北海道は俺が守る！

**名無しでGO!** · 2023/04/10(月) 21:42:39.58

とイキって絶賛大炎上の｢乗り物大好き北のたぬき｣ https://twitter.com/eutxsl3LKNTxWLf を初めとする北海道土人自治鉄を弄るスレ
思う存分弄り倒してね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しでGO!** · 2023/09/05(火) 23:51:07.49

>>850
むしろ逆
感情を出来るだけ抑えて鉄道なり公共交通の先行きを多角的に捉えたら
鉄道は(程度の差はあれ)縮小させるべき…という結論は不可避なので
理詰めで考える人は鉄道存続派にはなかなか寄り付かない

**名無しでGO!** · 2023/09/05(火) 23:53:42.60

>>851
自分でもカキコし終えて「なに書いてるんだ？」思ったｗ

乗り物のフォロワーには感情的で感傷的で夢見る夢子ちゃんばかりだなと言いたかった

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 00:19:15.82

とはいえ世の中には感情論が好きな輩が多い。
そこが数字となってでている。
稼げばどんな輩であっても良いのが、
YouTubeの世界。

逆にターゲットもあやふやなだべは、
YouTubeに向いてない

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 00:26:54.56

乗り物は稼ぐことが目的ではないと言っていた
だからその考え方は乗り物の考え方と整合性が取れない

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 00:40:45.61

>>853
感情論で勝負するにしても
乗り物大好きの切り口だと厳しいんじゃないかな
ひ◯りんみたいな回顧系だと感情論で押し切れるけど
乗り物大好きは回顧というより社会評論の系統だから
「感情と現実の整合性」が無いと蛸壺化してしまう
例えば余市-小樽のバス転換について
・転換が円滑に行かないことに不満を示す→気持ちは解る
・北海道庁の姿勢に疑問を呈する→道庁だけじゃなく沿線自治体(倶知安とか余市とか)も問題あるけどそっちはスルーなの?
・バス転換ではなく鉄道存続を→バス転換を達成するための方法論の構築を検討する方が先じゃね?
こんな感じで
感情論だとしてもあまりにもその道筋に飛躍があり過ぎるのがねぇ
感情論の良し悪し以前に
感情論というよりも俗に言う後付け理論になっていて
音楽で言えば極端な転調を繰り返す楽曲のような感じで
感情というより攻撃性が前面に出ているから
感情論というよりも街宣◯翼の演説みたいになってるのがなぁ…

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 01:47:39.24

余市鉄道存続を目指すのはいいけど、具体的にどう残すかのビジョンを乗り物さんは示さんからなぁ
余市駅を存続する会とか見てると途中駅潰してスリム化論と駅増やしてフリークエント化論が整理できてなくて具体的な提案の体をなしていないんだよな...
だから道庁と知事への攻撃、こんだけ駅使われてます！しか言えてないわけでな...
余市は不幸な事になったとは思うけど、こうやって乗り物さんとかが攻撃をするほどに人は離れてくだけじゃないかな......

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 07:10:17.73

たぶんだけど、坊主もだべも乗り物の動画なんて見向きもしないしTwitterの方もフォローしてないんじゃないかな(だべの方はブロックか？)
5ちゃんの方も、坊主スレはチェックしてるかもだけどこっちの方はスレタイからして存在すら知らん可能性あるな
かまって光線出しまくるキチガイたぬきが無視されっぱなしで発狂してるだけ
哀れなり〜

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 07:29:39.83

>>857
だべ認定確実w
このスレタイじゃなんのこっちゃワケワカメだよね
たぬきのほかは10人もいないだろう
それだけ坊さんとたぬきじゃ格が違うってこと

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 09:09:06.70

>>849
坊さんの動画は全面的な賛同はしかねるけど関心を引くってのは同意ですね
一方、乗り物は俺様の動画見る奴は全面的に賛同してるんだから異論不可って感じ
タイトルでチラ見しても、ニドトコネーヨ

