金券ショップを愛用している鉄ヲタ 6軒目 [無断転載禁止]©2ch.net
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回数券バラ売り、株主優待乗車証、施設入場券などを旅行の際に使ったり
駅で終売してるプリペイドカード類や記念一日券、非売品の特殊な乗車券などが売ってるときもあるなど
鉄ヲタにとって何かと気になる商品が並ぶ金券ショップ情報を語るスレです。
前スレ
金券ショップを愛用している鉄ヲタ 5軒目 [集会所]
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1472723054/ ネットで近鉄株優を売っていると、買うのは圧倒的に三重県民の人だな。
三重の金券屋のない地区から大阪や名古屋へ出るのに重宝されているみたい。
そしてたまに金券屋へ行く暇のない?大阪府民が買う。
愛知県民や奈良県民はまずないな。 航空株優はパソコンで予約する時はスクラッチを削ってQRコードや番号を出すんだよな
スクラッチが削られてると使用済みと判定できる >>494
なぜ三重県民とわかる?
しかも桑名も志摩(市)も名張も全部三重県だけど、使用範囲が全く異なるぞ。
俺は@1500円(即決4枚まで、送料62円)で1枚落札したが、都民だからな。 梅田の金券屋は出張族が時折訪れるせいかJR九州の株主優待券を平然と売ってるんだな
JR東日本の株主優待券も見た事があるが関東私鉄は流石に置いてない
名古屋の金券屋で東京〜新大阪の回数券も見た 梅田の金券ショップで新京成株優売ってたわ。
お客のネーチャンが航空株優3400円で国内線どの区間でも乗れる(50%引きになるのでは無くて私鉄株優同様券だけで乗れる)物だと思ってたようなお客が居たわ。 >>497
駅前第3ビルのジャパンギフトサービスなら京成・東急はいつも見かける。
時々西武や京急の品川〜羽田空港、名鉄も見かける。
東日本の株主優待券は扱っている店も多く珍しくない。
https://th-page.net/umeda/ekimae_kinken_ticket.html#eki3_b2 >>496
宛先が三重県だったら三重県民だろ。匿名配送だったらわからん場合もあるが。 今月末で切れる東武の株優だが、去年北千住で投売りしていたところ見てきたが今年はなかったわ。
念のためアキバもいってみたが、当然ながらこっちもなし。
池袋や新宿でももうなしか? 池袋はないよとっくに新券になってる
池袋は残したくないのか新宿より早い印象 元日も空いているのは、ヨコチケとビックチケットのどっちかぐらいだろうか?
アクセスは、明日からほとんどのお店が休みに。
30日はなぜかぽつぽつ空いている店舗がある。
ちょっと前は、大晦日にも営業している店もあったのに…。
それとアクセスはいつの間にか、三ノ宮に進出していた。
三ノ宮は、店舗数もそこそこある中堅以上の店ばかりだけと、かなり変革が起こっているのだろうか?
あと、だるまがどんな対策を打っているか、見に行きたいなあ…。 >>503
東口ビック隣の腹黒で東武今月末期限600円で腹黒販売中。日光鬼怒川のPOP出して本線方面の客に高く売ろうと腹黒感丸出し。
すぐそばから出てる東上川越より安くしとけばすぐ捌けそうなのに、ほんと草。
鉄道でないけど、いつもテレビ出るあの店で今月末期限のチムニーお食事券500円(何枚でもつかえる)が200円で処分中。
西口公園隣のチムニー営業してるから、ランチで使えば2枚400円で腹一杯になるぞ。
ランチは今日までで、居酒屋タイムは31日までやってるから、安く飲むのもあり。 >>506
敢えて売らずに相場を維持するという方策もある。
下手に投げ売りを定着させると普段の価格に割高感を持たれて売れなくなる。 あえて仕入れ値以下では売らないって事だな。
それなら期限切れ破棄を取る店。 コンビニ弁当と同じだな。スーパーみたいに値引きをせずに、消費期限が来たら例外なく廃棄。 関西で新今宮→三宮→明石→大阪空港と乗るつもりで、JR難波と十三経由で三宮の甲南で買ったあと(新今宮→JR難波はIC)、ねぎ焼きが新大阪駅構内以外休みとわかり、阪急の切符を買ってもらい新大阪に変更。「買う前に調べろ」だけど、買い取ってくれて感謝。
来年以降このパターンだと、三宮と梅田乗りかえだろうな。 >>510
ちょっと何言ってるのかよくわからないです。
行程も支離滅裂だし文法も支離滅裂。 >>511
ただの池沼だろ。
行動パターンがおでかすとかにそっくり。 >>510を翻訳できる人居ない?
