X

Rust part8

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0667デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 13:32:05.31ID:9qGH+5zI
>>664
仮に C や C++ を使いこなせているとして、
使いこなせている言語よりも使いこなせてない言語の方が難しいに決まってるじゃないの。
あなたはそうなんですねってだけ。
0668デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 13:35:12.28ID:9qGH+5zI
>>666
符号付きなのがなんでってこと？
month や day はマイナスになる意味はないけど、
年はマイナス (紀元前) を扱いたいこともあるんじゃね。
知らんけど。
0671デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 14:17:19.64ID:lHXK6is7
>>670
有る意味では僅かな修正であっても、基礎的な部分における修正は多大な影響を及ぼすことがある。
moveを出来るようにするために追加されたもろもろの事や、=を書かないタイプの{}
による初期化はそれに該当する。
なんでも無いようでいて、可読性を下げたり危険をもたらすことがある。
0674デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 14:55:26.22ID:vEUs2R05
>>666
そこに書いとるやん
This assumes the proleptic Gregorian calendar, with the year 0 being 1 BCE.

つまり-1は2 BC
0676デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 15:11:02.16ID:lHXK6is7
>>675
それは、使う側にはシンプルそうに見えるCも実は細かく見るとシンプルではないということであって、使う側目線で既に複雑なものはそれ以前の問題他。
0677デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 15:43:45.14ID:9qGH+5zI
依存先より寿命が長くなってはいけないなんていうのは C でも当たり前のことだろ。
Rust のライフタイムはライフタイムを簡単に「表現 (したものをチェック)」する言語機能であって、
C でプログラマがやってる (はずの) ライフタイムの管理より複雑ということはない。

Rust なら処理系がチェックしてくれることを
C ではプログラマがやってたんだぞ。
C で出来てたことが Rust ではやれないってのは言語のせいか？

Rust のライフタイムの管理は制約が厳しいとか面倒くさいとかいうなら話はわかるが、
複雑だとか学習難易度が高いというのは納得しかねる。
0678デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 15:54:02.73ID:lHXK6is7
>>677
>Rust のライフタイムの管理は制約が厳しいとか面倒くさいとかいうなら話はわかるが、
>複雑だとか学習難易度が高いというのは納得しかねる。
一つあるとすれば、難しさは、ちゃんと本も読んでいるか、ネットに書かれている情報だけに頼っているかの違いに起因している可能性。
0679デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 21:26:05.32ID:Py5zog1r
これにて、このスレがRust関連の本の作者の巣窟であることが証明されました。
0680デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 21:32:24.36ID:cXh0Dvtv
だいぶ前からじつは言語系のスレはほとんどソレなんだな
宣伝してるやつは気付かれれないと思ってるだろうけど
0681デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 21:49:15.38ID:Py5zog1r
>>618
2018/11/28の時点で、

https://www.infoworld.com/article/3324488/rust-language-is-too-hard-to-learn-and-use-says-user-survey.html
ユーザーの調査によると、Rust言語は習得も使用も難しい
Rustユーザーの調査では、メモリの安全性と正確性のためにこの言語の非常に宣伝されている機能に困難と不満を感じています
Rust言語チームが実施したRustユーザーコミュニティの新しい調査では、言語とその使用への関心が高まっていますが、プロジェクトが利点として宣伝しているいくつかのRust機能に対するユーザーの不満も示されています。
Rustの習得が難しいのはなぜですか？ユーザーは、Rustの最も特徴的な2つの機能（寿命と所有権/借用システム）は、「トリッキー」、「非常に難しい」、または「まだ得られない」ものであると報告しました。
その他の質問は、Rustを続行するための課題を中心に展開されました。Rustの使用をやめた人の約半分は、わずか1か月後にそうしました。Rustを使用していない最も一般的な理由は、「威圧的すぎる、習得が難しい、または複雑すぎる」（25％）、
0682デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 22:00:56.76ID:Py5zog1r
Rust言語は、学んだり使ったりするのが難しすぎるということが、ユーザーに対する調査で分かった。
--Rustユーザーに対する調査では、安全性と正確性のために言語が非常にうるさく押し付けてくる特長により困難と欲求不満を感じていることが分かった。

