結局C++とRustってどっちが良いの？ 3traits
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「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」
っていう雑談スレ。
前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの？ 2traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1680363777/
関連スレ(マ板): Google&MS「バグの70%はC/C++。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/ >>173
つまり、
「Rustは初心者向けではない」
「Rustは優秀な人が試している段階」
ということを示しているのかもしれない。 >>170
参照排他ルールに従うプログラミングをするだけでは最適化されません
言語コンパイラがLLVMへその指示を出さないとLLVMは最適化しないし出来ません
例えばLLVMのnoalias最適化指示の場合
Rustではプログラマーは何も指定しなくても言語仕様によりRustコンパイラが自動的にLLVMへ自動的に指示を出します
C言語の場合はrestrict修飾子が導入されているためプログラマーが自己責任で修飾すればCコンパイラがその指示を出すことが可能です
C++は言語仕様にないためプログラマーは指示できません (言語仕様を独自拡張しているコンパイラのみ可能)
以上のようにプログラマーが何も指示せずともLLVMで最適化が行われるRustが有利な現状です >>178
それは初めて知りました。
このスレで初めてまともな意見です。 C++の方が自由度が高いのだから遅く書くことを妨げない
一方でRustの自由度は低い
書いた人のレベルが如実に現れたってだけでは?
実際に最速は変わらない
Cの最速が遅いのはサンプルが少なかったから? でたらめを書く前によく見ろよ
グラフにatcode abc 182 e と書かれてるからその問題見て見たらいいだろ
abc = AtCoder Beginner Contest
2020-11-08(日) 21:00 ~ 2020-11-08(日) 22:40 (100分)
問題はAからFまであり後ろに行くほど難易度が高い
E問題を見ると再帰も使わないただのループ問題だからrustの有利なシーンはないと思う
制限時間があるからそこまでの問題で事実上足切りされた人が多いんだろ 通常通り書くとやはりpythonとかは遅くなると思う
速い回答出せた人もいると言うことは技術的に枝狩りできるシーンがあるんだろうな
atcoder知らない＝おじいちゃん C++でやった人は、単に個人の遊びとしてやっていただけなのに対し、
Rustでやった人は、Rustの力をこのスレで自慢するために最高の品質
のコードを書いた「バイアス」があった可能性を除外できない。 atcoderなんてやってるほど暇人じゃないから。 なんで1問だけで比べるのか
データ公開されてるよね？ それでこのスレでペガサス流星拳を撃ってるとｗ
その前におじいちゃんはe問題解けるのかなあ？ pythonでギリギリ問題解けるようなレベルの人間がc++やrustに移行できるとは思えない
c++やrustという言語で足切りされてる
でも今後はプログラマー不足が顕著になるのでpythonの利用が促進されると思うわ そもそも、「実験しなければ分からない」というのは物理や数学、コンピュータの
世界ではウソ。理論があるし、人間には想像力があるんだから、思考実験で
済む場合が多い。但し、アホな人は除く必要がある。 プログラムの最適化に詳しくてもプログラム自体出来ないなら本当に存在意義が不明なんだよな
○○が早いと言う人より目的時間内にコードを完成させる人が求められている
アセンブラが捨てられて高級言語が使われてる
生産性の向上が一番の問題
○○速くてスゲーと言うのは意味がない
知識があれば小学生にでも言える >>190
そこで不足している簡単なレベルかつPythonでできるようなことならば
類似サンプルも多数ネット上に転がっているせいでChatGPTが答えられる
だから従来は人員不足とされたその分野の人材は不要となった
C++/Rustで書かれる分野は少なくとも現状のAIは対応できない
特にインフラをAIが吐くコードに依存するのはリスクが高すぎるため人間の最後の砦として需要が残るだろう 小学生に○○流星拳と言う言葉を教える
何かあればそれを叫ばせるこれがこのスレで起こってる全てです AtCoderの良問は良問だぞ 俺は全然だけど
あんなもん要らねえｗｗｗとうそぶきつつ、こそっとやっとくと賢くなる >>172みたいに自分に都合の良い想定を平気で行う人間は
どういう大学出てるんだろうな
「可能性が高い」なんて学部生のレポートレベルでも書かないわ
そのへんのリテラシーなくクソレス書き散らしてるの恥ずかしくないのか 競技プログラミングってC++でやるもんでしょ
集まってくるやつのレベルもピンキリだよ >>131の各プログラミング言語の実行速度比較は実行環境が統一されてる点で信頼度が非常に高いと思う
さらに多数の人たちがコードを書いているためコードのせいで遅くなったりする要因も排除できてる
たまにあるベンチマーク比較でコードが下手なせいで言語によって左右されてるのも見かけるため 自分は触れたくないがpythonって存在は面白い
c++やrustには移れないのにpythonならできるって人が多い
今後c++やrustの研究が進んで実行速度が1%上がるとかそんなレベル
乾いたぞうきんを絞ってる
それだったらpythonをjava並みに引き上げるほうが社会的意義があると思う
pythonの有名ライブラリはc++で書かれてチューンされて実行速度は速い
個人が各部分のコードが遅くてもライブラリが速いならこれで十分
でもそれがc++ユーザーに反映されて利用が進んでいるとは言えない
一般の研究で利用はpythonに軸足が移ってる
今後も進むだろうし いや、どうみてもPython（PyPy3）書いてるやつらはヘタだな
C++のやつらと同じ程度の頭脳なら言語そのものの早さはともかく分布の形状が同じにならないとおかしい
Pythonだとベストのアルゴリズムを選べないんだろうか？
2500msまで行ってるのはC++しか無いがおそらくはタイムオーバーで失敗したやつもいる
この課題をクリアできたやつの統計だな
クリアできなかった人数もやっぱりC++とPythonが多いと思われる
単に利用者が多いからな 頭脳程度が同じだとすればPythonだと10000ms程度で解けるような尾の方が足きりされてるから分布がそう見えるだけなのか？
すると分布の形状はC++とは相似で、pythonではそれが拡大されただけになる だから知能レベルが低くてコーディングが下手な人間が書いても成果が残せるんならそっちの言語に注視したほうがいい
ある意味優秀だからさ
たまにライブラリレベルで回答できる問題もあるし正規表現で解決できる問題もある
優劣と言うより実現できるかどうかの世界 とするとC++とPythonの下位は全く同じアルゴリズムを使っているが、
C++の言語性能のおかげで2500msに収まっている
考えてることが同じ人間でそう変わるわけもない まともにプログラミングができる人ならばC++かRustもやるだろうしな
高速さと省メモリで他の言語とはまるで違う
このスレになぜかJavaのほうが速いと主張してる一匹いるが 効率の良いプログラムを書けない人はAI代替でいいから不要となるんじゃないか
C++とRustだけが残りそうだ e問題を見れば分かるけどおそらく出題内容をベタにそのままプログラムすると遅くなる
c++の人たちはそんなことはしてないと思う いいすぎかな
実際自分は解いてないで雰囲気で言ってるだけだから的外れかもしれない 後は手元でのコンパイル時間だろうか
gccとrustcでせいぜい100行200行のコード、コンパイル時間に差が出るとも思えないが
100倍も違ったらさすがに競技プログラミングでは忌避されるがそうじゃあないでしょう
そして書いてすぐ試せるとなるとpythonとかになる
にも関わらずRuby利用者がいないのは悲惨としか言いようがない 競プロに限らず無駄な効率悪いプログラムを書くプログラマーが溢れてる
そいつらで十分な分野はAIで置き換わるのたろう
ちゃんと考えて効率良いプログラムを書けるプログラマーならC++でもRustでも会得すぐだしな pythonは有名ライブラリ内でavx512使ってたりする
コードが寄贈されたりしてる あとはCargoと競技プログラミングの相性だろうか >>206
効率の良いプログラムもAIが書いてくれるようになる >>214
現在のAIの方式だとそれは無理だな
論理の理解がなく例えば素数すら列挙する以外に理解できない
足し算ですら桁が大きくなると間違える
抜本的な大発明が将来起きない限り見込みがないだろう >>131 みれば、平均したらRustのほうがC++より速いだろ
それどころか、平均したらC++はPythonにも負けてそうだぞ >>215
AtCoderの問題を解くような処理がプログラミングにおいて最もAIを活用できる分野だよ