マジで何をしたかったのか皆目見当がつかないんだけど?
とりあえず新今宮から三宮へ行くのに十三を経由する意味がわかんないし、ネギ焼きとかいう食い物?に拘るのも謎。
このパターンってのも彼のアタマの中の話で意味がわからん。 >>513
検索すると十三に本店があるこの店に行きたかったようだ
http://www.negiyaki-yamamoto.com/sp/
特定の飲食店に行きたくて行動することは俺もあるのでそれはまあ分からんでもない
明石と大阪空港には他の目的があったのだろう
で、最初は新今宮から十三本店に寄りつつ三宮・明石に行こうと阪急の回数券を買ったものの
ネットで調べて上記の店が年末年始は新大阪店しか開いていないことを知り
新大阪店に行くことに変更。
阪急回数券を買い取ってもらいJR昼特でも買い直し、という感じかな
新今宮から梅田に出るのにJR難波経由と、
来年以降このパターンの箇所は意味不明 ICの部分は定期でも持ってたのかねえ
あとは難波にも用事があった? ああ、それと書きたかったこと
摂津本山の甲南の自販機、全部売れ切れになってるのは本当に売れ切れたのか防犯のため停止してるのかどっちだろ >>514
すまん、中途半端な所を補足してくれて助かった。詳しく書くと
まず「来年(今年)以降」…昼特廃止で明石(JR)三宮(阪急か阪神)梅田/大阪(JR)新大阪になるかと。
30日に新今宮に泊まり、流石にモーニング食うのはJR難波か大阪しかないと思い、
ついでに551のHPを調べたら、難波より天王寺駅店の方が早くやっていた。
で551+缶コーヒーでいいなら西九条経由でもいいか?に気が変わった。
(但し、JR難波駅前OCATビル内のマクドとイタトマが高速バス客で満員だったが、
大晦日でも普通に営業していたのと、三宮の551に10時に行けたので、JR難波経由は結果OK) (続)明石は明石焼を食べに。魚市場内だから、混んでいるが絶対やっていると思った。
ともかくチケット購入も店も「多少金が嵩み、手間もかかるが31日に確実に開いている店」次第。
しかも30日までは18使用、三宮駅前の甲南は30日まで。
(事実岡山のデミカツ丼、長田のそばめし、加古川のかつめし…悉く最初の店は休み)
で、十三のねぎ焼はその通りで、伊丹は羽田までの飛行機(なぜか1700発だけ7290円だった)
その後激込みの新大阪駅から「リムジンの500円より安い方法無いか」と探したら阪急の路線バス
(一日10本、280円)があるのは分かったが、高速バスターミナル発とわかるまで30分。
着いたのが1430で、SNSやメールチェックのためカードラウンジ利用。
…が、さすがにここの更新はできなかった。
いろいろ誤解を与えたり、普通の人がやらない移動手段使ったりだから迷惑をかけてすまん。 >>516
防犯のためなら中身全部抜くから電源も落とすと思う。
全部売り切れは本当に売り切れのパターンよりも機械故障のケースだと思う。自販機って大抵は「故障中」って表示は用意してないから何かしらのエラーが起こると全部売切表示になる。
>>517-518
あー。わかったわかった。
個人的な趣味嗜好で寄り道しまくったり目的地が気分次第でコロコロ変わるのは誰の指図も受けないボッチ旅行では良くあること。
でもこのスレに書くのであれば
「急な行程変更で阪急回数券が余っちゃったけど金券屋で買い取ってくれて助かった」で済む話。君が何を食ったとかは他人にはクソみたいな要らない情報。
そういうクソみたいなグルメリポートを書くまくるとおでかす扱いされちゃうから自重しろw ついでに言うと、それだけ旅先で行き当たりばったりの行動をする人はバラ売り回数券の事前購入とかやっちゃダメ。
