オブジェクト指向ってクソじゃね？
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カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。
https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96 >>169
>オブジェクト指向的破綻をするのはオブジェクト指向だけと
そういう事や。楽をするためにそれをするメリットが上回ってデメリットのが下回らなきゃいけないのはオブジェクト指向の完全必須項目なんだが
大規模複雑はこの完全必須項目がどんどん難易度が上がってくる。
途中の間違い失敗のリカバリのコストは確実にオブジェクト指向のが上
理想論一般論で言えば間違えなくちゃんと作ればいい、どの作り方でも大きいのは大変は大変、以上！て言えばそりゃそうだが
その問題を防ぐための記法が裏目に出て逆効果なら理想論一般論で片付けたらいかんでしょ >>170
ほらな。
> >オブジェクト指向的破綻をするのはオブジェクト指向だけと
> そういう事や。
墜落事故を起すのは飛行機だけだと言ってるのと同じ
だからなの？状態なんだよｗｗｗ 結局、小規模アプリでも大規模アプリでも
オブジェクト指向のほうが良いって結論なわけだよ。
そして、大規模で破綻するのはオブジェクト指向じゃなくても同じこと ﾊﾞｶに限って抽象化とかいって
ｻﾙみたいにうれしがって継承するからな
破綻はそこから始まる
しばらくたつと
ﾃﾞｰﾀ受け渡しするために
無秩序に相互参照しはじめる
こうなったら終わりの始まり 同じものを作る時、オブジェクト指向はオブジェク手と指向破綻をしやすいが
オブジェクト指向じゃないものを使うと、オブジェクト指向じゃない破綻をする
って言ってるだけ。
オブジェクト指向だと大規模なものを作れる。
オブジェクト指向じゃないと大規模なものは作れない オブジェクト指向じゃなくしたから
大規模なシステムを作れるようになった
って話はあまり聞かない ただモジュール境界を明確にしただけなのをオブジェクト指向って言い張ってるだけだろうな。
「オブジェクト指向じゃないと大規模なものは作れない」
この結論ありきで論法を組み立てるとそうなる。 >>171
そのアカン例えを使うなと
事故が多発しないはずのシステムでそのシステム特有の事故が多発したって話やな
まぁ、その、悪い例えにあえて乗っかるなら自動車で事故りそうだから飛行機に乗ったら墜落事故起こしたって、だからなんだよって言ったらそりゃダメだよってなるような話で
いややっぱアカンやろこの例え、設計を抽象的な部分から見直せ まぁオブジェクト指向は「銀の弾丸」じゃないですからね
オブジェクト指向の採用による成功事例は数多く存在する一方で、
オブジェクト指向を採用したにもかかわらず失敗した事例も
少数とはいえ存在するのも事実
たとえば、以下は「一貫性」という設計哲学が無視されてしまったため、
標準ライブラリ設計に失敗した言語の例
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1491491123/44-45/
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/tech/1530664695/527/
スレタイに沿って返すとすれば：
・あらゆる言語においてオブジェクト指向ってクソじゃね？
=> いいや、そんなことはない
・Pythonにおいてオブジェクト指向ってクソじゃね？
=> たしかに、Pythonではクソかもしれない >>180
とりあえずお前が馬鹿だっていうのはわかった
大規模なものはどちらにしろ問題が発生する。
オブジェクト指向的問題か
非オブジェクト指向的問題かの
どちらかだ。
オブジェクト指向を使わなかったら
今度は非オブジェクト指向問題が発生するだろ >>181
Pythonで大規模アプリ作って失敗したら
Python的問題が発生したということさ
C言語で失敗したらC言語的問題が発生したということさ 仮にオブジェクト指向設計を採用せずに
構造化設計を採用したとしよう。
大規模プログラムで密結合になってると失敗する
そうすると構造化設計特有の問題が発生したということで
それはオブジェクト指向よりもリカバリーが大変 >>182
んなもん当たり前だろ別のやり方すれば別の問題があるに決まってやろ
