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【初心者歓迎】C/C++室 Ver.103【環境依存OK】
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0732デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 12:03:55.29ID:jxhvzDRc
>>728
一体どこをどう読んだらそんな結論になるんだよ。
頼むから断定調で嘘を撒き散らさないでくれ
0739デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 19:49:46.05ID:p/77GMIT
＞頼むからまずはcの基本を勉強してくれ

これが基本じゃなのか？　高度な質問をしているつもりはないが、、、
頼むからまずは基本に答えてくれよ。

まずVSなど他のC++はしらない。自分の感想はTIのCCSコンパイラについてだけ。しかし一般的に
組み込み系には通じると思う。

const 定義すると.bssに配置される。.bssはRAMである。組み込みマイコンではRAMとROMに分かれて
いるがRAMは非常に貴重だ。ちなみに今使ってるCPUは４ｋしかない。ROMは256kバイトある。
constでメニューテーブルなどを書くのは愚の骨頂だろ。そもそもconstなどなければこういう間違いは起こらない。
故にconstは有害だ。
どうだ理路整然としてるだろ。
0742736
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2018/11/10(土) 19:56:06.79ID:hWkce6N8
>>627は、俺だ。
0743デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:01:42.68ID:2010ximS
constだけで飯が3杯食えるスレってあったよな確か。
飯一食1000円とすると、3杯で3000円。
constには3000円の価値があるってことだ。
しらべえによると、3文は90円だそうだから、早起きの33倍、constのほうが価値があるってことだ。
0744デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:03:36.88ID:p/77GMIT
>>741
そういうトイレは有害だ。ただしい。

結局んところconstはリードオンリーの意味しかない。リードオンリーのテーブルを作るのであればconstexprを
使えばいい。
リードオンリーの変数って何か意味があるんだろうか？　先ずは変数でありながら変更できない
のだから、実質的には変数ではない。本質的に存在自体が矛盾している。
たとえばリードオンリーであってもロックしたりアンロックできるのであれば意味がある。一旦ロックしたら
そのまんまってのでは、録に役にたたない。
0745デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:04:25.53ID:2010ximS
>>744
ヒント：メモリーフェンス。
0746デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:09:30.23ID:p/77GMIT
>>740
ん。それは矛盾するだろ。基本的にC++のconsｔは変数だ。だから初期値は代入する。
それ以後はアクセスできない。少なくともRAMに配置する変数だ。ということは言える。
.bssに配置されるのかどうかはリンカでコントロールできるのかもしれない。ROMにだって無理やり配置は
可能だ。そういう無理やりのことをいってるのではない。あくまで自然なありかたとしてのconstだ。
0747デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:10:49.63ID:p/77GMIT
>>745
言いたいことはわかるが、チャンと説明してみて、自分の間違いに気が付いた方がいい。
0748デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:11:09.68ID:2010ximS
変数じゃなくてもメンバはconstで修飾できるぞ。
0750デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:24:15.32ID:p/77GMIT
>>749
それは知らなかったが、その肝はなんなの？　結局はリードオンリーってディフェンスしたいって
ことではないの？　

物理的に書き込み可能ならリードオンリーにしてもディフェンスになんかならないでしょ。
ディフェンスするならライトプロテクト機能がどうしても必要だからね。
アクセスできないようにするには、Privateにして不可視にすればいい。これでディフェンスになる。
グローバルにさらしてなお且つリードオンリーにしておきたい変数がはたして必要だろうか？
　必要性はないと思う。
具体的にどんな意味があるのよ。
0751デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:25:53.82ID:2010ximS
知らないで難癖付けてたのかよ。
0752デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:26:38.74ID:p/77GMIT
＞変数じゃなくてもメンバはconstで修飾できるぞ。