行程変更するたびに事前に買った回数券が無駄になったり売り飛ばしたりしてたら得するどころか損してるからなw
多分貧乏性だからそういう嗜好が身に付いてしまってるんだろうが、そういう人は駅前の金券自販機での直前購入以外は諦めてicカード使え。
金券自販機探すのだって旅先では電車一本分の時間の無駄だよ。 いろいろすんまそん。
関西で気になったのは、近鉄株優(三宮@1700)と昼特廃止後だと。
大阪=京都はともかく、対三宮以遠はどうなるんだろうなぁと思った。
実勢価格が高くなったら、乗客逸走が起きるのかなぁ?とも思った。
特に休日の新快速で座れない時間帯。 滋賀民、播州民の休日だったらそもそも大阪へ出ないという選択もありうるな。
人と遊びに行くのも車で地元、買い物するにも地元かネット通販。
今や何も阪急や阪神だけが敵じゃないから。 >>523
良いか悪いかは別として、地方では車でイオンモールといった行動が一般的になっているからなー >>522-523
JRはバカじゃないんだからちゃんと昼特を潰して新割引を立ち上げたらどれだけ客が減るのかと、減ったあとの客からの収入がどれだけ増えるのかのシミュレーションはちゃんとやってる。
だいたい、鉄ヲタはすぐ割引切符を廃止すると客が激減するとか短絡的思考に陥るけど、全体から見たら割引切符利用者なんてほんの一握りだからな。
金券屋天国の滋賀や播磨でさえ分割昼特なんか使ってるのは全体の半分にも満たない。
もし全体の半分でも使ってたら駅前のあんなチンケな金券自販機なんざ半日で空っぽになるw
>>524
滋賀とか、草津以東は駅前スッカスカだぞ。
平和堂は駅前の店舗をバンバン閉めて郊外店舗に一本化してる。
そんななか、大阪にあれだけ出掛けるのは「大阪じゃなきゃダメなもの」を求めて出掛けてるからであって、仮に片道200円位値上げしたって客が減る減収より残った客の増収分の方が上回ると判断したんだろうよ。 平和堂がなくなったら滋賀県ほとんど個人商店ばっかりになるな >>525
大阪以東はその通りだと思う。3月に土休日新快速も増発になるから裏付けもある。ただ特定運賃自体は
残るので、例えば大阪=京都は@360が@520(+160)になるだけので、回数券バラ売り自体は残ると思う。
但し大阪=明石のような区間は、一定層の流出は「多少時間がかかっても、座れて安い私鉄」にあると思うし、
JRは織り込み済みと言うか「むしろ行って欲しい」のが本音では?
だからこそ、東日本のグリーンや京阪のプレミアムカーみたいに「定員着席制列車」が流行るんだし
「高くても座りたい」人はいると思うし、「はるか」の自由席に乗る客も、1円でも安くチケット屋に
走る客も「両方いる」と思う。
(中には回数券の分割買いして「はるか」に乗る客も…) >>527
大阪京都の普通回数券単価は458円
現行の金券屋価格でも昼特との価格差は90円程度 山陽もこの機にクロスシート投入ではなく、輸送力重視のロングシート車を新製投入しているな。 大阪駅でしょっちゅう券売機を占領してる人はもうわかってると思うが、回数券バラ売りを愛用してる割合が関東と比べれば何倍も居るのは確かだが、それでも全体の客からしたらそんなドケチはごく一部の客なんだよ。
相変わらず券売機でちまちまキップ買ってる人は多いし、「イコカってのしか使えなくてSuica使えないんだよねー?めんどくさwww」とか会話しながらキップ買ってるアホな観光客とかもザラに居る。 >>528
大阪〜京都や大阪〜神戸にだけ設定されてる「運賃×9で11枚」っていう特別ルールにもメスを入れるのかな?