広く知られたアルゴリズムの最適化なんてお手のもの >>220
競プロに興味はない
そんな話はしていない C++がウェブ界に進軍したら、お前らみんな無職だぞ
C++のパワーをまざまざと見せつけられ、しょんベンチビルと思うわ それにしてもPython速いな
中にRust入ってるのと違うやろな >>215
AIが理解できなくてもパターンみたいに学習するからできちゃうんじゃん
突飛な想像力が必要なのは無理だろうけど 工夫すれば１行分（＋電球とブロックの位置）の記憶だけで解けるのか
H,Wが1500以下でメモリ制限1024MBだとH＝~Wの確保も許容範囲だからそこで差がつきそう
解答者全体のレベルがよく分からないけどPythonにもガチ勢がいただけでしょ >>224
パターンはその通りで得意
しかしそこからの帰納法が無理
例えば素数を多数知っているがそこから素数の性質特徴を理解するのは無理
ただし学習として素数の性質特徴はわかるしプログラムも多数転がってるのでわかるだろう
でもそれじゃダメだ
未知のもの(初めてのもの)に対して出来ないといけない >>226
そういうことができるプログラマ以外いらなくなりそうだよね >>226
素数に関して突っ込んでいえば、素数の定義と素数の性質＝すべての自然数は素数の積で一意に表現できる、との間には大きなギャップがあるのに、それがあまり意識されていないのが問題 >>227
全く逆だよ
そういうことを差別化要素と捉えてるようなプログラマがいらなくなる
コモディティ化しやすい知識とそうでない知識の違い バイアスがあった可能性を否定できない っていうんなら逆方向も否定できないだろうに、なんでこのおじいちゃんは片方にだけ肩入れするん？
不自然ですよ 最大の問題は rustの利用者が何でこんなに少ないかだな
ただ これには複案があって おそらくは C ++から 移ってきたやつらがrustをやってると思われる
すると rustの標榜する モットーにも合致すると思われる もう出ている通りに この問題を最速で解く 機械語 は存在するので
あと疑うべきは 入出力のオーバーヘッドだけになる
メインのアルゴリズム やら ロジック やらが同じなら
遅くしている要因は 入出力だ >>232
しかし、SNSを見てると、好きな言語にRustを書いている人は、他の好きな言語と
して、JSやGo、Kotlinなどを挙げる傾向が強く、C++は全く書かれてない
ことが多い。 C++のほうが機能が多いので、使える人はC++を使うからだろ 機能の差の比較は難しいが
言語自体で様々な安全保証をするRustの機能が本質的に大きいかな C/C++の90%のコードが危険というような話は
9割が20年以上前に書かれているだけで
最近のマナーで書けば済む話では IT大手各社が揃って同じ判断をした
C++では無理なので新たなシステムからRustを採用
そしてRust Foundationを共同で立ち上げた
さらに既存のWindows、Linux、AndroidなどもRustの採用を開始 そんなこと言ったらJavaの採用も開始してるしC/C++なんか大昔から採用を開始してるだろ 非GC言語として絶対的な王道を確立したC++が存在するにも関わらず、
新たな部分からC++ではなくRustを採用し始めたことに重い意味があるのでしょう。
しかも競合ライバル同士が同じ判断をした点も非常に重い意味があるのでしょう。
そのため正しい判断をした可能性が極めて高いでしょう。 C++は死ぬべきだけど、後釜がRustでいいかはわからんわ
コストかけて置き換えるなら最高の言語がいいしな Rustの書きやすさは気に入ったね
次の言語はコンパイラが様々な保証をする点を押さえた上で、Rustが取り込めないような別の新たな画期的な機能を持たないといけない
他に芽が現状ないからこのままRustで進みそう この流れなら言える
cpp2を知らなかったなんて言えない 実際のところ、将来的に最適化はAIがやるようになって、要件定義と検証だけ人間がやるようになるんだろ。
設計自動化の流れだわな。
そうなってくると実装を人間がやる状況は限定されて、言語もIDLみたいになってくるかと。土方コーダーは全滅だな。
まぁ、c++はCOBOLみたいに過去資産メンテに、Rustはpostscriptみたいにバックエンドで生き残る可能性はあるけど。 >>244
AIにとっても機械語を直接吐くのは保守性が悪すぎる
一方で少なくとも当面は人間が検証できる既存のプログラミング言語になりそう
万が一の時の対応や問題把握のためにも既存の言語が良さそう
インフラは人間がある程度把握し続けないとAIに主導権を奪われかねない点でも同じ
