUIプログラミングが、HTMLやXAMLで書かれるのに一定の地位を確立した今となっては、そういうDSL、又はDBに状態保持させて、Haskellは同じ値が来たら外部に+1してってお願いすれば良いと思うけどね。

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 17:59:09.81

>>81
つまりインパクトが大きいってことだね

**デフォルトの名無しさん** · 2017/06/25(日) 18:12:35.96

何言ってんのか分からんけど、Haskellでここまでよく使うパターンをライブラリ化出来るなら、もうLL要らんってなった。
速度が必要な時はCで書いて、速度求めないのはHaskellで良いや。
速度こそLLと変わらんけど、ここまで再利用し易いなら自分でよく使うパターンをライブラリにして行けば、すぐにLLより短くなる。

number.hsナンバリング
import System.Environment
import Myfunc

main = getArgs >>= mfput (fnumbering id)

revnumber.hsナンバリングと行の逆順
import System.Environment
import Myfunc

main = getArgs >>= mfput (fnumbering reverse)

mygrepn.hs検索文字列含まれる行（行番号付き）抽出。
import System.Environment
import Myfunc

main = getArgs >>= \(w:fs) ->
mfput ((replace w (redstr w)).(grep w).fnumbering id) fs

rp.hs（文字列置換）
import System.Environment
import Myfunc

main = getArgs >>= \(w:nw:fs) -> mfwrite (replace w nw) fs