Rust language is too hard to learn and use, says user survey
A survey of Rust users finds difficulty and frustration with the language’s highly touted features for memory safety and correctness.

tout = 押し売りする, うるさく勧誘する, 客引きする
(tout for custom うるさく注文を求める.)
・切符をプレミア付きで売る, ダフ屋をやる.
・うるさく勧める.
・ほめちぎる.
0683デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/05(金) 22:04:18.63ID:Py5zog1r
誤:安全性と正確性のために言語が非常にうるさく押し付けてくる特長
誤:安全性と正確性のために言語が非常にうるさく押し付けてくる機構(機能)
0685デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 04:00:23.67ID:Vvt5YBJp
この言語廃れてきそうな気がした。
だってみんなが触るって未来が想像できないもん
0687デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 05:29:47.06ID:i8tpraSw
Rustを使ったことはないけどC++は既存の資源で堅実に作るのに対して
Rustは一人のスーパープログラマが複雑高度なライブラリやモジュールを一点突破で書くのに使われそうなイメージ
0688デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 09:51:25.89ID:9F/1KVDa
まあScalaと同じ道を辿るだろうね
あっちはビッグウェア系でそれなりに採用されてたから被害が甚大だったけど、
Rustに関してはそういうビジネス的な得意分野は今のところ無いのが救いか
0689デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 15:58:34.19ID:HBMrgMqa
>>687
ところがスーパープログラマは、C++でもメモリー関連のバグで詰んで挫折したりすることはないんだな、これが。
0690デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 17:06:05.01ID:58RXXUUu
>>687
Rust の偉大さのひとつには crates.io の存在がある。
資源の利用という意味じゃ Rust はかなり積極的だぞ。
0691デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 17:17:15.77ID:P/b6XOwm
C++は標準のライブラリリポジトリと標準のビルドツールがあればなぁ、と思う。
野良のは乱立してるけど、結局ほしいライブラリはなかったりするし…。
0693デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 18:11:03.05ID:58RXXUUu
>>691
各環境のパッケージマネージャに乗っかってることが多いからある意味では一等の地位ともいえる。
メジャーなものは apt-get とか pacman とかで一発で入るだろ。
0694デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 18:38:18.22ID:Vvt5YBJp
>>690
crates.ioがダメダメだから代替のサイトあるのってご存知でない？
0697デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 19:37:13.44ID:P/b6XOwm
>>693
結局それってディストリビューション依存だからなぁ。
バージョンだって固定できないし、OSS拾ってきてコンパイルが通るようにするだけで試行錯誤が必要。

>>696
いや、頑張って環境構築すればなんとかなるのはその通りだけど、
別のソフトだとまた別の環境構築が必要になって辛いのです。
0698デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/06(土) 21:37:30.50ID:nFHIDUIo
Rustでプロキシーサーバー実装してみようと思ったんだけどTCPStreamとreqwest::headerの連携がうまくいかない
0699696
垢版 |
2020/06/06(土) 22:21:08.03ID:7YMZq5d4
漏れは、日本人が作った、バージョンマネージャーのanyenv で、
rbenv, nodenv を使って、ruby 2.6.6, node 12.16.2 を入れた

環境構築が、各言語でバラバラになるのは面倒なので、
anyenv・asdf などを使えば？
0701デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/07(日) 00:03:49.64ID:uvQLWD0s
こんな書き込みを見つけた：
loop {
// 1. you finally understood lifetimes
// 2. you get compiler lifetime /borrow complaints
// 3. you feel stupid for taking hours to fix <5 LoC
}
0702デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/07(日) 00:19:04.85ID:uvQLWD0s
ループ {
// 1. あなたはついに lifetime を理解した。
// 2. あなたはコンパイラに lifetimeやborrow の苦情を複数個言われる。
// 3. 5行未満のコードを直すのに何時間もとられることにあなたは馬鹿馬鹿しさを感じる。
}
0704デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/07(日) 17:57:12.72ID:WIpxuhAg
Rsutって、早い話が、CやC++に、NULLバグ等々が発生しないようにするための補助機能がついた言語ってこと？
0705デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/07(日) 18:44:36.11ID:r/6oC92T
そうだね〜、で、俺様はNullチェックは忘れないしダングリングポインタなんて組み込まないのでC/C++で良いや
という俺様スパハカがゴミグラムを生み出してきたのでRustは必須
0707デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/07(日) 19:46:37.12ID:WIpxuhAg
>>706
いや、言語誕生の思想を考えただけです。
言語誕生の思想をきちんと抑えないと、メリットとデメリットを正答に評価出来ないから
0709デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/07(日) 22:51:27.97ID:fhJ4vSsJ
Hindley-Milner 型推論を元にしているから考え方は ML 系統からの影響は大きいと思う。
0710デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 02:06:14.90ID:jeqh3aBJ
C++の地獄をML（とアフィン型）の知見で楽にしようとした言語

Cの遺産を引き摺ったが故に煩雑だった前者の記法を捨てて後者のいいとこを貰ってきたので、記法が後者に似てるように見えはするけど、やってる事はそう大きく変わってはいない
0711デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 10:53:34.76ID:KAmnJXdU
「C++ のメンバ関数の実態は this を暗黙に渡しているだけ」ってのを露骨にしたのも Rust の面白い部分だよね。
関数的な意味論を用いながらも構文糖としてのメソッド記法も用意することでオブジェクト指向的な表現が出来る。
0712デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 13:11:59.47ID:LDYBA2kC
RustはC++ではゼロコストで出来ていたものが、出来なくなってしまっていることが多い。
0715デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 13:28:01.70ID:KAmnJXdU
言語として純粋関数型に分類される Haskell ですら
オブジェクト指向のスタイルで構築されたライブラリは有るから……。
(そのためのフレームワークである lens はまあまあ人気。)

言語仕様での理屈がどうあれ最終的には使い方次第。
0718デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 13:53:57.25ID:LDYBA2kC
RustではpChildがHeapにとられている時、次のようなループすら書けない。
CPerson *pChild=pPerson->pChild;
while(pChild != NULL) {
(pChildに対する処理);
pChild=pChild->pNext;
}
0719デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 14:30:52.23ID:KAmnJXdU
>>718
こういう感じのこと？

#[derive(Default)]
struct Person {
pub childs: Box<[Person]>
}

fn main() {
let person : Person = Default::default();
let childs = person.childs;
for ref child in childs.iter() {
// child に対する処理
}
}
0720デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 14:39:32.30ID:LDYBA2kC
>>719
Heap領域にある構造体の中に、さらにHeap領域にあるデータへの
参照を持つためにBox型のメンバが有る場合、後者のBoxは、unique_ptrなので
ローカル変数にmoveすることができないためコンパイルエラーになる。
なので、参照カウント方式のRcを使う必要がある。
0721デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 14:44:31.30ID:LDYBA2kC
>>719 の場合だと personがスタック領域にあるが、もしそれがHeap領域に
あったとすると、
let childs = person.childs;
とするとエラーになるはずだ。
0724デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 14:56:15.14ID:LDYBA2kC
そもそも、
struct Person {
　pub child: Box<[Person]>
}
がおかしくて、正しくは、
struct Person {
　pub child: Box<Person>
　pub next: Box<Person>
}
だ。
0726デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 14:58:43.87ID:KAmnJXdU
後付けやめろよ。
C++ のどういうコードを Rust でどう書けて欲しい (そして実際にはどういうエラーになる) のかちゃんと書け。



いや、書くな。 (どうせ見当違いなので。)
0727デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 15:03:12.27ID:LDYBA2kC
>>725
#[derive(Debug)]
struct TAaa {
　　x: Box<i32>,
　　y: i32
}
fn main() {
　　let mut vec:Vec<TAaa> = Vec::new();
　　vec.push( TAaa {
　　　　x : Box::new(333),
　　　　y : 444
　　} );
　　let　　 x　 = vec[0].x;　// error[E0507]: cannot move out of index of `std::vec::Vec<TAaa>`
　　println!("{:#?}", x);
}
↑のように vec をHeapに確保した場合、エラーになる。
ところが、stackに確保した場合はエラーにならない。
実験済み。
0728デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 15:04:31.00ID:LDYBA2kC
>>726
海外のサイトでも、RustはC/C++から単純移行ができ無い事が問題とされている。
FortranからCへは単純移行が出来たからCが普及したと書いてあった。
0730デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 15:47:14.20ID:KAmnJXdU
>>727
型・寿命・所有権の条件が同じならヒープかスタックかというのは関係ない。
お前が結果的に違う条件で書いるだけ。

>>728
知らんがな。
同じように書けるんなら新しい言語を導入する意味ないだろ。
制約が厳しい替わりに問題点が検出されやすいのが Rust の利点なんだから、
その利点が要らんなら別に Rust を使わんでいいよ。
0731デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 16:43:05.54ID:LDYBA2kC
>>730
>型・寿命・所有権の条件が同じならヒープかスタックかというのは関係ない。
>お前が結果的に違う条件で書いるだけ。
1.実験してみたところ、>>727でBoxをRcに変えてもエラーのままだった。
2.単純にTAaaをスタックに確保した場合、正常にコンパイルされた。
3.TAaaを以下のようにHeapに確保した場合も、正常にコンパイルされた：
fn main() {
let bbb = Box::new( TAaa {
x : Box::new(333),
y : 444
} );
println!( "bbb = {:#?}", bbb );
println!( "bbb.x = {:#?}", bbb.x );
println!( "let x = bbb.x;" );
let x = bbb.x;
println!( "x = {:#?}", x );
}
つまり、Vec<TAaa>の場合にだけエラーになる。
0732デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 16:57:23.12ID:KAmnJXdU
>>731
ついでに言えば >>727 のエラーが出る行を

let ref x = vec[0].x;

とか

let x = vec.swap_remove(0);

とか

let x = vec[0].x.clone();

とかすることでもコンパイルは通る。
0738デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 18:20:45.97ID:KAmnJXdU
>>734
ワイも初心者ではあるんよ。
The book (第二版の日本語訳の無料で読めるやつ) を読み終わって、試しに 500 行くらいのコードを書いてみたって程度。
本を読んでいる間はコードを書いてない。
手を動かすと理解しやすいという人も多いけど、
感覚でやってしまいがちで書いてある理屈をしっかり把握するのが疎かになる気がするから。

で、 The book を読めばこの程度には理解できるので理解できてないやつは単にアホという証明でもあるし、
逆に返答に詰るようなら俺がまだ入門級のことが理解できてない (どこが理解できていないか) ことがわかるので
練習の題材としてちょうどいいわという気持ちで相手してた。
0739デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 18:37:00.38ID:LDYBA2kC
>>738
では、>>732 で
>let ref x = vec[0].x;
の borrow が合法かどうか、どうやってコンパイラが静的に解析しているか
アルゴリズムを説明してみてください。
0740デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 21:16:08.81ID:KAmnJXdU
>>739
let ref というのは直接的には The book に出てこないと思うけど、
let もパターンマッチだということはタプルの項目で示されている。
たとえば let a = &1; と書いたら a には 1 の参照が入るし、
let &a = &1; と書いたら a は (参照を経由する) 値になる。

参照にマッチするのではなく値にマッチさせた上で参照が欲しいときに使うのが
ref であるということは match の説明の中にある。
つまりこの場合に let ref x = vec[0].x; というのは
let x = &(vec[0].x); と書くのと理屈は同じ。
0741デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 21:34:44.64ID:RC1s4U+D
公式で丁寧にしかも無料で公開されてる本もろくに読めないガイジたちがわらわらするスレになっちまったな
ちょっと名が知れ渡っただけでこんなことになんだから、一般的になったらとんでもないな
0742デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 22:57:09.22ID:42GeKV2i
rust+wasmちょっとやってみたけど、単純な処理に記述だけが無駄に複雑になりすぎる
組み込みとかシステム系で使われそうだけど、一般的とか言う広く色々な使われ方はしないだろコレ
0743デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/08(月) 23:32:06.17ID:RC1s4U+D
JSみたいに直接DOM触れて、直接実行できるなら普及するけど、現状のめんどくささならなぁ・・・
0744デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 00:44:22.52ID:SETbyCsO
>>740
それは分かっている。
iとjがループ内で変化したような場合、
vec[i].x
からmutableで借用した場合、
vec[j].x
からimmutableで借用できるかどうかの判定をコンパイラが一般的に行うのが難しいんだよ。
だからそのアルゴリズムを理解しているのかと聞いている。
0745デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 00:52:40.12ID:SETbyCsO
>>744
似た例で言えば、
dst[i]をmutableで借用した場合、src[i]をimmutableで借用しようとしたときに、
srcとdstが同じアドレスに被って無いかの判定が静的には物凄く難しいと
されているので、エラーになってしまうかも知れないというようなことを心配
しているんだよ。
0746デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 01:01:34.80ID:SETbyCsO
>>745
もっとちゃんと書くと、
src[0]〜src[99]までに対して処理するような場合だと、src[i]をaに借用してから
f(a)、g(a)、h(a)に順番に渡して何か処理するようなことは出来ると思われるが、
ここに、dst[0]〜dst[99]も加わって、dst[j]をbにmutableで借用
しようとすると、mutableで借用した場合にimmutableでは借用できないというルールを
この場合にはコンパイラが静的には判断できなくなってコンパイル・エラーになって
しまう可能性を心配している。

つまり、コンパイルの借用チェッカは、予めよくあるパターンに対して特別な
処理を実装している場合には通るが、一般的には判断できるわけ無いので通らない
のではないかと考えられるんだよ。
0748デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 08:13:44.15ID:H8Y2HqIE
let x = 5;
println!("{}", if 0 < x < 10 { "in" } else { "out" });
この比較方法ができない理由ってなんかある？例えば最適化に響く？とか
可読性も労力もこれ出来たほうがいいと思うんだけど
0749デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 10:15:42.01ID:DLyUUrRW
最初の比較でBoolになってんのを整数と比較してるからじぇね？
特に可読性が上がるとも思わないし、むしろ老眼で見逃す勢が出るから&&挟んだ方が見やすいな
0751デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 10:40:14.84ID:0Ox9n+fW
a < x > b
これを見て何がしたいのか直感的に理解できる人間は多数派ではないだろう
結局 lb < x < ub のパターンしか使わないんなら range で十分
0752デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 10:58:25.83ID:hxMyXunA
>>744-746
こういう感じの話？ (※ 構造体を介する意味がないのでこの例では省略)

fn bar(vec: &mut Vec<usize>, i: usize, j: usize) {
let ref x = vec[i];
let ref mut y = vec[j]; // エラー
println!("{:#?} {:#?}", x, y);
}

fn main() {
let mut vec: Vec<usize> = vec![1, 2, 3];
bar(&mut vec, 0, 1);
}

vec の所有権が貸し出されるので一律に出来ない。
可能性を心配する必要はないよ。
普通の借用ルールが適用されて確実に出来ない。 (unsafe を使わない限り。)
0754デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 14:37:23.22ID:H8Y2HqIE
しかもそいつら繋がってんのな、Rust大嫌いなのに隠してここでやりとりしてんのな
とりあえず二人とも気持ち悪いからミュート、ブロックした
https://qiita.com/Yutaka_Aoki
https://qiita.com/SFITB
0758デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 19:23:53.82ID:9Q2vOhVs
dropが飴玉みたいって批判？がちょっと面白かった。
その発想はなかった的な。
0759デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 20:40:17.08ID:hxMyXunA
drop out とか drop off とかのニュアンスでしょ？
スコープから消えろという意味での drop であって、結果的に解体もするというのは実装側の都合だよな。
その型を利用する側の都合からするとただ消えろって話なので、drop という語をあてるのは Rust 的にはそこそこ妥当な選択だと思える。
やることが同じだから同じというのは抽象化を軽視する暴論だ。
0760デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/09(火) 23:30:17.61ID:dBtT67N+
linuxカーネルでキャッシュをドロップする、みたいなのが用法としては近いのかな。
0764デフォルトの名無しさん
垢版 |
2020/06/10(水) 09:37:48.27ID:2ezYpnf+
実際にプログラミングするのは英語話者ばかりではないので
既に浸透した用語を使って欲しいというのはわからんでもないんだが、
似て非なるものに同じ名前を与えると調べにくかったりすることもあるしなぁ。

他の言語からの「移行」という視線でばかり見ていると良くなった部分も移行コストに見えてしまうんだなというのはわかった。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況