出来て何の意味があるのかということが知りたい。意味がないなら邪魔だな。
0753デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:30:17.34ID:2010ximS
高橋マナ著やさしいC++から始めたほうがよい。
0754さまよえる蟻人間 ◆T6xkBnTXz7B0
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2018/11/10(土) 20:37:38.39ID:GxjHn4EZ
メンバ関数プロトタイプの後ろをconstで修飾すれば、その関数の中ではthisがconstなポインタになり、
その関数の中ではconstではないメンバー関数は呼べなくなる。
つまり、constキャストを使わないと、thisを変更できなくなる。
0755デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 20:38:58.59ID:AVLSNDa3
>>752
あなたの言葉を借りるとconstはコンパイル時に「ディフェンス」するので
ランタイムで「ディフェンス」するよりも少ないコストで問題を発見できる
これは意味があることだ
0756さまよえる蟻人間 ◆T6xkBnTXz7B0
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2018/11/10(土) 20:43:43.52ID:GxjHn4EZ
関数の仮引数の型をconstで修飾すると、対応する実引数は変更できなくなる。
ただし、その仮引数にconstではない引数を渡すことはできる。
const付ければ多分変更されない。変更しようとすると、多分コンパイルエラー。
0758さまよえる蟻人間 ◆T6xkBnTXz7B0
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2018/11/10(土) 20:51:32.82ID:GxjHn4EZ
void func(const int& n)
{
...
}

funcの内部では(constキャストしないと)nは変更できない。多分。裏技使えば出来るかも。
0761デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:06:11.15ID:p/77GMIT
>>754
　説得力がありそうな意見だが、残念ながら意味がよくわからないので一寸調べてみた。
２のことかな。

メリット
１．参照渡しに const 修飾子をつけることにより、引数の中身を書き換えないことを宣言することができる。
　　ポインタ渡しに const 修飾子をつけることにより、引数の中身を書き換えないことを宣言することができる。
２．const オブジェクトを引数にすると、そのオブジェクトのなかで呼び出せるメソッドは const メンバ関数のみ。

１はたしかにメリットがあると言わざるを得ない。
２は使い方次第だな。自分の場合はわざわざそこまで面倒なことはしない。
0762デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:07:06.71ID:p/77GMIT
>>755
一理ある。
0763デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:11:56.84ID:p/77GMIT
＞＞759
自分も最近しったんだが、組み込みで使うとC++は非常に効果を発揮する。（らしい。あまりできてない、、、）
すくなくても、クラスやnamespaceを使えるだけでも大いに助かる。Cと滅茶苦茶相性がいい。
ごちゃ混ぜでもスパゲティでも何ら問題ない。
組み込みでは絶対にC++を使うべき。
0764デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:18:06.51ID:p/77GMIT
＞マニュアルで .cinit section を検索しろよ
ありがと。検索してみます。
0765デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:30:31.24ID:0TCzpeyH
>>752
お前、ほんとド素人なんだよな
しったか素人は単なる荒しと変わらんわ。　邪魔にしかならない
0767デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:35:12.51ID:D3ftxXru
>>746
君は何も知らずに妄想だけから判断して>>730の考えに至ったわけじゃん。>>714からの流れでね。

関数の引数を char* と const char * にしたときの違いは、
君が勘違いしている、ではなく、なにかを読んで知ろうともせず
自分だけの想像で決めつけているような「このポインタが定数(変更不可)かどうか」ではなく、
ポインタが差している char 値が変更不可かどうかなんだ。

で、
君の考えはおそらくここに書いてないものも含めて8割がた
間違ってるから誰にもそれを一々教えることは無理なんだよ。
だから本を読むとかして基本を学んで欲しい。
今の君は想像で英語に文句つけてるくせにアルファベットも知らない子供みたいな状態。
0768デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:35:33.57ID:p/77GMIT
＞高橋マナ著やさしいC++から始めたほうがよい。

C++は使い始めたばかりでよくわからないが、多重人格的で昔のC＋＋と最近のC++が混在している
気がする。C++は糞って言ってる人は昔のC++をみていて、C++は最高って言ってる人は最近追加
された仕様を見ていると思う。
だからC++は基礎からやると駄目な言語だね。基礎は飛ばしてしまったほうがいい。
追加された仕様部分が秀逸だね。
だからあくまでも自分の意見だが「やさしい、、、、」ってのは寧ろ難解で駄目なのが多い気がする。
特にC++の生みの親が書いたような本が最も駄目だと思う。
0769デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:37:16.52ID:0TCzpeyH
ID:p/77GMIT

