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結局C++とRustってどっちが良いの? 3traits

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0001デフォルトの名無しさん
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2023/05/04(木) 07:49:56.33ID:z+qB+AKQ
「C++の色々配慮してめんどくさい感じは好きだけど、実務になったらメモリ安全性とか考えて今後Rustに変わっていくんかな」
「うだうだ言ってないで仕事で必要なのをやればいいんだよ、趣味なら好きなのやればいい」

っていう雑談スレ。

前スレ: 結局C++とRustってどっちが良いの? 2traits
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1680363777/

関連スレ(マ板): Google&MS「バグの70%はC/C++。Rustにする」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/
0268デフォルトの名無しさん
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2023/05/08(月) 18:43:10.50ID:A57Tkf07
>>266
その手の話は信用ならねえな
0269デフォルトの名無しさん
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2023/05/08(月) 20:09:42.31ID:tptm3XCm
>>267
コーディングできない上流と設計できない下流の非効率なウォーターホール方式を続けるの?
テストさせられるほどの細かな設計まで自分でやるならコーディングもしてしまった方が早くない?
0270デフォルトの名無しさん
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2023/05/08(月) 22:23:28.00ID:Sk4xBlmq
>>269
テストの粒度は上流から下流まで様々あるんだよ
テストさせられる==細かな設計とは限らない

ちなウォーターフォールね
0271デフォルトの名無しさん
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2023/05/08(月) 22:48:34.95ID:23L22zMg
そんな上位の仕様を渡すだけで内部設計も何でも自動でやってくれるAIは当分来ない
学習して曖昧パターンで答えてくれる方のAIは論理的思考がまるでダメ
論理的な方のAIは厳密に指定し尽くさないと適当に補完してやってくれない
根本的に180度違うから融合の見通しもない
0272デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 02:35:37.18ID:roDNqhiB
公開したcrateの要らなくなった古いバージョンとか消したくても消せないのか
githubよりタチが悪いな
他から参照してると仕方ないのが判るが
管理システムとして破綻してないかこれ
0274デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 03:40:24.06ID:LWOtm1Dy
>>268
gccとclangのどちらの最適化が優れているかは誰にも分からないので、
その影響をなくすためにも、rustc と 比較すべきは gcc ではなく、clang
ということになるわけです。なので、今後ベンチマークを取る際には、
rustc vs clang で行かないと意味が有りません。
0275デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 06:12:08.21ID:CM93Ewnl
そのように同じくLLVMを使ってコンパイルしても
>>178のように言語仕様が原因でC++が遅くなりRustが速くなる事例があるんだよな
0277デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 08:28:08.83ID:cNhnBb7C
いくらC++が速いといっても、ちゃんと書かないと速度は出ない
当たり前の事実と向き合うべき時期が来ているようだなw
0278デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 09:22:12.89ID:E9TE6Urv
プログラミングは能力差が激しいからな
C++を使おうが遅いプログラムが出来上がってしまう人たちも多いが本人自身はなかなか気付けない
Rustだとそれが顕著に出るのでわかりやすい
入門初期は仕方ないがその後もRustを難しいとか面倒とか言ってる人たちは能力の低いプログラマーだけ
0279デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 10:03:50.18ID:MyUREp4F
vec!とか使い捲ってると便利過ぎて
コピーされてるのか所有者移動してるのか意識してない人は遅くなりがち
0280デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 10:17:59.79ID:DWbeMcsH
とフィボナッチイテレータより高度なプログラムが書けない人が申しております
0281デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 10:29:01.80ID:VcsuRebp
>>279
vec!はベクタ初期化時のみに用いられるマクロにすぎずそんな問題はない
値一つ指定でN個を初期化するにはClone以外に方法はない
まあClone回避パターンもありRustは完璧だ
0282デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 11:12:55.99ID:MyUREp4F
>vec!はベクタ初期化時のみに用いられるマクロにすぎずそんな問題はない
doubt