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 09:11:28.49

>>856
「余市-小樽を鉄道として残せる可能性を考えてください」というテーマが仮に自分に出されたら
・JR北海道から全ての施設を無償で譲渡してもらう
・譲渡された施設の保守・管理は地方自治体が行う
・運行は北海道中央バスが行う
・沿線の各駅から発着するバスと鉄道の通し運賃の適用
・途中駅に関しては当面現行通り(小樽-余市の地域間バスを減便するかわりに駅を増やすか駅を減らして鉄道側の経費を減らすかは開業後の利用動向を見てから検証)
・余市駅でバスと鉄道をホームで対面乗り換え出来る構造に改装
・とりあえず20年間の路線存続を目標としその後の輸送モードについては人口動態と自動車技術の進歩の動向から再検討

かなり希望的観測に基づいた話で現実味は薄いが
このくらいしか思い付かんわ…
とにかく「鉄道存続が北海道中央バスの市場を奪わない形態」をどう模索するかが最大の課題になりそうではある
鉄道とバスが共倒れになるのが一番困る結末だからね

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 09:30:08.25

だべの新作動画がうける

休日の最も少ないと見られる時間帯の列車を撮影し、
立ち客はいません

輸送密度2000人いるのかな？

もはや感情論動画になってる（笑）

案の定、コメント欄で、
輸送密度の意味わかりますか？的なコメントが見受けられ・・・

オワコンと化した過激派YouTuberに成り下がり・・・

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 09:31:10.93

だべさん、いくら山線を廃止したい気持ちはわかりますが、
炎上商法はやめた方がいいですよ

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 09:45:25.03

>>861
裏を返すと
平日の朝夕(特に朝)以外の需要がかなり少ないということでもあるから
輸送密度が1500とか2000という数値も「大したことはない」という見方も出来る訳で…
朝夕のラッシュ時の利用者は利益率が普通乗車券より利益率の低い定期利用者であり
通学定期利用者の割合が高いと利益率はさらに下がるから採算性はより悪化する
そうなると
朝夕の定期利用者を捌く方法論さえ何とか構築出来れば鉄道いらんやろ…という実情も見えて来るから
利用者が少ないであろう時間帯の実態を見せることも重要ではある
朝夕の混雑は他のローカル線でも普通にあるし
その上で廃線になった路線もたくさんあるからね

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 09:50:40.32

たぬきが、だべとは真っ向反対の動画を出した。

そして再生数が上がってる。

賛否両論はあるが、
YouTube戦略ではだべはやっぱりへたくそ。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:01:43.42

>>864
ローカル線の現実の厳しさは坊さんを始め色々な動画が出てるけど
とにかく存続させたいという方向性の動画は基本的に少数派なので
そちらの指向の視聴者を寡占化しやすいという意味では確かに有利だろうね
ただ
昨今絶滅危惧種に近いスポーツカーを製造しているメーカーが(高価・安価を問わず)
それによって会社の業績を上げた訳でもなければスポーツカーの全体的なニーズが増えた訳でもないのと同じで
動画の再生数が伸びたとしてもローカル線の再評価に繋がる訳ではない…という意味では
元気だべに乗り物が勝っても何か意味があるのか?とは思う

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:16:30.69

そのYouTube戦略というのが自作自演ってのが泣けてくるね
戦略級じゃなくて戦術、戦闘級なのもね
先日櫛田泉なる人物知ったけど元ネタこの辺なのかな、ネット民受けはしそうだけど

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:43:43.18

＞元気だべに乗り物が勝っても何か意味があるのか?とは思う

俺はたぬきじゃないからわからんが、
だべは稼ぐのが目的なら方向性間違ってない？ってこと

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:44:13.01

＞866

だべの再生数は泣けてくる・・・

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:48:09.76

>>867
＞俺はたぬきじゃないからわからんが、

たぬき本人なのバレバレだけど？

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:52:10.45

>>866
東洋経済ライターの櫛田泉もYahooの乗蔵もYouTubeの乗り物大好きたぬきも、アンチの多さから見れば確かにネット民受けはしてる
ほかには情報局とかいうブログ管理人とかも