ここの回数券の価格ってJR西の公式ページでも案内してないからググってもなかなか詳細が出てこない裏運賃になっちゃってる。 京阪間と阪神間じゃ事情が少し異なると思う。
京阪間は「着座性重視か京都以遠か」で全く異なる(勿論、京阪間をだけをJRで移動する客もいる)が、
阪神間は基本的に一緒。私鉄なら待てば座れる。
確かに昼特廃止になった時、鉄道コムとかレスポンス辺りが今日話したあたりのネタを
地元民でもないのにギャーギャー「知ったか解説」するんだろうね。 ごめん、正月最後に思い出した。これググっても見当たらなかったのでスレ汚しのつもりで。
関西に回数券を売るチケット屋が多いのは、「切離し可能で昔から地下鉄で券売機前でおばさんが売っていた」
これはあまりに有名な話。
東京では国鉄や私鉄の多くが切離無効の回数券を売っていた(都区内や山手線内回数券の使用済みは、なぜか流通ルートがあった)ため無効だったが、
かつての営団地下鉄が金額制になったのは昭和末期。自動改札不可の裏白紙の券があり、駅に印字機があった。
…ここまでも探せばあると思うが、その前の営団地下鉄の回数券のシステムが謎だった。
A駅(仮に上野)=B駅(日本橋)間で、切離可能。これならありがちだが、実は
「上野から日本橋までの金額と同じ区間」から「上野から日本橋までの金額と同じ区間」という
今考えれば謎なシステムだった。つまり今に置換えれば「上野から170円区間の全駅」から「日本橋から170円区間の全駅」まで。
「だったらどこまでも乗れるだろう」という所だが、当時は鋏痕と自己申告で特定していた。
(これは国鉄の短距離の切符や回数券も同じ)乗越がどうなってたかは不明。
今からすれば考えられない話だが、アナログ時代には職人芸で対応していたという話。
どこにも書いてない(はず)なので、記憶の片隅から書いておいた。失礼。 >>531
今秋かどうかはわからないけど大っぴらにしてない以上いずれは手を付けるだろうね
ちなみに制度自体は81年4月に東京・大阪近郊の一部区間に導入されたもので当初は時刻表にも記載されてた
その後記載がなくなり、そのタイミングかどうかは不明だけど東京近郊は廃止されてるはず >>533
回数券のバラ売りに関して、かつて大阪市は戦争未亡人の生活保障のため登録制で公認していた
1冊数十円の利益でも生活できるレベルの収入になったらしいので相当売れたんだろうね
公認制度は大阪万博の直前に終了したけど、その後未公認の金券屋になった人も少なくなかったとか >>527
関空から西九条まで普通乗車券だが、東佐野、杉本町で分割してはるかに乗ったよ。
西の駅ではできないから飛行機乗る前に東の指定券券売機で購入した。 >>534
東京近郊で9枚分の運賃で11枚の回数券なんてあったの?
20世紀末にはそんなんなかったが
都区内均一回数券と
漏れも愛用してた山手均一回数券ならあった >>535
甲南チケットが女性店員多いのとも関係ある? >>537
82年の時刻表には“東京・大阪付近の54区間に発売”とあるので私鉄競合区間に設定されてたんだと思う
山手線内均一回数券は切り離し使用可能な30枚綴りも発売されてたらしいけど70年代末には廃止されてる
最大7ヶ月有効だったから金券屋のバラ売りが横行したかも知れない >>538
創業者が大阪市公認の売りさばき人だったかどうかは知らないけど
おばさん店員が多いのは接客マナーを1から教える必要がないから優先採用してるらしい >>542
何処での価格かくらい書けないのかよコミュ障!!
ちなみに新宿のコーマンは今日も1450円。関西の本部に流さないのかねぇw さっき新宿東口のアクセスに行ったら18きっぷ一回残しを売りに来てる人がいた。
買取り価格は1000円wwww
券を出して価格を聞いたのではなく、様子見って感じで声かけして交渉成立後に券を出してきた人だったので、もしも俺が明日暇だったら後ろからつついて「倍で買うよ」って言ってたかもw >>544
そこは1100円で買うよ!と言うべきやろw 冬季が1月20日→10日までの有効期間短縮されて、年始使いづらくなった。
北海道は20日前後まで冬休みだから割食ってるし。(そもそも普通列車使い物ならないけど、列車ある札幌圏なら60キロ程度往復で1回分。)
12月は何だかんだで使える機会ないし。
昨日、3回7200円 1回2500円見かけたけど、東京近郊行き尽くしたし用事もないのでスルー。
新宿大ガードは連休初日だからか高飛車価格。1回4500 2回8000 3回9000とか。
買取1000円でも売るの居るんだな。高尾大宮千葉横浜往復でもすればいいけど、18使う層はある程度目先の現金で、トータルで買った値段見る視点ないんだな。 クリスマス頃1回残り5500円で売ってたけど、買取値は2500円位だろうしボロ儲け。
その頃なら新品買って1回使って残り4回を売った方が良いだろう。4回はレート悪いけど。 残り4回なら、プレミアなしで売ってる店もあるから、それを買って
シーズン中盤までに残り2回にして売るのが一番効率的かな 1回未使用で捨てるくらいなら1000円でも売れるなら売る人は結構いるんじゃないの?