>値一つ指定でN個を初期化するにはClone以外に方法はない
doubt

>まあClone回避パターンもありRustは完璧だ
doubt

よくこんな短文で嘘ばかりかけるな
0283デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 11:27:29.07ID:5GLz9i7j
複オジにいちいち突っ込んでたらキリがないぞ
騙されそうな奴がいなければほっとけばいい
0284デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 11:41:48.76ID:aPAF6NA5
オジ使いの人は否定はしても理由も正解も書かないからどっちが正しいのかいつもわからん
0285デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 12:08:20.62ID:By46q85D
オジオジ言ってる人は間違いも多いけど偶然あってるときもあるぞ
適当に聞き流しとけ
0287デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 12:27:45.30ID:DWbeMcsH
プログラミング言語に使われる人になってはいけない
プログラミング言語を使える人になりなさい
0288デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 13:50:33.38ID:TWnpopnf
>>275
ですが、LLVMの最適化層は、メモリー領域が重なっているかどうかを解析する
機能も持っていますから、noaliasを明示的に付けなくても、最適化層が
自動的にnoalias相当の属性を付けてくれる場合も有り、そうなれば、
同じ程度に最適化されます。
C 言語の register 属性を付けなくても今のコンパイラは変数を自動的にレジスタ
に割り当てるのと似たようなことです。
飽くまでも補助情報です。
0289デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 14:18:30.40ID:qRADqwfY
>>288
残念ながら一般的な場合にはその解析が不可能
そのためC言語はrestrictキーワードの指定の有無がそのまま最適化の有無に繋がる
このnoaliasによる最適化はベクトル化にも繋がるため実効果も大きい
Rustの可変参照は常にnoaliasとなりLLVMへその情報が伝わるため有利
0290デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 14:27:49.18ID:TWnpopnf
>>289
>残念ながら一般的な場合にはその解析が不可能
一般的には難しいとされていますが、できる場合も有り、実際 LLVM
の最適化層は、解析を「しています」。
0291デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 14:49:54.81ID:qRADqwfY
>>290
もちろんLLVMが解析で見つけ出すケースもゼロではないだろう
実際にはC言語でrestrict指定のコードを書くか否かで最適化の有無となっている現実が多々ある
つまり各言語はnoalias情報をLLVMへ渡したほうが確実に有利だ
C++は言語仕様にないが各コンパイラの独自拡張を使えば指定可能
もちろん無闇に指定してよいわけではなく確実にnoaliasと判断できる場合でないと動作不良を引き起こす
Rustは言語仕様によりデータ競合を起こさないよう可変参照が排他的になるため確実にnoaliasがLLVMに渡る
0293デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 15:10:24.05ID:TWnpopnf
>>291
C++でも、noalias をつけたLLVMを出力するコンパイラも有るかも知れません。
コンパイラの進化の問題です。
0294デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 15:21:42.16ID:GHMOM/oZ
>>292
バグが見つかったのはLLVM側ね
Rustが常にnoaliasをLLVMへ指定してくるようになって
適用事例が増えてLLVMのバグが発覚できた感じ
そしてLLVM側がバグ改修中にRust側は一時的にnoaliasの指定をオフした話だね
0295デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 16:23:47.59ID:oJhOeTc4
重要なのは犯人捜しではなく
「可変参照は常にnoaliasとなり」は嘘だということです
0296デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 16:57:31.86ID:qRADqwfY
>>293
Cではプログラマーがrestrict指定した箇所だけコンパイラがLLVMへnoalias指定する
C++ではプログラマーがコンパイラ独自拡張__restrict指定した箇所だけLLVMへnoalias指定される
言語仕様によりC/C++コンパイラがnoaliasを自動付与することはできない
C/C++プログラマーが安全に適用できると判断した時だけ自己責任でrestrict指定することになる

Rustは言語仕様により常に安全に自動的にコンパイラがLLVMへnoalias指定する
そのためRustプログラマーは何もしなくてもnoaliasによる最適化の恩恵を受けることができる
これが根本的な違い
0297デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 17:04:50.38ID:9RO9lVT1
コンパイラに撃墜されてるRustプログラマもいるから「何もしなくても」は言い過ぎだな
0298デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 17:08:17.41ID:qRADqwfY
>>295
現在はLLVMがバグ対応したため常にnoalias指定となる
もちろん意図的にバグ未対応の古いバージョンのLLVMを指定したときを除く
その場合にRustコンパイラはnoaliasを指定しないという安全な動作をする
0300デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 17:30:52.58ID:JrSVS9vw
Rustならテキトー書いても速くなる…はさすがに夢見すぎだろう (やってないので)しらんけど
0301デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 17:33:18.67ID:d0WXtuj5
おそらくだけど最適化が利いたとしてもベンチとかでは0.01%も速度は速くならないと思うけどな
0302デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 17:35:11.58ID:d0WXtuj5
普通にコードを書く限り一般的な速度は
c<c++<rust何だろ
でもそんなのにこだわって言語選ぶ意味はないよ
0305デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 21:36:53.43ID:Pc0KyjBY
いうて、C++でinline、constexprやらテンプレートメタとかで実行時の処理効率を上げまくったらRustじゃ敵わないと思うんだけど、、
Rustでも似たようなこと出来るんだっけ?
0306デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 21:55:51.60ID:m/PdBmgz
>>305
できるよw
0307デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 22:07:22.50ID:GHMOM/oZ
>>305
Rustもできるよ
そもそもRustのconstはコンパイル時定数でC++のconstexprのこと
Rustの手続きマクロはRustコードの構文解析を入出力としてコンパイル時に実行生成するためC++より強力だね
0308デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 22:10:15.60ID:Pc0KyjBY
なるほどね
俺の全力のC++コードじゃRustには敵わないようだ
0309デフォルトの名無しさん
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2023/05/09(火) 23:53:36.96ID:qRADqwfY
>>299
>>301
noalias指定で劇的に速くなる例はC言語でrestrict修飾の有無の解説ページが多数あって詳しい
restrict指定がないとnoalias最適化ができずにベクタ化されずに遅くなる例なども出ている
0312デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 08:59:49.54ID:yd4Msfz1
複雑なことを好き勝手に書けるのがC++だったけど、簡潔に書くことも求められるようになりそうだねえ