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 10:53:20.71

>>868
勝手に泣いてれば？
こっちは自作自演を戦略とかイキってる無様で大笑いしてるけど

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 11:04:45.71

>>867
仮に元気だべが乗り物大好きと同じように少数派の側に向けた動画を出したとしても
結局はニッチな市場なのでどのみちそこまで再生数は伸びないだろうしね(結局ある時点で頭打ち)
乗り物大好きと元気だべ北海道の対決…というミクロな視点なら乗り物大好きが優勢ではあっても
全体から見ればどちらも…という水準なので
動画投稿の市場との噛み合わせという意味では「どちらもミスってる」という評価が公平なんじゃねーかな
元気だべは稼げないという視点でミスだろうし
乗り物大好きはローカル線の再評価という目的を達成出来そうにないという視点で同じようにミスしてる
失敗の指標は双方異なるが
どちらも目的を達成出来そうにないことは共通してるかな

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 11:12:45.09

日曜早朝に撮影して山線に通勤通学客はいませんね

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 11:15:05.37

>>872
元気だべは山線存続派をおちょくってるだけでは？その点で見れば目的達成
坊主にからんだときもそんな感じでしたし

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 11:34:01.94

>>874
そこに限定したら
確かに目的を一部は達成しているかもね
同じように乗り物大好きも「とにかくローカル線の存続を願う層」の取り込みにはある程度成功しているから
同じく一部は達成出来てはいるんだろう

乗り物大好きに関しては鉄道系YouTuber総合スレで書かれていたレスが概ね妥当な感じで
趣旨としては
・コンセプトそのものは悪くない
・視点が鉄道ファン側に寄り過ぎている(賛同する人の範囲がどうしても狭くなる)
・反対意見に関して非寛容(より良いor幅広い解決策の模索にならない)
・投稿者の気持ちが前面に出過ぎている(投稿者の理想が先行するため現実の解決策とはどうしても乖離する)

カッコの中は俺の解釈なんだけど
こんな評価が割と穏当なとこなんじゃないかな

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 12:12:08.62

昨日さんざんだべのch閉鎖が書き込まれてたけど、さっき覗いたら平常運転やった
自分は再生数で勝ってるから敗者に何しても構わないという朝鮮儒教みたいな発想は嫌われますよ
折角だから動画をみたら「くるりんぱ」とか「イン」とか、乗り物もだべも両方消えてくれ

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 12:18:53.74

くるりんぱ

わっかな～い

イン

おはようございました！

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 12:20:16.55

＞874

坊主に絡んだけど、さんざん炎上してツイートも鍵かけてこもった。
そこから再生数がガクンと下がる。

これって目的達成なのかな・・・

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 12:26:10.48

>>875
ずいぶん寛容だね

>>876
たぬきの戯言だよ
それぐらいわかってよw

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 12:36:48.54

＞879

オワコン元気だべ降臨！

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 12:51:33.76

>>879
確かに寛容と言えば寛容かもねw
ただ
現状との整合性よりも自身の理想を優先する人に対して
こちらも自身の感情をぶつけても不毛だと思うしねぇ
たまたまこのスレに貼られていた別スレの書き込みが
個人的には自分の受けた印象と概ね似ていたから
「割と普遍的にこんな風に評価されているんだな」と腑に落ちるところがあったし
乗り物大好きの主張に一旦はキチンと耳を傾けた上で評価するのがフェアなんじゃね?とも思うしね

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 13:00:41.78

だべ認定された！

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 14:04:34.65

＞乗り物大好きの主張に一旦はキチンと耳を傾けた上で評価するのがフェアなんじゃね?とも思うしね

正論すぎて、だべ沈黙・・・

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 15:18:02.95

>>881
＞「割と普遍的にこんな風に評価されているんだな」と腑に落ちる

普遍的な評価とは>>875

＞乗り物大好きに関しては鉄道系YouTuber総合スレで書かれていたレスが概ね妥当な感じで
趣旨としては
・コンセプトそのものは悪くない
・視点が鉄道ファン側に寄り過ぎている
　(賛同する人の範囲がどうしても狭くなる)
・反対意見に関して非寛容
　(より良いor幅広い解決策の模索にならない)
・投稿者の気持ちが前面に出過ぎている
　(投稿者の理想が先行するため現実の解決策とはどうしても乖離する)