俺も今期は1回残しそうで、往復800円くらいの所で使って終わりそうだし。 >>547
俺がそいつだったら通りがかりの正体不明のオッサンに1100円じゃ絶対に売らない。
得体の知れない相手にリアルで売るのってかなり抵抗あるよ。だから倍とか提示してギョッとさせてその不安を取り除くんだよ。
>>551
まだ七日なんだからメルカリで大都市圏の駅前の集配局(東京なら東京渋谷新宿大井町など)受け取りで2500円出せば売れると思うけど。 関東圏内なら宅急便コンパクトの関東当日便使えるし、箱代込み400円で送れるんだからまだ楽勝 >>554
それで駅近くのコンビニ受け取りを指定しとけば郵便より有利になるのか。
ただしメルカリは送料が出品者持ちだから儲けは減るけどね。 >>555
いつもヤフオクだなー。そして宅急便センター受け取りサービスなら更に54円引きだ。 大阪駅前ビル内の自販機でなんば〜名古屋の名阪まるとくバラ売りが2680円になってるけど、これって値上がりしてるよね?
もう今から客自身が名阪まるとくを買えないから、在庫を見つつ強気の商売になってるねw
それと、第一ビルのチケットスーパーで今日夕方の段階で18きっぷ一回残しが2500円でした。 まる得って1回あたり3350円だよね。なぜかそれより安くばら売りしてる店もあった。
これを使わずに移動すると正規特急料金の1900円(いつのまに50円値上がりしてるけど)と
株主優待が1350〜1500程度の組み合わせで移動することになるからどっちがいいか値段を見つつ考える感じだった。
まる得がなくなったから株主優待の需要が高まって相場が上がり、残ったまる得の在庫もその組み合わせより安ければ売れるから高くなるのはしかたない。 腹黒アキバでは残3が\2000、残2が\1500、残1が\1000(在庫なし)だったけど
腹黒屋にしては良心的な価格だと思ったw 今日T駅の腹黒に1回分売ったら500円だった
売ってたのは1回3,000円超えてて、在庫が3枚くらいあったけど余らせるよりはマシかな >>561
腹黒の店員でないなら、その情報は期限切れてから書かないとな。
普段から腹黒価格で安く買い叩き、高く転売がモットーな店。
しかも秋葉原は田舎者にボリまくりなんだし。
紙屑になったの確定してから書いて、ザマーミロとやらないと。 |/-O-O-ヽ| ブツブツ・・・
| . : )'e'( : . | ハァハァ
` ‐-=-‐ クソッタレガァァァァ
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||. .\\ \ ( ;´Д`) (日本人とは思えないメンタルw)
. \\ \ / ヽ.