使われる言語は自動的に色々と保証されるRustになるのかな 人命や経済損失に大きく関わるシステムは責任や論理的な信頼性の観点からAIに頼るのは無理そうだね。 AIはTDD（人間がテストコード書いてAIが実装コード書く）と相性いいかなって思ったけど
絶妙にテストケースだけパスするようなコード吐いてきそうで怖い
人間的な一般化パターンを学習すれば使えそうだけど現状だとコピペミキサーでしょ AIがどうとか関係無いはずなんだが
Rustのここがダメ！みたいなことを書くと必死でレスしてくれる人がいるから無限に話を脱線させることができるんだね .gitignore に Cargo.lock を入れてるのに
cargo publish すると Cargo.lock もうｐされる
github の方にはもちろんうｐされていない
cargo publish --allow-dirty は本気で要らないものまでうｐされるからこれはやってないのだが AIに書いてもらうプログラミング言語はC++かRustになるんだろうが、
C++でプログラムの本質でない部分の隙を残すよりも、
コンパイルが通れば静的にその部分が自動検証されるRustになるんだろうな >>251
バカだな
>>131の実行環境のマシンはプログラミング言語に依らず同一に決まってるだろ >>249
内部で呼ばれるcargo packageの仕様っぽいね
https://doc.rust-lang.org/cargo/commands/cargo-package.html
の2.でCargo.lockを含める条件が書かれてる
excludeで強引に外せるのかな >>234
C++使ってるけどC++が一番好きではない
どっちかというとCの方が好き Rustの検証や推論ってAIの役に立つか？というか役に立つようなAIを作るべきか？
それらもコンパイラではなくAIが判断するようにしたほうがよくないか？ 今話題になってるAIは緻密な整合性検証できるというよりも、人間の雑な問いに「らしい」答えを返してくれる感じだから、コンパイラ側の緻密な推論とかは引き続きやっていく必要あんじゃねえの。 >>259
それならAIが内部でRust的なツールを使ってチェックするだけでよくて、
Rustのコードを出力する必要はないんじゃね >>245
AIにRustのコード吐かせる理由なんて無いよね Rust急進派によると、rustcをパスするコードは自動的に与信できるらしいので 速度は、1%位の差になってくると、コンパイラの最適化能力に依存するが、
Rustはrustcの強力なLLVMを使っているのに、C++は、LLVMのclangを
使えばいいのになぜかgccを使っていたりするのもおかしい。 >>259 >>262
そうするとコードの安全性は人間かコンパイラが保証するしかないわけか
そうなるとAIに書いてもらうコードはRustしかないな >>263
llvmの方がgccより性能良くなった? >>264
仕様を自分で書く
仕様を満たしてるかどうかを確認するテストを機械に書かせる
テストが正しいがどうか人間がレビューする
テストをパスするコードを機械に書かせる
この繰り返し
機械にやらせてるところは今はベンダーに外注してる作業
抽象度が低くパターン化しやすい仕事ほど高い信頼度で機械化しやすい >>267
コーディングできない上流と設計できない下流の非効率なウォーターホール方式を続けるの？
テストさせられるほどの細かな設計まで自分でやるならコーディングもしてしまった方が早くない？ >>269
テストの粒度は上流から下流まで様々あるんだよ
テストさせられる==細かな設計とは限らない
ちなウォーターフォールね そんな上位の仕様を渡すだけで内部設計も何でも自動でやってくれるAIは当分来ない
学習して曖昧パターンで答えてくれる方のAIは論理的思考がまるでダメ
論理的な方のAIは厳密に指定し尽くさないと適当に補完してやってくれない
根本的に180度違うから融合の見通しもない 公開したcrateの要らなくなった古いバージョンとか消したくても消せないのか
githubよりタチが悪いな
他から参照してると仕方ないのが判るが
管理システムとして破綻してないかこれ >>268
gccとclangのどちらの最適化が優れているかは誰にも分からないので、
その影響をなくすためにも、rustc と 比較すべきは gcc ではなく、clang
ということになるわけです。なので、今後ベンチマークを取る際には、
rustc vs clang で行かないと意味が有りません。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