もうこいつの相手をするのはやめよう。　単なる荒しだわ。　ここで終わり
0770デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:37:40.22ID:D3ftxXru
>>767
＞君が勘違いしている、ではなく、なにかを読んで知ろうともせず
＞自分だけの想像で決めつけているような

ここ表現が変か
何も調べてないんだから単なる妄想であって勘違いですらないということ。
0771デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:39:45.42ID:p/77GMIT
>>767
だれも最初は子供だからね。
視野が狭いのであって、思考がまちがっているんではないというところに気が付いてほしい。
だから視野が広がれば正しい結論にいたる。
そして結論は７６１
0772デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 21:45:54.25ID:9vqEahoA
>>768
C++は近年追加された仕様の方が複雑怪奇で迷走しているという意見もあるし、勝手な思い込みで基礎を蔑ろにするのはやめた方がいい。
constの理解についても、組み込みのCをやった経験に基づく自分の経験と思い込みを当然のものとして他人の話を聞くから理解が進まないのでは？
RAMにおくかROMに置くかとかも本来はC言語としては未定義とか処理系依存な部分であって、組み込みにおける常識をベースにCの言語仕様を理解しようとするから齟齬が生まれるのだと思う。
0774デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/10(土) 21:48:35.96ID:dq/THaAw
組み込みだってconst変数がRAMに置かれるなんて常識は無いよ。この人の思い込み。
0775デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 22:12:42.07ID:mjExs0JA
このｽﾚにいるような低学歴知恵遅れは
引数だけでなくﾒｿｯﾄﾞにもconstつけるべきというのすら分かってない
ｸﾗｽの引数にconstつける意味を分かってなさそうだからな
0776デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 23:08:29.94ID:yzCMB8/E
セクション配置の話なのにメソッドのconst関係ねーだろ
意味わかってないのはてめーだ、いつものことだが
0777デフォルトの名無しさん
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2018/11/10(土) 23:17:52.02ID:mjExs0JA
やっぱり低学歴知恵遅れはなにも分かってない
0778デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 02:36:59.36ID:ARqR0CiK
bss セクションは、リンカの文書を見れば？

メモリ配置と、文法のconst は関係ない。
基本的に、言語の文法と実装は、関係ない

実装は、JavaScript の文法に関係ない、DOM とか

できる限り、const を使うべき！
使っても、マイナスにはならないから

たぶん、Effective 本にも書いてある
0779デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/11(日) 05:11:06.80ID:mI2pOyKp
＞組み込みだってconst変数がRAMに置かれるなんて常識は無いよ。この人の思い込み。
そのことを初心者にもわかるように詳しく説明してみてください。といっても解り過ぎている人には
初心者が何がわからないのかわからないとおもう。解らない人はどこまでもわからない。なので
質問を変えて差しあげます。

質問１．constは多用な機能がある。そしてその機能を実現するには最初の一回だけは書き換え
可能である必要があると思うが、もしconstをROMに配置してその機能をどう実現すればいいのだろうか？
　実現不可能だとおもう。
このことが正しいならconstは当然RAMに配置されるのが常識だろう。いかがだろうか？

質問２．もしconstが一度も書き換え可能である必要がないとすれば、constはROMに配置
されるべきだろう。だからconstは必ずROMに配置すべきだというのが常識となる。この考えは
どこがまちがっているだろうか？

質問３．質問１と質問２の前提はどちらが正しいのだろうか？
0780デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 05:52:29.65ID:mI2pOyKp
完璧な質問のつもりだったが、質問を書いてみて今初めて見落としている穴が分かった。
0782デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 09:46:34.66ID:mI2pOyKp
>>772
C++は低レベルの処理に向いているのだから当然のように処理系のハードとの接点が多い。
処理系依存の部分はC＋＋でフォローできないというだけで、だからといって処理系を意識しないでいい
ということにはならない。C++を使う場合には処理系を強く意識する必要がある。

＞できる限り、const を使うべき！ 使っても、マイナスにはならないから

処理系を強く意識するなら、こういう結論にはならないと思う。constは意に反してRAMに配置され得る。
組み込み系においては、RAMを多用すればすぐにRAMがパンクする。
constはいくつかのメリットがあることは解ったが、無条件に使えばやはり有害になる。少なくとも自分が使った
限りでは滅茶滅茶有害だった。
では被害を少なくするにはどうすればよいか？　それに答えてほしい。

static const char* s_A; // -> BSS section
static const char* s_B = "b";// -> Data section
static const char* const s_C = "c";// -> Data section
static const char s_D[] = "d";// -> Read only Data section
static char s_E[] = "e";// -> Data section
static char s_F[128]; // -> BSS section

const char* s_B = "b";// -> ここで嵌った。これは.bssに配置される。
0784デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 13:40:16.62ID:96wp+TZd
'\0' と L'\0' って違うんだな
0785デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 13:56:09.62ID:D6x0hMat
すいません、C++でゲームやGUIアプリなどを開発したいのですが
メソッド抽出やクラス設計といったプログラム設計に関する書籍って
どんなものを読めばいいんでしょうか？おすすめとかありますか？
ググっても、プログラム設計の本があまり見つかりませんでした・・
デザインパターンに関するものはあったんですが
もうすこし初歩的な内容のものがあれば教えてくださいm(__)m
0787はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME
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2018/11/11(日) 14:45:39.68ID:u4gHMHSK
>>786
ワイド文字の内訳は未定義で、 Unicode になるとは限らないし、その大きさも決まってない。
2 バイトになって欲しいなら L ではなく u を使うと UTF-16 になることは保証されるよ。
0788デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 14:47:19.00ID:FGv1lmue
>>782
挙げられた例でconstの付加によりRAM使用量が増えている例が見られなくて
「マイナスにはならない」が正しいように見えるんだけど、何を見て有害だと言ってるの？
0789デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 16:46:50.89ID:FyMTXkCl
>>782
> const char* s_B = "b";// -> ここで嵌った。これは.bssに配置される。

s_Bはconst宣言されてない只の変数だからいいとして
"b"がconstだけど.bssに配置されるってこと？
0790デフォルトの名無しさん
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2018/11/11(日) 17:54:46.45ID:96wp+TZd
>>785
他の言語で造ったことあるか？
それがまだでいきなりC/C++ならやめとけ
0792デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/11(日) 21:59:31.70ID:YkGULP39
それ、C++でもないただのCでEmacs風エディタ作るっていう古臭い本だろ。
しかも一般的な設計論みたいなものはほとんどなくてエディタの実装テクニックがメイン。
0794はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME
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2018/11/12(月) 01:54:44.09ID:Y5bf1y1v
>>793
普通はな、本を勧める状況ってな、
相手は読んだことがないのが当たり前なんだよ。

主題が違う本を挙げるからには、
どういう点で好ましいのかくらいは書いてくれ。
0797デフォルトの名無しさん
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2018/11/12(月) 14:29:20.92ID:AHq3PbYw
初心者です。
bool変数hogeの真偽で反対の代入をする場合につきまして、
int a, b;
if (hoge) { a=1; b=2; } else { a=2; a=1; }
と
int a=1, b=2;
if (! hoge) { a=2; a=1; }
はどちらのほうが好ましい書き方ですか？
完全に好みの問題ですか？
0799デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/12(月) 15:37:05.52ID:D6ILV7Jx
>>797
偽(false)の時だけならif(!hoge){...}の方。
0800デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/12(月) 15:38:56.82ID:Tf74ZWQr
新スレを作りました。利用してください。

0からの、超初心者C++相談室
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1542002113/

***********************************************************************

1 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2018/11/12(月) 14:55:13.35 ID:Tf74ZWQr
何にも知らない0からの出発、超初心者のためのC++相談室

***********************************************************************
0802785
垢版 |
2018/11/12(月) 18:39:23.46ID:x/TsFEZq
>>791
ありがとうございました。読んでみます。
プログラミングの良書って絶版になること多い気がしますが気のせいですかね・・。
0804デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/12(月) 20:59:20.33ID:CbD+/v6g
int a=1;
int b=2;
if (!hoge) {
　const int c = a;
　a=b;
　b=c;
}