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. \∧_∧ (⌒\|__./ ./
( ´,_・・`)目合わせるなって ∧_∧
. _/ ヽ \ ( ) 人間として終わってますw 大阪駅前ビル、近鉄株主優待も一気に値段上げやがった
1800円とか1850円とか1880円とか 京都河原町のアクセス自販機では近鉄株主優待券が1500だった >>560
株主優待をその値段で買うのも無理になったよ。大阪では 有馬温泉往復は西宮ー有馬のさくらバス一日乗車券がお得だった記憶
西宮ー梅田の料金込だとどうだっただろう まる得廃止と合わせて大幅値上げだね
http://www.mbs.jp/news/kansai/20180111/00000061.shtml
「今のアーバンライナーよりはるかにグレードが高いということで、料金もそれなりに…とは思っております」(近畿日本鉄道 和田林道宜社長)
http://www.sankei.com/west/news/180111/wst1801110089-n1.html
新型特急投入に合わせ特急料金値上げを検討しており、近鉄特急全体の料金体系も見直すことを明らかにした。 丸特廃止特急料金値上げとかもう近鉄特急乗る理由がないじゃん 名阪特急 新幹線が開業して客盗られて僅か2両で走ってた時代あったなw 名阪間ではJRバスですら前日購入で1900円で乗れる高速バスとの値下げチキンレースには参加せず、椅子を豪華にして客単価を上げる作戦か。
https://www.bushikaku.net/search/tokyo_osaka/this_month24/#
バスは椅子を豪華にして座席数を減らすと収益ラインがキツくなるが、近鉄特急は椅子を豪華にする代わりに連結両数を増やせば座席数を維持できるんだから古事記を切り捨てて中流路線に走るのもアリなのかもね。 >>574
経営が危なかった時期だね。
伊勢方面の値上げの時と違って、競争が激しい区間だけに値上げは微妙なところ。
どう転ぶだろうな。 >>577
微妙だよな。
そもそも安さを求める客は最初から高速バスなりJR在来線なり近鉄株優なりに行ってるだろうし、
速さを求める客は最初から新幹線。
そして何よりも「自家用車」っていう強敵がいる。
今は名阪国道だけでなくて新名神を始め高規格道路網がそれなりにできている。
お酒が入る集まりがある、とかじゃなければ車が選択されてもおかしくない立地。(クルマ運転しても苦にならない距離・時間) 東海道線分割回数券古事記や近鉄株優古事記は放っておくとして、
時間に余裕あるし丸徳使って近鉄特急で浮かそうか、という層が、一般ビジネス客で多かったはず。
価格差が小さければビジネス客は新幹線一択になる。
あとは外国人を含め観光客だが、実は観光客の方が滞在時間が限られていて移動時間にシビアだから、
これも新幹線一択になる。
元々名阪特急に、価格以外の価値はない。 大阪から難波や鶴橋まで遠いし、新快速乗継の方がマシ
乙特急なら、新快速乗継と時間変わらないし まる得3000円台前半は高速バスや新幹線とのバランス上ちょうど良かったんだよな
4000円台なら新幹線乗るわ、となる
高級路線を追及するにしても1両超デラックス車、1両デラックス車、
あとはまる得で乗れる一般車くらいで良かった 名阪新車になるのと同時に阪神三宮乗り入れすればいい。
日中一往復だけでいいから。
阪神側に特急券管理や車内整備等の負担掛かるが。 まあ、新幹線は混雑が酷いというのもあるし、利用に近いのがキタかミナミかもあるから、単純に値段の問題だけじゃないだろうが、やはり時間と値段のバランスあたりで上手く棲み分けてた点は否めないからね。 新快速も12両化で座れたしするからな。
米原と大垣の2回乗り換えは、如何ともし難いがw 少し前に「近鉄特急総入替」発言があったけど、現実的にまだアーバン以外は出ていない。
って事は、値上げしたって乙特急使えばええやん。
多分今のアーバンが来るw
>>574
起死回生の一打が「12410系」。地味な系列名だが、国鉄値上げによる名阪甲特急乗客急増で、
恐らく名阪甲特急専用で作られた最初の系列。それ以降はアーバンライナーの時代になる。
俺は5200系列で名阪通し乗りができれば、それでいい。
その代わり、VXを見つける難解な電算記号運用表との闘いがあるが… そもそもエクスプレス予約の会員なら新幹線一択
京都・岐阜で分割した回数券 約2800
e特急券 2230
5千数十円でのぞみ指定席乗れるのにアーバン乗る値打ちないよ 新型名阪特急に3500円以内で乗れるなら考えるけど、4260円とかそれ以上出すなら新快速2640円で良いかな >>588
近鉄名阪に4000円以上払うなら、北摂民としては新幹線一択。
古事記するなら18切符シーズンは18切符、それ以外は高速バス。
近鉄難波までもお金かかるから、もう選択肢としては完全にオプトアウト。 株主だから、名古屋行くのに行きは急行乗継、帰りはアーバンライナーでよく乗ったけど
株優の買取価格も上がったことだし、これからは3分割回数券で新快速かな?
こっちも、大阪〜京都の昼特が年内で完全に消えるけど >>585
運用表との闘いはまあ良いんだがVX同士の乗継パターンが少なすぎてな…
大阪線で珍しくVXだと喜ぶと名古屋線がロングだったり 古事記にとっては高速バスがJRですら1900円で乗れるのに鉄道に拘るとは...
皆さん鉄ヲタの鏡ですな。
まぁ、視野狭窄過ぎって見方もありますがw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています