鉄ヲタとWikipedia クロ49とマイテ49 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ここはウィキペディアやウィキニュースやコモンズなど、ウィキメディア財団運営の各サイトの鉄道関連分野について議論や雑談などを行うスレである。
今回のスレタイは国鉄の貴賓車クロ49形と展望車マイテ49形に因んだものである。
== 諸注意 ==
*日本国外の鉄道の話題は鉄道海外板も利用すること。ただし国内と国外の両方に関係している場合はここでも話題の実行は可能（JPOVに注意のこと）。
*ウィキペディアなどのウィキメディア財団運営の各サイトや鉄道と無関係の話題は自重すること。
*ユーザー批判、鉄道以外のネタ、下ネタ、依頼は趣味一般板かインターネット板のWikipediaスレでやること。
**特にユーザーへの個人攻撃、個人叩き、地域・学歴・国籍・民族などの差別、ヘイトスピーチなどの行為、自説展開の繰り返しやしつこい行為、コピペによる連続投稿荒らしは一切禁ずる。
**これらをやりたい場合も趣味一般板の本スレかインターネット板のWikipediaスレでやること。
*だいたい>>950以降次スレ立てに適切な頃合いとなった際に次スレを作成すること（LTAなどの荒らしは除く）。
**事情により作成できない場合はその旨を知らせること。ただし誰かが代理で立てることを妨げない。
前スレ
鉄ヲタとWikipedia 旧型国電サハ48形 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1471100554/ >>3
そうだね、札幌市南区の親の自宅に引きこもり無職生活を満喫している怠け道民くんwww
早く近くのハロワ行って職を見つけて働けよwww >>4
ﾜｯﾁｮｲ消し改めID消し君はただのかまってちゃんでしょ
前スレでも言ったが馬場連呼でレスを釣ることしかしない（できない）
jawp関係者なら前スレのTetsuo00のようにjawpへの不平不満をぶちまけるはずだが
ID消し君はWikipediaを触ったこともない釣り荒らしだから内情のことは何も知らない 一瞬クロマティ49番にタイトルが見えたぜw
しかしクロマティもクロもマイテも49だから上手く出来てると言えようか 前スレ>996
> 広岡本でも荒れる気がするよな。まだ広岡本を出典とした記事は無いけどな。
記事の質では川島令三本とさして変わりない低信頼度なのは同感だけど、
その修正に、信者群団が現れて徹底妨害するようなことはないから、普通の訂正で済んで「荒れる」ことはないよ(w
訂正を必要とする誤り自体は、どんな権威ある専門書にも散見されるんで、それを金科玉条のソースとして固定しちゃイカンってこと。
川島本問題は、本質ヲタ・ライターで浅いのに、1)．悪意を疑いたくなる酷い内容が背伸び解説に混じってることと、
それ以上に 2)．信者群団の訂正妨害粘着攻撃。それが「公正」だと強弁するからかなわんのだ。
広岡本に狂信信者は現れたことはないから、訂正があっても特別には揉めない。
川島本を「信頼できるソースではない」と回避するのは、自分の執筆した記事の信用性維持に
執筆者各自に自発的に行われてるんで、「規則適用」など他からの強制じゃないけど、
前スレでの「棲み分け提案」というのは、「非技術分野での川島本市民権を公認せよ！文句を言うな」
と言う強制要求で、かなり質が違う。川島本に、信用度で批判されない自由な空間を補償せよという要求はおかしいだろ。
非技術分野だって、記事を川島本並の信用性に貶められたくない執筆者は沢山居る。
それは、執筆者各自の判断であり、誰か訳の分からんヤツ等が勝手に談合して領地分割を決められることじゃない。
まるで「太平洋の覇権を米中で分け合おう！」という社会帝国主義中華人民共和国みたいな乱暴な言い分に驚いてしまう。 なるべく広汎の人に理解の得られる例として、「電気機械」教科書の交流機の章：
誘導電動機の動作特性式とその技術解説が挙げられるでしょう。（工高電気科３年、学部電気工学科3年履修程度）
誘導電動機の元々の利用は、電源周波数50Hz、60Hz固定で起動に際して回転子の抵抗を増やして最大トルクすべり率を変えるとか、
電機子の結線を、起動時はY結線、加速後にΔ結線に切り替えるYΔ起動とかの解説がされていて、周波数固定、滑り率が独立変数の解説が標準です。
ところが、その特性式をジッと眺めると、回転数−逆起電力比例制御（＝周波数−逆起電力比例＋コイル電圧降下を印加）も
同時に説明していて、敢えて文字列での説明がないだけと分かります。（V/F一定制御とも言います）。
この誘導電動機特性式を「出典」として認めるのか、式の言葉化を「独自研究」レッテルで排除するのかという、
馬鹿らしい「論戦」が現れるわけで、後者を「文字列出典主義」と批判するわけです。
近年はようやく「F/V一定制御」、「F-V比例制御」で通るようになりましたが、VVVFインバータ制御の原理解説は、
当初は出典として認められるのか、独自研究扱いでWP空間としては排除されてしまうのか、かなり微妙な地位にありまして、
「文字列出典主義」は間違いだと強調しておく必然性がありました。
関係式は間違いなく「出典」であり、「独自研究」呼ばわりは不当で、実際は理解力が足らなかったってことです。
また、先出、高信頼専門書籍の記事にエラーが在って、執筆者の固有技術、見識で修正しながら使うべきか、絶対的「出典」優先か？
それの詳細を理解出来、判断できる人が執筆しませんと、単純出典主義では記事の質を維持できなくなってしまいます。
なお、「Webサイトは出典とするな！」ってのは無理があり、WPとその執筆者を争いの局外におく目的を越えての余計な御世話。
執筆者の固有技術や経験に照らして妥当な記述であれば、出典として採用に問題は無く、専門書のエラーとは裏返しの関係で、採用許容でしょう。玉石混淆で信頼できるサイトの選り分けが大変ですが、明白な間違いでなければこれも放置が妥当な扱い。
これの誤は条理の異議で潰せなければ対抗出典で潰すべき内容。 長文構ってちゃんと長文構っちゃうちゃんのじゃれ合いは、いつまで続くんだ？ スレも変わったしTetsuo00の相手はもうしなくていいでしょ
前スレはスレが終わりそうだったから構わなかったけど
結論出てる話をいつまでも繰り返す必要はない >>12
相変わらずの長文での難解文章だな、おそらく交流電動機でのスターデルタ結線のことだと思うのだが、そのことを分かりやすく説明することを考えているのかATSオタさんよ。
自分自身も分かって書いているのかどうかわからんが、そんなこで、文字列出典主義を解説するな、こんなんじゃだれもも相手しないぞ、 >>16
知識豊富な俺様が書いた文章を
出典がないだけの理由で勝手に
削除するな理解不足の馬鹿共よ 横からレスするが
43･10以後の紀伊の鳥羽分割編成のハ+ハネをDF50ではなくてC57が牽いてた事例
画像Web上には転がっていなくて
自分が唯一つ確認できたのは特定のJTB本だけだったな
M4氏の言ってる様な｢こいつプロの癖に間違いいまだに放置してるぜwww｣的な引用ならいいんじゃね?
プロの特定がアマのJAWPに皮肉られるわけだから特定にとっても最悪の叩きだろうしな 既に結果は出てるでしょう。>>15
川島本を「信頼できないソース」として使わない領域が出来てるってのは、「単純な出典至上主義じゃまともな記事が書けない」、
「折角の記事を、川島本の信頼性レベルに引きずり落とされるのは拒否だ」という執筆者たちが、そこでは支配的だってことでしょう。
それなら他分野にもジワジワ広がるでしょう。それは出典至上主義の綻びです。川島本排除は止してくれと叫んでもそれは停まりません。
間違いではないものをわざわざ削る人なんてまず居ないけど、「信頼性が川島本並」印象は執筆者として是非避けたいでしょ。
そう思わない書きたい人は、他人の同意・許可なんか要求しないで書いたら良い。何であれ出典さえあれば書いて良い規則ですから。
高校生が様々な文献を調べて構成するような自由研究型記事も有れば、知の共有として専門知識を背景に書いている記事も有るわけで、
専門の基礎理論を2年間も教育された上で、ようやく理解出来る水準の話を、そういう専門的基礎的素養のない管理人・編集者が
バサバサ滅多切りにしたら、解消できない矛盾も起こるでしょう。検索では記事よりも出典要求タグが上位だなんて本末転倒も甚だしい。
もしタグが優先されるべき重大な誤り有りとするなら、訂正編集するか、全文削除がスジでしょう。タグは本文より「従」です。
「電機子反作用」だなんて正課の授業で繰り返し教わっていながら、突然説明を求められるともたつくことの多いもので、
当然、非専門の一般の方から見たら元々難解なモノを、なるべく分かりやすく正確に説明することが必要な概念。
変なたとえ話で逃げるとそれでは川島本になってしまうから、丁寧に解説しても一般向けにはまだ難解！しかし必要な解説。
ある程度は仕方の無いことで、読んでもあまり理解出来なかったことは分かります。
餅は餅屋！それぞれの得意分野での記事作成・編集が望ましいのですが、川島本のように守備範囲を超えて手を広げすぎるのでは？！
>>17 明らかな出典なのに、理解力不足で無出典だと絡んじゃいけないよ、文字列出典主義者くん。Ex.＞12など。 出典はあくまで検証可能性を担保するものであって内容の正しさを担保するものじゃないってこと忘れてない？ [[擬似乗車ビデオ]]