俺だったらこうかな。
0805デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/13(火) 18:27:28.63ID:90McxFB4
>>796
+1
0806デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/13(火) 18:30:06.08ID:90McxFB4
>>797
int a, b = 2 - !!hoge, 1 + !!hoge;
0809デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/13(火) 22:19:44.32ID:kE0CzrCg
>>797
多人数で開発する場合は、前者のほうが好まれると思います。
可読性が高いのでコードレビューしやすいですし、改修もしやすいです。
後者は、1行目と2行目の間で、aかbの値を変更する改修が入ってしまうと
2行目のif文に入らない場合に、望む結果が得られません。
プログラマになりたいとかでなければどっちでもいいと思いますが
難しい書き方をすると、時間経って読み返したときに、
自分でも何を書いたかわからなくなりますよｗ
0810 ◆QZaw55cn4c
垢版 |
2018/11/13(火) 23:35:32.38ID:q+gBL2L3
>>797
else を使わなくて済むのなら、そうしたほうがいい、とはよくききます
0812はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME
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2018/11/14(水) 02:13:50.61ID:I7yQY6ax
>>797
状況によっても違ってくると思う。 一般的には前者だろうけど、
{ a=2; a=1; } が例外的な場合として特別扱いしてるってことを強調したい理由があるなら後者で書くこともあるかもしれん。
0813デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 02:36:40.11ID:JMGKlnVy
いや、効率を考えたら断然最初の else を使う方では？
後者のやり方では hoge が偽の場合、無駄な代入をすることになる
もっともコンパイラが賢ければ無意味な代入を端折るコードを生成するかもしれんけど
0814デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 02:38:54.17ID:JMGKlnVy
すまん自己レス
> もっともコンパイラが賢ければ無意味な代入を端折るコードを生成するかもしれんけど

これはムリだった。てことでやっぱり前者
0816デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 11:29:46.12ID:Hh1ptiAj
設計者の意図が伝わりやすいのは前者
0817デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 11:45:30.11ID:ND9bKuyE
int a=1;
if(!hoge){
a=2;
}

のa=1は通常の代入じゃないからね。
これは基準値で初期化しんだからよ。

こっちのが効率は良いよ。
0819デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 12:07:57.04ID:XWwMTSMS
多分タイポでa,bの値を条件によって入れ替える処理だと思うぞ。
0820デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 12:08:42.29ID:zVp4oIsl
int a = 1 * (!hoge) + 2 * (!!hoge);
線型代数
0822デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 13:41:43.62ID:B+lK3N2V
>>815
どういう最適化？
初期化されても参照される前に代入が起こる可能性があるから
hoge の判定の後まで初期化を遅延させる、つまり実質 else を使ったのと
同じコードが生成されるということかな？
そこまで出来そうな気もしなかったのだけど
0823デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 15:05:08.52ID:sW4kyFkZ
初期値として意味があるなら後者でいい気はするが
なんか例が微妙というか、プログラムの流れがなんか不自然
0824デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 15:14:44.43ID:XWwMTSMS
だよね。
だからやっぱタイプミス(タイポ)で条件によってa,bを入れ替える/入れ替えないを切り替える処理と見た方が自然。
0825デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 20:24:55.58ID:PBXirj6B
>>822
797の後者のコードがLLVM IR 2命令に最適化される
%2 = select i1 %0, i32 1, i32 2
%3 = select i1 %0, i32 2, i32 1
%0がhoge、%2がa、%3がbにあたる
0826デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 21:42:49.91ID:1o5yT6ol
>>825
ありがとう。なるほど、すばらしい
これをまんまC/C++に書き戻すと

int a = hoge ? 1 : 2;
int b = hoge ? 2 : 1;

ということかな
でもこれだとhoge を2回チェックしてるので却って非効率な気もするけど
まぁ LLVM はまだ中間形式だから、これをターゲットコードに落とすところで
hoge の判定を一回で済ませるようにさらに最適化するのは簡単そうではあるね
0827デフォルトの名無しさん
垢版 |
2018/11/14(水) 21:44:23.61ID:1o5yT6ol
とは言え C/C++は効率ファーストな言語なんで、最適化を当てにして
ユルいコードでOK、てのも如何なものかという気はする
最適化は所詮、処理系依存だし

まぁ >>823 の言うように、その値で初期化することに強い意味があるなら
その書き方を優先する、そういうトレードオフがあることは認めるけど
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