当初は複雑だったけど、やることが大体固まったものをrewriteするなら、
いまなら確かにrustがアツい 成果も目に見えると思う たぶんCでは力不足だしね
0313デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 10:30:02.81ID:gGgNP0IP
>>308
全力のrustコードを書けばいい
0315デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 12:48:26.46ID:usV3D88W
lintだけでもいいから、smart c++とか名前を付けてRustもどきの強制フォーマットを作って欲しいわ。
Rustそのものは要らん。
0316デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 12:49:05.61ID:of34847N
Rust本スレもワッチョイ無しのほうやめちまえばいいのにな
C++相談室はすんなり移行できてて羨ましい
0317デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 13:11:50.30ID:dsu8fQGS
>>310
それならば静的型付けではない言語を選ぼう
ここは静的型付けのC++とRustのスレだからコンパイル時に可能な限りエラーを出す言語

>>315
その方向を求めるならばRustの方が優れているからC++にこだわる必要ないんじゃないかな
生産性の高いRustを使った方がメリット享受もたくさん
0318デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 13:15:44.86ID:uLiToFDO
crates.io にうpして docs.rs の comment cover が
中々 100% に到達しないんだが
どこの comment が足りないって簡単に教えてくれるツールは?
local で docker 使えば判るもんなの?
あと「未 comment」数を減らした(=100%に近付けた)はずなのに
逆に%下がるケースもあるみたいで良く判らん
0320デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 14:21:07.26ID:HatbRJDw
>>316
注意喚起テンプレとこの隔離スレが効いてるから本スレも平和
0322デフォルトの名無しさん
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2023/05/10(水) 17:11:01.06ID:uLiToFDO
>>319
5ヶ所治して残りの warning 放置で 100% 達成出来ました!
ほんとうにありがとうございました!!!
0324デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 03:47:03.48ID:1mbxr1bo
C++だとdoxygenなど使うところが
Rustだと公式サポートされて色々と進んでいるのね
0326デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 11:43:59.84ID:Ue/TF0sJ
win32kbase_rs.sys
win32kfull_rs.sys
って何?
ついでに名前が似た以下のファイルも
win32kbase.sys
win32kfull.sys
0327デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 12:35:35.38ID:hMF5bhvG
ttps://japan.zdnet.com/article/35198420/
0328デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 12:57:22.38ID:h0Ssdxno
>>327
C++は何故か年々人気が上がってるね
0330デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 14:21:03.16ID:kyUN9mFL
>>317
上澄みだけ使うならライブラリも豊富だし悪くない。

本来なら、c++標準化団体がAccelerated C++みたいなのを用意してメンテナンスすべきだと思うけどなぁ。
0332デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 15:04:29.85ID:OsVl9AaP
デザパタ流行した時ほにゃららパターンのほとんどが理解できなかったけどそのうち理解しなくても何の問題もない事が判った
うんこうんこうんこー
0333デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 15:26:04.23ID:IKYAIOBH
>>332
実務で今使ってるのは、state, proxy, singleton, factoryくらいかな。
あとは使ってないね。
0335デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 16:14:51.13ID:a3sWIGIB
GoFのパターンはiteratorとかadapterも含めてるから多分無意識で使ってるよ
昔のforループはi++で回すのが普通だったし
JavaにIterator(foreach構文)が追加されたのが1.5くらいのはず
0336デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 18:30:22.74ID:mNkrg+hY
懐かしの 何とかの呼吸 ○の型 ほにゃらら!が沢山あるけど
使わないときは使わないと言うだけです
0339デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 19:34:36.36ID:KOkRWEaK
C++コアガイドラインに従い、IDE組み込みのチェッカーを使う
これが一般的なスタイル
これだけであなたの悩みはすべて解決する
0340デフォルトの名無しさん
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2023/05/11(木) 19:37:24.28ID:KOkRWEaK
CCG!CCG!
0345デフォルトの名無しさん
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2023/05/12(金) 14:44:13.86ID:GoY4o9UG
Microsoft Azure security evolution: Embrace secure multitenancy, Confidential Compute, and Rust
https://azure.microsoft.com/en-us/blog/microsoft-azure-security-evolution-embrace-secure-multitenancy-confidential-compute-and-rust/

