オブジェクト指向ってクソじゃね？
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カプセル化（英語：encapsulation）とは、オブジェクト指向を構成する概念の一つで、
オブジェクト内部のデータを隠蔽したり(データ隠蔽)、オブジェクトの振る舞いを隠蔽したり、
オブジェクトの実際の型を隠蔽したりすることをいう。
偏差値の低い学校向けの情報処理系教科書において「大変すばらしいものであり絶対に使うように」と大体的に宣伝された。
一方、カリフォルニア大学バークレー校の有識者を中心としたインターネットを作った人たちは「階層化の有害性」として
「絶対に使うな」としている。大雑把にいうと、その時は良くても、将来的な改修の際に隠蔽されたデータに
アクセスできないと解決できない問題が出てきて、結果的にデスマーチに陥るというのである。
オブジェクト指向の発案者であるアラン・ケイもコーディング規約（頭文字にアンダースコアを付けるなどの命名規則）で
縛る程度にすることを推奨しており、アラン・ケイが関わったオブジェクト指向プログラミング言語にはどれも「private」
という概念はない。
https://monobook.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%97%E3%82%BB%E3%83%AB%E5%8C%96 刺身にﾀﾝﾎﾟﾎﾟのせてるﾔﾂが
ちゃんとｷﾘｷﾘ働いてるか
その働きぶりをたまに覗きたいことはある
こっちからなにをするということはない >>276
確かに悪い使い方が都市伝説みたいに普及しすぎて、ろくろくまともな開発したことの
無い輩まで頓珍漢なｵﾚｵﾚオブジェクト指向論を吹聴するにいたったブームには参ったが、、
使い方の問題のみならず、そういう表しにくい構造がソフトウエアそのものにあるじゃないかと思う。
非常に表しにくい場合が少なからずあり、小さいサンプルコードの断片で説かれるOOの美しいはずの
メリットは実践で適用の場が乏しいということ >>260
このギプスのサイトに書いてある方法は
すごく制約した方法であり、
いろいろ大変かも知れないけど
守れば副作用の少ないモジュラリティーと
深すぎない階層設計が可能になるかもしれないのはよく分かる。
でも、守るためには強い規律とメンバのスキルと
工数のゆとりが必要だと思った。
つまり、現実にはなかなか難しい話だろうなと。 いや、単純にオブジェクト指向なんてやったって地獄に落ちるだけ
クラスっていうゴミ箱に突っ込んで臭いものに蓋してる状態じゃいつまでたってもバグなんて取れないんだよ
単純にプログラムを
入力→処理→出力
という繰り返しの塊にしなければならない
メソッドを呼ぶたびに状態が変化
するようなもん誰も管理できない オブジェクト指向の解釈が多彩なので、あれだけど
オブジェクトscopeは有効な場面は多々あるんだよな
closureとか部分適用とか ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向でも
詳細化したらﾃﾞｰﾀﾌﾛｰ図に落とせる設計でないと
お話にならない 状態を持ってしまうのがまずい
いや、持つだけなら好きにすればいい
内包してしまうのがまずいと言うのが正確か？ 以前(>>161)にも書いたとおり
ｺﾚ以外方法はない
この原則さえ守れば破綻は回避できる
大体の大きな問題は起きなくなる
①公開ｲﾝﾀﾌｪｰｽは可能な限り少なくする
②原則として、よほど適切な理由がないかぎり、可能な限り継承よりｺﾝﾎﾟｼﾞｼｮﾝ使う
③下位階層(ここでの階層は>>101>>106の意味)のｸﾗｽが上位階層のｸﾗｽのｲﾝﾀｰﾌｪｰｽに絶対に直接ｱｸｾｽしてはいけない
※ 当然、下位ｸﾗｽが上位ｸﾗｽのｲﾝﾀｰﾌｪｰｽを直接呼びだすようなﾘﾌﾚｸｼｮﾝは禁止
④下位階層のｲﾝｽﾀﾝｽが非同期で上位のｲﾝｽﾀﾝｽに処理を依頼したい状況が発生した場合（可能な限りこんな状況が起きる設計は当然避けるべき）、
処理のやりとりはﾒｯｾｰｼﾞｷｭｰで行い、可能な限り少ない回数で簡潔なﾒｯｾｰｼﾞを用いて簡単に完結できるようにする、複雑なﾒｯｾｰｼﾞｼｰｹﾝｽも禁止
（ｺﾚは並立するｲﾝｽﾀﾝｽ間でも同じ）
⑤同じ階層に並立するｲﾝｽﾀﾝｽをﾑﾀﾞに乱立させるのは当然禁止
ｺﾝﾎﾟｼﾞｼｮﾝとﾒｯｾｰｼﾞｼｰｹﾝｽ、ｸﾗｽの階層(ここでの階層は>>101>>106の意味)、ｲﾝｽﾀﾝｽの生存期間さえ
ﾄﾞｷｭﾒﾝﾄで適切におさえることができる状態になっていれば
問題やｴﾝﾊﾝｽが発生しても持続可能対応できる 単純にメソッドの成功条件に内部で持たれているメンバの見えない奴が関わってたりすると最悪
プログラムのどこでそいつが変更されるのかわからん
こういう問題が起きるたびに途方も無い労力を支払うのが単純に無駄
オブジェクト指向を考えた奴はわざと技術者の仕事を作るためにこれを考えたのではないか？
というぐらい一切メリットがない >>284
だからな
お行儀のよいクラス作るほど
その実開発者は地獄を見るんだよ
オブジェクト指向がクソな原因は
簡単で内部に状態を保持することなんだよ 単純な入れ子構造になっているか分かりにくい
ランダムに依存しうるネットワーク構造は管理しにくい
しかもノードインスタンスごとに状態を持っていたり
何の×ゲームだよ 割と真面目にオブジェクト指向は将来的に絶対破滅するという想定で作るといい気がしてきた
上で出てる上手くいく方法とかは「延命措置」とみなして
そう考えたら何かすっきりする そう。1000年後には絶対破滅するという想定で、
今の仕事を全力でやればいい。
今必要なら、必要ってことさ、AHAHAHAHA～ >>260
部分的に構造化プログラミング養成ギプスのような気がする >>283
公開されてるメソッドの呼ばれ方による状態繊維が簡易なレベルならば問題ない
といったところ。
通信ソケットの実装みたいなものはどうしても状態を持つのは仕方ないけど、
でもそれもできる限り小さく持つってのが最近の感覚じゃないかね。
内部に巨大で複雑なオブジェクトをガツガツ作る様なメソッドがある場合は
なんか問題ある気がする。 状態を持つなって言ってるのは関数型の考えから？
常にオブジェクト指向言語の方がメジャーなんだが 昔はgetter/setterを使うべきと言ってたような気がする。
でもその時にそれに疑問を持っていた人達もいたと思うんだ。
結局、クソなのはこういう手法が良いですよという言を真に受けて無理に採用する所じゃね?
このなんとかキブスが自分にぴったりくるなら採用すれば良いし、おかしいと思うなら採用しなくて良い。
オブジェクト指向も一緒でぴったり来てねえのに採用するのは良くないと思う。 グローバル変数をそのまま使うよりは
ゲッターセッターをかぶせた方がマシだけど
使わないにこしたことはないってこと >>294
状態を持つと単純にテストがしにくい
あるクラスにprivateでドキュメントにも記述のないメンバ変数が10個あって
その内包するクラスにもメンバが10個あって・・・なんてプログラムだと
そのクラスの持つ状態は10*10*・・・
みたいに増えていく
完璧にプログラムを制御しようとすると
その全てを把握しなければならない
実際にはそれは不可能なのでオブジェクト指向的に組んだプログラムはそもそもバグっている >>295
あんたは使うべきの意味を理解してないよ
使うべきっていうのは今も一緒。
まずクラスのpublicフィールドを直接読み書きしたらいけないというルールがある。
そしてもう一つ、クラスのインターフェースを頻繁に変更してはいけないというルールがある
この２つのルールにより、publicフィールドを直接読み書きしていて、あとから読み書きに
何かしらの制限を書けたくなったときにgetter/setterに置き換えたらインターフェースが変わってしまう。
例えば obj.foo だったものを obj.getFoo() に書き換えないといけない
だから常にgetter/setterを使いましょうと言われていた
だけど今はプロパティを備えた言語ができた。
プロパティを備えた言語であれば、クラスのpublicフィールドというインターフェースを変えることなく
getter/setterにできるためあえて禁止する理由がなくなった
（obj.foo = 1 とかいて obj.foo に代入してるように見えて実は関数呼び出しになってる）
今はインターフェース（名前）を変えることなく、フィールドからgetter/setterに変更できるので
言われてないだけ。でもこれはプロパティを備えた言語に限った話 んで思うのが
どうもアメリカらしくないなと
あれだけメリットとデメリットと数値化にこだわる国がなんでこんな丼勘定やねんと
オブジェクト指向なんて出回った頃にはもうすでに向こうではプログラミングは
無意味な公共事業の一環になっていたのではないか？
そしてそれにはもはや意味がなくて
できるだけ時間がかかる方法だけが採用されたと >>297
オブジェクトが状態を持つとテストがしにくいからといって
オブジェクトに状態を持たせなかったとしても、
状態を持ってるアプリケーションから状態を消し去ることは不可能なわけで
どこかに状態が存在するので、結局その部分のテストはしにくくなるよ
単にテストしにくい場所が変わるだけの話 >>299
メリットとデメリットにこだわってるから
オブジェクト指向を使ってるのでは？ >>300
まず、それが見えているかどうかが問題
引数から渡す形ならドキュメントに記述を強制できる
さらに同じ引数で実行したらなるべく同じ結果が返って来ることも保証できる
これで気をつけるのはファイルアクセスやDBアクセス、日時、通信などに限定できる
オブジェクト指向は全てのクラスが失敗作であると言える >>302
いや、どんな言語で作ろうが、
アドベンチャーのフラグ管理は大変だよ
関数型言語なんか、実装が不可能なレベル オブジェクト指向を捨てたGO言語を使おうってこと？ 実は倍精度浮動小数点数のインスタンス変数があったら2^64個の状態があるって話だ
もしくは10x10x10と10+10+10がほぼ一緒の値という主張だよ >>297
そんなことない
本格的なオブジェクト指向では
>>260みたいに小さなオブジェクト数にして
状態数も減らして単体テストしやすくする
むしろ関数型で複雑な状態遷移を実装するのは難しい
現にゲーム制作ではぜんぜん関数型が流行ってないからな >>306
何年か前にOOPのそのトレーニングやったけど
今にして思えばおかしなことをしてたなって思う
素直にGO使ったほうがいいよ
今は制約を気にせず非常に楽にコードが書ける
それでいてOOPのころの糞コードからかなり離れている
GOのおかげ GOのtypeは非常に見通しがいい
c/c++のヘッダファイルはなんだったのかと 状態を持たないオブジェクトwww
もはやオブジェクトちゃうやんw何の受け売りやそれw アクセスパターンを限定化する
これを理解出来ないなら
オブジェクト思考プログラミングはし無い方が良い
どういう訳か
凄まじい自信の有る人程解っていない
というのがこの界隈 OOPで良いとされているが一番の間違いは
単機能の小さなクラスを沢山作ること
これはクラス数の爆発を産んでるので一番の害悪
例えば特定のファイルを読むためのクラス
そしてそのインターフェイスとDI用のクラスとテストケース
本当にこれが無駄
内部の状態に依存せず単機能でいいなら関数でつくればいいと気が付いた >>310
不変オブジェクトがあっても別にいい
>>312
＞単機能の小さなクラスを沢山作ること
小さなクラスをたくさん作るからこそ変更しやすくなる
クラスの数を大きくして数を減らしてしまうと
作るときは一見楽に見えても後で変更コストが上がる >>313
それはOOP自体が悪いからそう見えるだけ
クラス数の爆発のほうが本当の害悪
上のトレーニングもクラスをちいさくする良い理由の一つとして
エディタの一画面にはいるから…
クラスが一ファイル内にないといけないその言語の制約だろう
パッケージ内に在ればいい言語に乗り換えよう クラスが小さいと困ることがある
インスタンス変数を２つに絞るのは愚か
確実にクラス設計が困難になる
変数をどこが持つべきかを設計しないといけない
そしてそれが間違っていた場合大規模な再設計とコーディングが必要になる
中程度のクラスにある程度必要とされる変数が入れておく方が開発工数は減る 状態を持たない
そもそもが小さい
ならクラスじゃなくて関数を使え >>313
不変ゆうんは状態を持つから不変なんやぞw
受け売りでイキるのやめときw >>260
改めて書くけどこれはほとんどがもう古いし
本当の意味でOOPの弱点をカバーしてない TCP接続をOOPで書くとして、オブジェクトの外側でTCPの例の状態遷移を気にする必要あるんかいな 不変オブジェクト自体が一つの状態であることは確かだと思うが、語弊がありそうだな。
可換原則的には互換性のある小さなクラスをたくさん作る、が正しいだろうけど、
実際にそれすると、とんでもないバカが現れて瞬時に全壊するのも見たことあるし。
やっぱり一概には言えないと思うわ。 >>316
関数でもいい場合はあるが
クラスにするメリットもある
>>317
それは難癖でしかない
再代入しないことによって
状態変化のデメリットが生じないので問題ない >>319
気にする必要が無いように組んでもいいし組まなくてもいい
でもテストは全状態に対して行わなくてはならない
現状はおそらくそれをやってる奴が少ないのがまずい
ここではさもやるのが当然とばかりに主張はするがそのテスト方法は提案すら挙げられない雑魚 はっきりさせておかないといけないのは
オブジェクト指向と関数型で条件が違う比較をしてるってこと
つまり
「オブジェクト指向で状態を扱う必要がある問題」
VS
「関数型言語で状態を扱わない問題」
という違った問題で比較している
アプリケーションから状態をなくすのは不可能なので
「関数型言語で状態を扱う問題」を解かなければいけないのだが
なぜか状態はすべてなくすことができるんだという間違った前提で
状態がない優しい問題を解いているだけになってる >>323
これはそうだな
状態遷移が複雑なシステムをどう組めばいいか
関数型主義者から具体案を聞いたことがないね おれは関数型主義じゃじゃないけど適切にルール組んでその通りにやればいいだけじゃないか？
関数型はオブジェクト内に状態が隠蔽されてないから
やりやすいだけ Cだと構造体がなければほぼ全部シグネチャーに書きださなければならなかったけど
関数型は関数で組み合わせてあるから楽なんだろうなとは思う オブジェクト指向でもやりようによっては状態の遷移がわかりやすくはかける
fluxとかじゃ状態はイミュータブル
actionを適用したらその都度新しい状態オブジェクトを作ってストアしてる
古い状態は書き換えられずに破棄される 状態が複雑になる場合もなるべく明示した方が嬉しいよねってのが関数型のスタンス
Haskellは状態を持つ部分をモナド型クラスのインスタンス(=型)にするし、ML系は非数値状態を型に持たせて型検査の形で明示する
個人的には基本関数型で組んで、状態が必要不可欠な問題に対しては意味論的に隠蔽されているのが正しいならprivateでそれ以外はミュータビリティと型で制御が妥当かなと
その後でパフォーマンスが必要ならその部分をミュータブルなクラスベースOOPにする >>324
まあ冒頭副作用的な臭いからひっぺがしのモナドが思いつくなこれは オブジェクト指向ってウェブサイトの構築以外でどうやって使うんだ？
phpとかrubyはわかるがjava、c#やらでどういうシステム作れるか教えて poco使ってc++でwebｻｰﾊﾞｰの振る舞い自体を組み込みで書く >>330
＞オブジェクト指向ってウェブサイトの構築以外でどうやって使う
一般的なアプリケーション作成全般
よほど高速な実行速度が要求されるもの以外 >>324
functionalは状態の管理手法じゃないのになに言ってんだ。
functionalは構造の再帰的分割による細分化やリスト処理の宣言的記述に有効であって
状態は必要なければなるたけ持たないほうが良いのはいろはのイ、セオリーだぞ
そして状態遷移は本当に必要ならオブジェクト指向を流用するのではなく
状態をきちんと管理するんだよ。
それをgetter/setterで要らぬところに状態持ち込んでishaだのhasaだの言ってるから
子供にまで後ろ指差されて笑われるんだよ。
言っとくが別にオレはfunctionalﾏﾝｾｰじゃないぜ。 オブジェクト指向はWebよりjavaとかc#のイメージのが強いな
Webのがメジャーな人もいるのか >>334
何言ってんの……？
＞状態は必要なければなるたけ持たないほうが良い
あのね、ビジネスソフトには状態が必要なの！！
いくら関数型が状態を排除するのが理想だからって
ビジネスを道具の方に合わせることはできない
そんなことも分からないんだから嫌になる
これじゃいつまでたっても関数型が普及しないよな
＞状態をきちんと管理する
だからその具体案を聞いたことがないんだって
本当馬鹿じゃないかと思う >>335
Spring, ASP.NET Core >>336
>何言ってんの……？
何言ってるか理解にすら至ってないようだな… システムの状態とオブジェクトの状態をごちゃまぜにしちゃう無能がおると聞いて >>338
その「何言ってんの？」は
何を言ってるかわからないという意味じゃなくて
お前は何（馬鹿なこと）を言ってるの？って意味だろ
日本語の時点で オブジェクト内部に状態は持たないほうがいいと言うのは当たり前すぐる気がするけどね >>341
そこは「オブジェクト外部に状態を持ったほうが良い」と言わなきゃだめ
状態をなくせるわけじゃないんだから オブジェクト外部に状態持っても、結局そのオブジェクトを包含している上位のオブジェクトがあるので、行き着くところは「アプリケーションオブジェクトの外部に状態を持ったほうが良い」ってならない？
どこでラインを引くかはセンスってことでOK？ 他のオブジェクトの持つ変数を必要とする事自体がおかしい。
必要な引数を渡したら、処理を任せて、必要な値をリターンさえしてもらえればよい。 >>343
そのアプリケーションオブジェクトの外部ってのが
なんのことかわからない。
ファイルに保存のことなのかもしれないが、保存するまでは
総てのデータはアプリケーション内部にあるわけで
結局、仮想的なストレージ（ようするにメモリ）に
保存するしか無いでしょう？ >>345
そうだよ、俺もそう思うのでアプリの外に状態はあり得ないだろうと。
なのでどこかで線引きをしないといけないんだけど、結局それはセンスという便利かつ曖昧なな言葉で片付けられちゃいそう。 >>343
ん？それでテストできるならやれば？
実際は制御不能でしょ？
だから駄目だって言ってんの >>347
んんん？
じゃ、具体的にアプリケーションオブジェクト以下に状態を一切持たなくてどうやって実装するのん？
BrowserでもOfficeでもいいから、一般的なアプリでアプリケーションオブジェクト外部に通信中にファイルオープン済みか否かやなんやらかんやら全ての状態を無理せず実装するエレガントな方法教えて。
一切の状態をアプリに持ってたら駄目だよ。
いくらなんでもこれは反論する自信あるわ。 >>347
分かってると思うけど、今どの画面が表示されてるとか項目の何が選択されてるかも全て状態だからね。
さぁ、エレガントな説明してみて。 いつまでずれた馬鹿な話してんの？
例えば犬クラスがあってポチオブジェクトがあった
そいつに餌を毎日おなじ餌をあげてたけど（戻り値 完食）
ある日半分しか食べなかった（戻り値 半分）
後でわかったけどポチは病気だった
かわいそうなポチ
犬クラス内部に状態があって同じメソッドを使ってても動作変わってるのが厄介だと言ってるんだろ
それがわからないのかなあ？ ポチはたまたま病気だとわかったけど
わからなかったら何で半分しか食べないのかわからない
事前に誰かが餌をやったのかもしれない
失恋でショックだったのかもしれない
気分がたまたまそうじゃなかったとしたら解剖しても理由はわからない
未来のテクノロジーでその時の内部状態を再現した無数のポチを作って条件に分けて
えさやり動作チェックするなんて考えただけでも寒気がする >>350
厄介だけど、どこかのレイヤで病気か否の状態は必要だろ？
それがアプリケーションレイヤよりさらに上なんてのはあり得ない。 ポリモーフィズムは参照先インスタンスに依存するので、それは間接的とはいえ状態そのものやね。 >>353
だから対象オブジェクト内部に値を持たせないで関数のシグネチャーにして渡せと
関数に
病気かどうか
失恋かどうか
気分が悪いかどうか
前食べてからどのぐらい時間がたったか
と餌の量を値として渡せと >>355
そのシグニチャを渡すのは誰？
全ての状態を人間であるユーザーが渡すのん？ >>356
関数を使うものが渡す
その関数は勝手に知らない場所にある値を使わない
同じ値の組を与えたら必ず同じ値を返す >>348
え？誰がそんなこと言ったの？
内部に持ってアクセスできないのが駄目だって何度も言ってるじゃん
関数実行したら出力全部出せよ
同じ引数で実行したら絶対同じ結果を返せ >>357
関数を使う、突き詰めればOfficeのユーザーがどの設定画面のどのタブでどのチェックボックスが有効でどのボタンを押したかを一度に伝えるのん？
俺はそんなことはしてないなぁ。
少なくともどの画面が表示されてて何が選択されてるかはアプリの状態に依存してるわ。 何でモデルとアプリの状態の話を混同してるかがわからない >>358
OKボタン押したら絶対に同じ結果になるのん？？
仮に条件によりOKボタンが押せないなら、それはOKボタンを押せない条件がアプリにあるってことになる。 >>362
普通は分かるけどへんに誤解があるかもなので訂正。
誤 OKボタンを押せない条件
正 OKボタンを押せない状態 >>362
引数は同じなの？
お前さっきから人の話聞いてるのか？ >>362
そもそもお前のアプリって
同じ画像保存してもクリックするたび画像変わるんだろ？
さっさとクビ吊れよ 俺がはなっから言ってるのは、アプリ以下のどこかに状態は必要なはずで、それよりも外に状態を追い出すのは無理があるってことだけ。 >>365
お前のアプリは画像選択もしてないのに突然エロ画像表示するのかw
児ポで捕まっとけw システムの状態とオブジェクトの状態をごちゃまぜにしちゃう無能がハッスルしちゃっとると聞いてw >>323-324
それな
関数型言語っつうのも所詮そんなもん システム、つまりアプリの状態は少なくともアプリケーションオブジェクト以下が制御してるので、全てのオブジェクトが状態を管理しないってのは無理があるって話。
最初からそう言ってる。 つか関数型餌やりだと餌やり関数から出力される犬は入力された犬のクローンじゃないのか？ >>366
理由は？
outputでstatusも出しゃいいじゃん
ハイ、論破 >>371にどう答えるかでバカのレベルが計れるw
いまのとこ華麗にスルーした>>372がキングやねw >>372
具体的にどんな大多数のアプリがそう実装してるの？
悪魔の証明を避けるにはお前に実証責任があるからね。 >>374
今はおまえがしゃべっていい時間やないで >>375
あ、すんません。
誰が喋っていい時間なのかよく分からないけど黙っときます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