そんな何にでも通ずる一般論じゃないの
オブジェクト指向がそれ専用なのに逆効果だから色々言ってるの
これは何にでも通ずるフラットな一般論じゃないぞ？何故ならオブジェクト指向はそれ専用なのに逆効果だからな、いわばイレギュラーで根本的な問題 そう。ただの言葉遊びしてるだけだからどうでもいいこと
結局は構造化設計を選んで失敗したから
構造化設計に問題があると言ってるだけなんだから
自分の非を認めたくないからそういことをしてる
あ、オブジェクト指向が使えないんだっけか？ｗ >>186
いつからオブジェクト指向がそれ専用になったんでーすかーｗ
おかしいですねｗｗｗ 構造化設計は大規模に向かないのである
構造化設計で大規模をやると
失敗する確率が大幅に上がる
構造化設計＋大規模でなんども経験している
そしてオブジェクト指向で設計すると
失敗する確率は大幅に下がるわけだが
それでも失敗してしまったら文句を言おう
オブジェクト指向が問題だったんだー！ >>188
>いつからか
そらー最初からやな。そのため”だけ”やしな >>189
おっ？そうだなオブジェクト指向が問題が問題だったんだ。なんだかんだ同意見やったんやな >>189
>そしてオブジェクト指向で設計すると
>失敗する確率は大幅に下がるわけだが
ここは同意しますけど、
>それでも失敗してしまったら文句を言おう
>
>オブジェクト指向が問題だったんだー！
勘弁してください
数ある言語の中でも失敗してるのはPythonだけなんですから(>>181)、
失敗をオブジェクト指向のせいにしようとしても
それに納得するのはPython信者だけですよ
>>183でもご自分で「Python的問題」と語っていますから、矛盾してます >>190
> そらー最初からやな。そのため”だけ”やしな
そのためって、オブジェクト指向は大規模のときに使うってこと？
ってことは、大規模で問題が起きたら、
それはオブジェクト指向が原因ではないってことだね
だって、単に大規模だからオブジェクト指向を使ったってだけで
大規模で失敗するのは構造化であっても同じだから
>>191
皮肉もわからんのかーｗｗｗ まとめ
構造化・・・大規模に適していない
オブジェクト指向・・・大規模に適している
構造化で小規模・・・失敗しにくい（所詮小規模なので）
オブジェクト指向で小規模・・・失敗しにくい（小規模に使えないとは誰も言ってない）
構造化で大規模・・・適していないので失敗しやすい
オブジェクト指向で大規模・・・適しているので失敗しにくい
構造化で大規模で失敗・・・失敗して当然。構造化に問題があった
オブジェクト指向で大規模で失敗・・・適した道具を使っても失敗した
使ってるやつの能力に問題がある
責任転嫁としてオブジェクト指向使ったから失敗したんやーと叫ぶｗ Cで書かれたOSはくさるほどある
C++で書かれたOSなんかあんの >>192
もう謎のテンション上げで冷静な会話無理やろ、
1レス目の冷静そうな語り口調急にが帰ってきたらそれはそれでキモイけど、、 >>196
お前の会話が非論理的だからしょうがない。
オブジェクト指向に問題があったんじゃなくて
大規模で密結合にしたから失敗があっただけだろ？
構造化であっても密結合にしたら失敗するんだから
で、構造化使って密結合にして失敗したら構造化のせいにせずに
オブジェクト指向を使って密結合にして失敗したら
オブジェクト指向のせいにしてるんだろ？ どちらにしろ
構造化よりもオブジェクト指向のほうが大規模に強いのは変わらん
オブジェクト指向が大規模のために作られたと言っても
小規模で使えないことにもならない
実際に小規模でも使える
オブジェクト指向で失敗するようなら構造化でも失敗する。
能力不足が原因だからな。
で、能力不足を認めたくないから、
オブジェクト指向のせいにしてるんだろ？ そもそも破綻している、と言える状態はどんな場合だろうか だいたいわかる
ｳﾝｺｽｸﾘﾌﾟﾄしか使えないような低学歴知恵遅れが
ﾑﾀﾞにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向あげしてる 馬鹿「オブジェクト指向で失敗したら、オブジェクト指向特有の・・・」
じゃあ、構造化で失敗したら構造化特有のやり方が原因なんやな？
馬鹿「ぐぬぬ」
↑イマココ で、ｳﾝｺｽｸﾘﾌﾟﾄで
山盛りのｳﾝｺをつくる
rubyとpython作ってるような
ｳﾝｺｽｸﾘﾌﾟﾀｰ ｺｲﾂﾗの場合
ｳﾝｺｽｸﾘﾌﾟﾄﾌﾚｰﾑﾜｰｸ（）使っても