Rust as the path forward over C/C++

Decades of vulnerabilities have proven how difficult it is to prevent memory-corrupting bugs when using C/C++. While garbage-collected languages like C# or Java have proven more resilient to these issues, there are scenarios where they cannot be used. For such cases, we’re betting on Rust as the alternative to C/C++. Rust is a modern language designed to compete with the performance C/C++, but with memory safety and thread safety guarantees built into the language. While we are not able to rewrite everything in Rust overnight, we’ve already adopted Rust in some of the most critical components of Azure’s infrastructure. We expect our adoption of Rust to expand substantially over time.
0347デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/05/12(金) 15:41:33.52ID:66ak38wv
これを見ると、言語の移り変わり時期が来ると
一気に使われなくなって廃れていくんやな、、
https://m.youtube.com/watch?v=qQXXI5QFUfw
0351デフォルトの名無しさん
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2023/05/12(金) 16:19:18.80ID:MfrxynDP
新しいGC言語がどれだけ出て来ても
C++の天下は揺らがない
もしC++が転落するときが来るとすれば
C++の欠点を解決しつつ同等の性能を出せる新たな非GC言語が登場した時だけだ
0352デフォルトの名無しさん
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2023/05/12(金) 17:14:53.42ID:0Z+hsanL
trait 内の fn は pub 付けていなくても
trait 自体が pub で定義されていたら
他の trait (というか上の trait を引き継いでいる) からでも参照出来るんだね
0359デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/05/12(金) 20:36:17.87ID:qfqUshnI
またひどい知ったかぶりしてる……

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1619943288/575
575 仕様書無しさん 2023/05/12(金) 15:53:45.02
C++のスマートポインタはRustで吸収され

・RustのCopy実装型 (使われる時は自動コピー)
・RustのCopy非実装型 (使われる時はムーブ) ← C++のunique_ptr
・RustのArc型 (atomic増減でスレッド間も利用可) ← C++のshared_ptr
・RustのRc型 (高速にスレッド内で利用可)

つまりunique_ptrの機能がRustでは標準で備わっている
さらにshared_ptrはArcでその軽量版Rcが追加
C++と異なり使い間違えるとコンパイルエラーで知らせてくれる
さらにRustは参照と可変参照の規則によりデータ競合をコンパイル時に防ぐ
0362デフォルトの名無しさん
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2023/05/13(土) 02:08:25.96ID:IwTcnmrR
>>361
C++のunique_ptrとRustのBoxは対応しない
Boxはヒープ確保であり例えば以下でのnew int(123)部分にあたる
std::unique_ptr<int> foo(new int(123));
そしてunique_ptr自体にヒープ確保の機能はない
0363デフォルトの名無しさん
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2023/05/13(土) 04:06:17.18ID:rghdYpRz
>>351
それがrustだろ
0364デフォルトの名無しさん
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2023/05/13(土) 07:59:34.64ID:Mq7eAK7K
天下ねえ
天下って思われてると、むだに煽られるよねえ

C++サイコーwww(大好き)とは思ってるけど
0365デフォルトの名無しさん
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2023/05/13(土) 10:20:28.21ID:rDLT/gzF
何故プログラミング言語が変わるのか
まずハードが変わる、当然命令セットも変わる、さりとてハードが変わるたんびに新しい言語を覚える、既存のソフト移植する、など不可能なのでここで一個
ソフトサイドで新しい考え方が出てくる、既存の考え方ではバグ出やすい、効率悪い、こう考える方がいいという新しいプログラミングに関する知見が出れば言語そのものの刷新に向かう圧力が出る
ここで一個
大別すればこの2段やろな

①高級言語
━━━━━━
②繋ぎレイヤ
━━━━━━
③アセンブラ

①、③は必然的な刷新圧力に応じてどんどん変わっていく、③は必然的に新しいハードが出るたびに、①は絶対ではないけどBasic, Perl, Java, Ruby, Python などなど概ね5〜10年周期で変わってきた
しかし②のレイヤはほぼ半世紀近くC,C++の独壇場, MachとかObjectice Cとかあったけど結局消えていった
さてさてどうなるのか?
Windows, Linuxでは一部Rubyに置き換える試みがなされてるけどコレは本流の大きなにがれになるのか、あるいはやはりごく一時的なものでやはりC,C++の牙城は崩れないのか
0367デフォルトの名無しさん
垢版 |
2023/05/13(土) 11:14:30.77ID:qbLWQV0Y
たった今あるソリューションがRustだから、切迫した更新需要にはRustが入ると思う
もうちょっとゆとりのあるものは、improved C/C++ でいいかなって感じじゃないかな
自分もその位置
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