何だこの記事は。独自研究だろうがｗ >>20
君はまず「文字列出典」というTetsuo00特有の表現を別の言い方に矯正した方が良いよ
もっともjawp関連だとATSの話＋川島の話＋長文＝Tetsuo00だからその程度じゃ結局ばれるけど >>20
交流発電機や交流電動機の仕組みが川島冷蔵庫の書籍の出典となにか関係あるのかよ
お前は川島信者だから、冷蔵庫の書籍の出典
にこだわること自体が普通のような考えなのか？
お前の長文のだらだらした難解な文章で反論しても誰も相手しないぞwww >>20
Wikipediaで自分の書いた文章が消されるパターン
(A)出典を挙げることが出来ない文章
(B)出典を挙げたとしても、全く要を得ておらず、理解されない原因を読者に転嫁する
独りよがりな文章
まあ、Tetsuo00の文章は(A)にパスしても(B)に引っかかって消されるであろうことは
火を見るより明らかだなｗ 話をぶった切る様で申し訳ないが、>>19で思い出したが、雑誌や書籍物に掲載されている写真はいわゆる「零次資料」だと言えるよな。
「一次資料」でも「二次資料」でも「三次資料」でもないから無闇には使用できないが。 >>28
雑誌や書籍に掲載されてる写真は大抵キャプションがついてるから、
それと合わせたら出典に使えるんじゃないかな。
写真だけからあれこれ推測して結論付けるのは独自研究になるけど。 >>28
どこに掲載されていたかどうかじゃない？
公式HPなら一次、鉄道雑誌なら二次、個人サイトなら観察記録（＝NG）
もちろん写真に写ってる内容を超えた推測は掲載元がどこでも独自研究
例えば『○○年当時の××駅の構内案内板の表記は「A・B方面」だった』というのが
古い鉄道雑誌とかの写真で確認できるなら写真出典で特に問題はないが
実際に写っているのは「■・B方面」で■部分が見切れてるとかで勝手にAと推測するのはNG
「A・■方面」という見切れ写真が別にあったとしても出典の合成になるのでNG
キャプションに「A・B方面」の説明があるなら出典にすることはできるが
その場合は文章に重点を置いているので写真自体に価値はない >>28-30
便乗質問すまぬが、イベントなどで販売している鉄道写真を購入してそれをアップロードすることもあるが、この場合はまだ「零次資料」状態になる訳でおｋ？ >>31
買った写真がPDなり何なりで著作権をクリアしてる前提で言うけど
利用者がアップロードした写真は出典にはならないよ
本文を補助する記録としては使えるけど
そういう状態のものを零次資料と呼ぶなら合ってるね >>31
ありがとうございました〜！
鉄道のイベントで販売されていた写真だから著作権はクリアしているが写真をアップロードしただけでは出典にならないからこの場合は「零次資料」と言うべきか確認する目的で尋ねました。 考えたらどの著書か忘れたが関西の列車史では御大どころか大御所クラスの[[寺本光照]]が写真の事を「零次資料」と著書で言っていたのを覚えているね。 一次資料＝当事者が対象について書いたもの
二次資料＝第三者が対象について書いたもの
三次資料＝第三者が二次資料から書いたもの
零次資料＝第三者の観察記録？
零次資料というのがどういう立ち位置にあるのかいまいち分からん。
写真が零次資料なら“見たまま情報”も零次？二次資料のうち検証不能なものも零次？
まぁjawpにおいては出典にならないものを一部切り取って定義しても意味はあまりないが >>23
それでいてあれだけ本の数は出せるのが謎だな。
広岡にはどういう後ろ盾があるんだ >>36
そこそこ面白いのが基本にあり、
間違いに気付いてもスルーできる内容だからだろ。
勢い込んで「新幹線VVVF方式とは正しい呼び方じゃない。正しくはサイクロコンバータである」なんて
本のキャッチ・コピーにまでして売り込んでたけど、中味を良く知らないでの言葉遣いの勘違いだからねぇ。
「新定義提唱」であれば、そのままで良く、「間違い」ってのだけ外せば良いんで、
勘違いに留まり、意図的歪曲の悪意までは感じられないのと、
女性だと思われていて評価が甘くなってる。
扱いが面倒な信者が多数湧いてこないってのも大きい。 >>35
目撃情報や推測などは零次資料にすらならないだろ。
忘れてしまったらそれまでなんだしな。 >>36
広岡の場合はボンボンの家の娘だったはず。
子供の頃に151系のパーラーカーに乗ったとか以前著書で言っていたし。 >>37
＞女性だと思われていて評価が甘くなってる。
広岡は実際に女性だぜ?
著書の自己紹介欄見たら女性ってわかるぞ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