破たんさせるほどの特殊能力がある
だいたいこういうの使ってるﾔﾂﾗは
そういうﾔﾂﾗだ >>198
皮肉もわからんのかーwwwとか言うやつが急に非論理的だ、とか笑わせに来てんのか貴様は
なんだろうなお前の言い分は都合が悪いと全部一般論にして逃げてる感あるな、大規模なモノが破綻するのはオブジェクト指向に限らずみんな一緒とか。
それを言うならオブジェクト指向使わず手続き型で組んでも破綻しないように組めばいいじゃんってなるんだよな。
その先が見えないわけよな。もはや何の為にオブジェクト指向使ってるんという >>200
オブジェクト指向の破綻はルール守る為に手続き型のコストを超えた時やろな ﾉｰﾀﾘﾝ言語の開発現場には
ﾉｰﾀﾘﾝが集まる
ｺﾚは宿命 >>207
上でな、オブジェクト指向は壊れると言ったら壊れないように作ればいいという身も蓋も事を言われたんや
言語はそういう人のために作らないといけないかもしれん >>208
当たり前だろ
どんなものでも壊れるというのは大前提
どれだけ壊れにくいか？という壊れにくさの話をしてるのに、
お前は「オブジェクト指向は銀の弾丸でなければならないが
銀の弾丸でないことが判明したらどうする？」と言ってるだけだろ？
誰もオブジェクト指向が銀の弾丸なんていってない
だが強力な武器なんだよ。 とりあえずオブジェクト指向で作るってことがなんなのかから判別しようか。
例えばlinux kernelはオブジェクト指向でバリバリ作ってると思われてんのかね？ ﾊｰﾄﾞが壊れるのと
低学歴知恵遅れのｵﾂﾑが壊れてるのは
別問題 ｼｽﾃﾑが壊れてるﾜｹじゃない
壊れてるのは低学歴知恵遅れのｵﾂﾑ
ｵﾂﾑが壊れてないﾔﾂが作れば
壊れたｼｽﾃﾑはできあがらない
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はｷﾁｶﾞｲに刃物
ﾉｰﾀﾘﾝにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向を促すこと自体が常軌を逸してる
ﾉｰﾀﾘﾝがｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向で開発しようとすること自体が銃刀法違反並の重罪 オブジェクト指向って何ですか？
C言語ではオブジェクト指向に従ってプログラムを作ることはできないのですか？ X11やMS Windowsもｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向で設計されてる
ただ、低学歴知恵遅れでは、C言語でそれを実現することはできない
そしてそれを簡単に実現できる言語を使うと
なにが便利であるか核心的な部分が理解できずに使って
別のろくでもない問題をおこすわけ ﾊﾝﾄﾞﾗやｺﾝﾃｷｽﾄつかって
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄを操作するのはまさしくｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向の便利な部分だからな
UNIXのi/oなんかもﾊｰﾄﾞｳｪｱがうまく抽象化されてる
ﾌｧｲﾙﾃﾞｨｽｸﾘﾌﾟﾀ使って簡単に読み書きができるからな >>215
> C言語ではオブジェクト指向に従ってプログラムを作ることはできないのですか？
大変だけどできるよ
作りやすいかどうか、失敗しやすいかどうかだから 結局の所、小規模なものはオブジェクト指向使っても失敗しない
大規模なものは、オブジェクト指向を使うと失敗しにくくなる
って所が重要なんじゃないですかね？
失敗したときにそれがオブジェクト指向的な原因か
構造化的な原因か、なんてことよりよりも 低学歴知恵遅れにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向はまずﾑﾘ
日本では、ITﾄﾞｶﾀは低学歴底辺がなる職業だからな
だいたい程度がしれたﾔﾂﾗが群がってくる
この板みれば分かるとおり う〜ん、ここ見てるとオブジェクト指向はクソと言いたくなるね。
何らかの問題を解決したい、もっと便利で問題の発生しない手法は無いだろうかというような要望があって、
それを実現するためにオブジェクト指向なるものが発明されたとすれば、
同じ考えでオブジェクト指向を採用するのも良いだろうけど、
最初からオブジェクト指向ありきはダメなんじゃないの?
なんかさ、なんでも右ならえで無理に採用してるような気がするんだよなあ。
オブジェクト指向に限った話じゃ無いけど、特に日本では。 >>222
お前の書き込みは、オブジェクト指向がクソだということが目的になっていて、
その他の何かが、オブジェクト指向よりも優れているという話になってない >>221
優れた人が優れた道具を使う
それに対抗するために、もっと優れた道具ができたとしても
それだって優れた人が使ったほうがもっと効果が高いわけで
優れてない人が、優れてない道具を使って勝つには
人海戦術しかないんだよね ぜんぜん分かってないわ
刃物は道具でもあるし
人を殺すこともできる >>223
いや、オブジェクト指向をクソだなんて思ってないよ。
むしろ好きな方なんで。
でも、肯定派の人ってありきでしょ。
それは違うかなって。 教育ｺｽﾄはものすごいかかるが
手続き型言語でｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向をみっちり体験してから
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向の教育に移行したほうがいい
この手順踏んだほうが間違いが少ない
そうでないと
ID:csv6kfNU ← ｺｲﾂ
みたいに頭悪いのが大量に量産され続ける >>228
バカにコストかけて教育するのもなんだかなー
バカとハサミは使いよう、というけれど、なかなか良い使いようが見つからんね。 オブジェクト指向のメリットって何？
この問いに今だかつて一人も答えてくれた事は無い
どっか他の文献指差して丸投げとか
逃げと食い下がりを駆使して結局答えないとか >>230
困ったことにどっかの文献ですら
ちゃんと理詰めで仕組みを解説してるものは皆無
完全なオカルトテクノロジー >>230
いびつな答え方するんだがそりゃ間違いなくパーツや責任関係の切り分けからーの作りやすくなるってことやろな
俺は嘘だと思う 色んなサイトでオブジェクト指向の説明してるけど説明が下手すぎねえか？
設計図とか野菜や動物に例えるとか理解してんのかと思うわ
雛形作ってからそこに入力規格を統一したデータをぶち込むって例えでいいだろ オブジェクト指向とは雛形作ってそこに入力規格統一したデータをぶち込むってことだぞ さっぱりわからない
オブジェクト指向のメリットとか特に オブジェクト指向とは関数仕様があってそこに仕様通りの引数渡すことなのね。
すごい、ようやく俺でもオブジェクト指向が理解できた！ >>215
＞オブジェクト指向って何ですか？
オブジェクトを中心に組むこと
クラスベースの言語ならクラス
Cは関数で組むけどC#はクラスで組む
＞C言語では
できる
けどCは向いてない
C#とかJavaとか
最初からOOをサポートしてる言語の方がやりやすい >>230
＞オブジェクト指向のメリット
プログラムの変更コストが下がること >>243
どういう理由で？
オブジェクト単位に分けると仕様が消えるの？ >>245
それって君が想定した変更のときだけだよね？ そうでなければむしろ最強レベルの苦痛を伴う変更になるんだよね？
無意味じゃない？ >>246
想定外の変更があったとしても
オブジェクト単位の方が変更しやすい >>248
別れてるからこそ変更しにくいって状況になったことがない？
経験不足じゃない？ 例えばさヘッダーと内容と記述者と更新日時がある条件を満たしたときに
ヘッダーにある文字列を入れて欲しいと
でもヘッダーは他の全てを知らないので関連するオブジェクト全てに手を入れなければならないと
こういうの想像できないの？
レベル低くね？ >>249
いやいやそれこそ
オブジェクト指向開発での経験不足 >>250
＞ヘッダーと内容と記述者と更新日時
たとえばブログのエントリのように
それらの情報に関連性があるのであれば
ひとつのオブジェクト（クラス）にする
そのオブジェクトは当然関連するデータを知っているので
変更もスムーズにできる
一方オブジェクト指向でない場合には
それらのデータがバラバラになっているから変更しにくい
この場合は疎結合というより高凝集の側面が出ている
オブジェクト指向で正しく組むと高凝集疎結合になる >>252
って変更を各オブジェクトに入れないとできないよね？
c言語だと普通に処理書くだけやで オブジェクト指向は設計思想として好きだけど
オブジェクト思考的パラドックスに陥っている気がする これだけ前もって言っといた方がええやろ
データとメソッドをオブジェクトで綺麗にまとめることを自慢する輩はオブジェクト指向ですらないと データとメソッドをオブジェクトで綺麗にまとめられるのは事実
別に自慢はしてない
オブジェクト指向を勘違いしている人はオブジェクト指向を、
不可能なことを可能にする技術だと勘違いしておいて
不可能なことを可能にしてないと（自分の勘違いを）批判してる
オブジェクト指向は従来のやり方でも可能ではあるが
大変なことをより分かりやすく簡単に実現するための技術 >>253
＞c言語だと普通に処理書くだけ
大規模になると「普通に」って言っても
関連のある変数を探すのが大変になってくる
だからオブジェクト指向の方が変更しやすい オブジェクト指向は大規模開発のために作られた
だが小規模開発で使用しても問題ない 強制的にOOに慣れるためのプログラミングスタイル、ってありませんか？ >>256
> オブジェクト指向を勘違いしている人はオブジェクト指向を、
> 不可能なことを可能にする技術だと勘違いしておいて
> 不可能なことを可能にしてないと（自分の勘違いを）批判してる
こういう意見おなかいっぱい
「OOPのメリットはXXXです」
以外の文章はもういい 流れを追っていくとOOPのメリットはリファクタリングにかかるコストが安いって読めるけど
これじゃあダメなのか？ オブジェクト指向のデメリットが単純にコードの段取りや量が増えて鈍臭いんだから
メリットは必然的にその分作りやすくなるって事に消去法でなるやろ
まあ嘘である >>260
適当に読んだけどええ事書いてるな
そうそう抽象化っていうのはこの位しないとダメよな セッター、ゲッター、プロパティを使わない。
これはカプセル化を強いる抜本的なアプローチだ。
これはDependency Injectionアプローチの実装も必要になるし、
"言え、訊くな"という格言の遵守も必要となる。
おれの居るところ真逆のプロジェクトだ使いまくりでワロタ セッター、ゲッター、プロパティを使うなってのはクラスは全て操作だけで実装しろってことなのかな？ >267
イメージ的にはそうだと思う
ただ操作対象を設定する必要は有るから全く使わないという事では無い
ゲッターセッターの一番の問題点は
それを不用意に使ってしまうとグローバル変数をただ面倒な手順を増やして使うだけになってしまい易いから
不用意に使わないようにする
という訓練の為に
使うな
と言っているのだろう
あくまでオブジェクト指向プログラミングが全くと言って出来ない人向けなんだろう
というよりそう書いて有るけど
オブジェクト指向プログラミングの最大の問題点は
標準教範が存在していない事なんだよなぁ
そのギプスなんたらは教範の一部に成れる可能性が有るかもしれない >>268
納得できる説明なのにおかしな改行で台無し・・・ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