要はよいのはコンセプトだけで、鉄路存続を望む割には現実的な打開策は皆無に等しく
どんな理由であっても存続だけを果たせばよく、おまけに排他的攻撃的、というのが
普遍的かつ客観的な世間一般の観方であり、これをベースに評価しましょう

ということですよね。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 16:25:25.87

>>884
＞要はよいのはコンセプトだけで、
いやいや、悪くはないだけで「よい」わけではない
たぬきって在日かな？

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 16:26:38.94

>884

だべには、フェアという意味もわからないらしいな・・・

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 16:27:54.98

しょうがない、もう感情的にたぬきが憎くて憎くてしょうがないから・・・

再生数で負けてる＝再生数が操作されてる！

もはや北朝鮮みたいな思想＝元気だべ北海道

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 16:44:35.08

まず>>881 のIDを見てみる。ID:7jjvkuXe0 であり、それは>>875 と一致する。
となると>>881 の言う『フェア』とは>>875 の前提があって言っている。
ここまではよろしいかな？

その875が
・コンセプトそのものは悪くない
・視点が鉄道ファン側に寄り過ぎている
　(賛同する人の範囲がどうしても狭くなる)
・反対意見に関して非寛容
　(より良いor幅広い解決策の模索にならない)
・投稿者の気持ちが前面に出過ぎている
　(投稿者の理想が先行するため現実の解決策とはどうしても乖離する)
これが乗り物の普遍的客観的世間一般の評価であり、これベースでしょ？って話。

フェアと言う言葉は「乗り物のバイアスをゼロにしましょう」ということではない。
持っているバイアス（悪評）をベースに評価しましょう、ということに881ではなってる。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 17:00:46.82

今日だけで何人のだべを相手に絡んだかわからなくなって混乱するたぬき
↓発狂5秒前↓

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 17:08:53.47

アカウント変えてだべが投稿しているだけでしょw

それより、山線の動画再生数、
あっという間にたぬきに抜かれたけどいいの？

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 17:18:30.76

ID:7jjvkuXe0 が書き込んであるものをさらに再掲する。たとえば>>865

0865名無しでGO!
2023/09/06(水) 10:01:43.42ID:7jjvkuXe0
>>864
ローカル線の現実の厳しさは坊さんを始め色々な動画が出てるけど
とにかく存続させたいという方向性の動画は基本的に少数派なので
そちらの指向の視聴者を寡占化しやすいという意味では確かに有利だろうね
ただ
昨今絶滅危惧種に近いスポーツカーを製造しているメーカーが(高価・安価を問わず)
それによって会社の業績を上げた訳でもなければスポーツカーの全体的なニーズが増えた訳でもないのと同じで
動画の再生数が伸びたとしてもローカル線の再評価に繋がる訳ではない…という意味では

元気だべに乗り物が勝っても何か意味があるのか?とは思う

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 17:26:37.91

またまた論破されてたぬき涙目
↓発狂5秒前↓

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 17:56:25.31

>>890
呼ばれた気がしたw
ものすごく余計なお世話だとは思うが
乗り物大好きに懐疑的な人間＝特定の誰かorごく少数の人間…という訳じゃない
これは乗り物に限った話ではなく
何かしら「モノ申す」系統の動画を投稿するスタンスなら皆同じ
(例えば坊さんも乗り物から反論があったしね)
モノ申す場合に重要なのは
物事に対する立ち位置は必ずしもAvsBの二項対立ではなく
A・B・C・Dの4局で構成された交差型の論争がしばしば起こることをどこまで想定出来るか?という点で
これが頭の片隅にでもあれば反論に対して一定の理解をする補助にはなると思う
俺自身にしても乗り物に対して同調出来ない部分の方が多いが
4局構造と考えれば部分的には一部は重なる部分もある訳で
そう考えると周りが全て敵…みたいな心理は
何かしらの意見を発信する場合にはデメリットになることがなんとなく理解出来るんじゃなかろうか?

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:06:15.61

>>893
ありがとう、そして大丈夫。おおむね理解ができている。

たとえばこないだ乗り物のXの中で
「札幌都市圏の赤字が70億なのに対しローカル線は７億」論争があり
ローカル線の廃止を謳うのであれば札幌都市圏の方に手をつけるべき論で
最後は「鉄道は赤字を垂れ流して当たり前」論まで行っていた。こんな感じで
おなじ北海道内でも、ローカル線なんとしてでも存続vs札幌だけは別派もいるし
ともすればJR貨物或いはJR北海道そもそもいらない派までいるだろうね。

だからその
＞周りが全て敵…みたいな心理は何かしらの意見を発信する場合にはデメリットになる
は、こちらは重々承知できている。

ただ、それがまるでできてない人間の書き込みが毎日多数ある、というのもまた知ってるｗ

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:14:29.83

【再掲載】
山線の動画再生数、
あっという間にたぬきに抜かれたけどいいの？

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:15:57.24

つい数日前まで単なる過疎スレだったここも、たぬき本人が登場した途端に連日数人が集まって盛り上がっている
それってたぬきの魅力の一つだと思うよ
だって、ちょっとでも気に食わないこと言われると顔真っ赤にして発狂するからね
からかって遊ぶとたのしいんだわ

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:18:14.87

>>895
>>865【再掲】

動画の再生数が伸びたとしてもローカル線の再評価に繋がる訳ではない…という意味では

元気だべに乗り物が勝っても何か意味があるのか?とは思う

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:21:38.24

ID:7jjvkuXe0の言い分は、ID:N/ZpE4r40たち健常者にはすぐ理解できる
ただ、ID:+TiYUmaf0のようなアレには難しいんじゃないかな？

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:33:27.30

>>894
鉄道は赤字を垂れ流して当たり前…という論の「鉄道」の部分を
「公共交通」という言葉に置き換えて考えた場合
「赤字前提であるからこそより赤字を圧縮可能な交通機関を用いることが持続性や拡張性の観点からより有効なのではないか?」という考え方『も』成り立ち得る訳で
鉄道の廃止＝公共交通の軽視という単純な構図ではなく
鉄道には公共性があり公共交通であるからこそ廃止が妥当である場合も存在する…という視点も
多局型の構造の論争を意識すれば
「合意は出来ない人でも理解は出来る」とは思うんよな
乗り物大好きはどうしても二項対立の思考になりやすいタイプなので
鉄道の存廃にしろ公共交通重視にしろ
単一局面での論争になりがちで
複数の条件を考慮した考察になりにくいのが
いわゆる『絵に描いた餅』になるケースが多い理由なのかな?とは思う

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:41:10.58

＞乗り物大好きはどうしても二項対立の思考になりやすいタイプ

しょうがないだろ。アレなんだから

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:52:03.47

>>899
自分の感覚では、まず「公共交通」への置き換えができない大前提がある風に観える。
まずは鉄路存続ありきの前提、留萌本線も今すぐにでも再開くらい言っていたし。
それこそ坊主の動画内でも散々議論のあった「所与のものは絶対手放さないマン」理論の
「まずJRが努力」で「最悪三セクとしてでも残せ⇒道知事の責任」論で押していきたい派。

二項対立になるのも前提ありき論で行くからだし、さまざまな代替案を示そうとも
前提から外れることをよしとしない、認めない、それしか考える頭を持ちえていない
その前提が叶うならばどんな手段であってもよい、けれど具体的には持ちえていない。

まであるように観えますね。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 18:59:32.11

我々が公共交通のことを考える、となるとそれは公共交通政策のことを考えることになる。
幅広く、柔軟性を持たせて、さまざまな方策について考える。

ところが乗り物は「（公共交通として）鉄路の存続のことを考えろ」と主張する。
そこだと思う。この出発点からの乖離はなかなか埋めることはできまい、と考える。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 19:12:54.18

>>855 の観点がなかなか

0855名無しでGO!
2023/09/06(水) 00:40:45.61ID:7jjvkuXe0
>>853
感情論で勝負するにしても
乗り物大好きの切り口だと厳しいんじゃないかな
ひ◯りんみたいな回顧系だと感情論で押し切れるけど
乗り物大好きは回顧というより社会評論の系統だから
「感情と現実の整合性」が無いと蛸壺化してしまう

感情というより攻撃性が前面に出ているから
感情論というよりも街宣◯翼の演説みたいになってるのがなぁ…

〇翼、というか自分は「労働組合の闘争」みたいに観えたりしてますｗ
ただ論がガバ過ぎてどうしたものか（労組はさすがにそんな間抜けなことはしないｗ）
とも感じます。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 19:32:50.40

>>901
鉄道を利用する場合
旅客にしろ貨物にしろ
1.自宅または生産拠点から始発駅までの移動or輸送手段が必要
2.終着駅から目的地または消費地に関しても同様
この前提があるから
タクシー・トラック・バス等に較べて自立性ないしは自己完結能力がかなり低い…というのがあるんよね
(二次交通または二次輸送が必須)
そこを踏まえると「悪い意味で」鉄道と公共交通は互換性が完全には成立しない(鉄道は単体では公共交通として成立しない場面が多々ある)というのはあるかもね
だからこそ鉄道と公共交通を置き換えて考えるのを避けたり(置き換えてしまうと費用対効果も含めて鉄道の分が悪い場面が少なくない)
鉄道存続の大前提を「一旦外して多角的に捉える」議論に立ち入れないというのは理解は出来る
ただ
とりあえず赤字云々をひとまず外して考えるとして
自立性ないしは自己完結能力の低さという鉄道の構造的な欠陥は克服が難しく
「バスの運転手がいないから小樽から余市は鉄道維持で」という論にしても
・自宅から余市駅が遠いと駅までバス移動だよね
・小樽駅から目的地まで距離があるとバス乗るよね
こうなると直通バスなら1台で済むけど鉄道挟んだら2台要るからマイナスじゃん…となる訳で(これはトラックによる物流も構造そのものは同じ)
こうした鉄道の構造的な弱点ないしは欠陥への対応策抜きに鉄道の存続は難しく
だからこそ鉄道存続派からそこの対策の提示は欲しいとは思う

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 20:21:59.98

>>904
その話に合致するか否かわからんのだけど、自分には
「鉄道オーバースペック論」みたいなのがあって。
鉄道の特性って、定時性と大量輸送。
この特性が存分に活かされてると言い難い場合は輸送密度等がどうであろうが
今敷設されている鉄道というモノが人的物的金銭的リソースを鑑みた上で
現状下もはやオーバースペックで、輸送モードの再検討再構築が必要なんじゃないかな？
という考え方なんだけど。

たとえば鉄路がどんどん敷設されて行った時代はまだモータリゼーション未到来で
最寄り駅に行くのに５km１０km歩いていくなんてことはザラにあったと聞く。
でも今はここまでモータリゼーション化がなされたので、
＞1.自宅または生産拠点から始発駅までの移動or輸送手段が必要
＞2.終着駅から目的地または消費地に関しても同様
こういう前提がある。と

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 20:22:21.89

で、自分が思うに鉄路断固存続派は、最後の問いかけにある
＞鉄道の構造的な弱点ないしは欠陥への対応策抜きに鉄道の存続は難しく
＞だからこそ鉄道存続派からそこの対策の提示は欲しいとは思う

これは「何も考えてない」が正解なんじゃないかなと思う。
鉄路さえ存続してしまったら、あとは野となれ山となれどうとでもなる、と楽観視。
本来ならばその904までが「公共交通政策」として企画検討しているものなんだけど。
それがわからない、理解できない、理解しようとしたくもないから
「鉄路どうした？」「鉄道に対して冷たい」とかいう感情的なお気持ち表明になっている
のではないか？と推察しております。

それと物流の2024年問題の話を持ち出しては「ドライバー不足」言うのに
鉄路維持存続のための人員もまた今後不足していくと思われるんだけど
そこは一切スルー、いつでも人員は確保できてますと言わんばかりなのなんでだろ？
これは常に不思議に思いますかね。どちらもリソースの話なんだけど。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 20:29:57.63

だべは性犯罪者

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 21:09:10.53

モータリゼーションって車の普及だけじゃ
なくて、舗装道路の拡充とセットなんだよね。
未舗装なら枕木ひいた鉄路優位だったけど、
舗装されたら鉄路の優位性はなくなんの。
でもって住民は便利な舗装道路を欲しがった。

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 21:23:41.91

>>905
定時性と大量輸送が鉄道の長所なのはご指摘の通りだし
首都圏や阪神圏
あるいはJRの混雑率が比較的高いとされる広島・新潟・福岡等の地方政令市近郊などは
渋滞が顕著で「鉄道に定時性を依存する局面が比較的多い」とは言えるかもね
(広島はシティ電車の発祥地でもある)
裏を返すと首都圏だろうが地方の政令市周辺だろうが
仮に「渋滞による遅延が常識的な範囲内」で済むようになると
鉄道の弱点の方が表に出て来るから鉄道のニーズは今より下がる…という可能性もあり得る訳で
現在鉄道を利用している人達が
・鉄道を便利だと考えて積極的に鉄道を選んでいる
・鉄道以外の手段が不便または不都合(渋滞とか)があるから消極的に鉄道を選んでいる
この2つのどちらか?となると後者の人達の割合が結構いるので
道路整備や人口減少などで渋滞が軽減されたりすると容易に他の交通手段に流れてしまい(元が消極的選択だからね)
大量輸送は見込めず定時性の観点でも大きなアドバンテージは取れず
鉄道がオーバースペックないしは過剰コストな存在になるケースは確かに増えるだろうなぁ
鉄道存続派の多くは鉄道ファンなので
現状の鉄道利用者で消極的に鉄道を選んでいる人達が結構いる…というのは実感しにくいのかもね(自身が積極的に鉄道に乗りたいからそこは仕方ない)
ちなみに俺は横着者なので
鉄道は好きだけど通勤や通学には極力使いたくない人種w

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 21:31:54.92

>>908
北海道の簡易軌道なんかが典型例だよね
鉄道は良くも悪くもSL(てか蒸気機関)のための存在で
基本的にデカブツの蒸気機関をどのように交通手段に活用するか?というのが歴史的な役割で
より小型化可能な内燃機関(ガソリンやらディーゼルやら)の時代になると
自家用車やバスの方が優位にはなるわな
炭素ガス削減が鉄道復権の追い風になる…と見る向きもあるけど
合成燃料や水素燃料の実用化へのペースも各国で加速しているから
鉄道復権に繋がるかは意外と微妙にはなって来た

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 21:49:05.43

だべは小児愛者

**名無しでGO!** · 2023/09/06(水) 22:00:51.28

>>908
＞未舗装なら枕木ひいた鉄路優位だったけど、
＞舗装されたら鉄路の優位性はなくなんの。
＞でもって住民は便利な舗装道路を欲しがった。
一理も二理も三理もある。舗装道路を鉄路よりも欲しがったのは、まさに住民。

>>909
＞鉄道がオーバースペックないしは過剰コストな存在になるケースは確かに増える
公共交通政策を考える際は、単に鉄道のみを考えることはないのと同様、
都市開発であったり、果ては人口動態なども勘案するのは当然のこと。
当然予算の問題との兼ね合いにもなるし、費用対効果という考え方が出てくるのは
国、都道府県、市区町村の別を問わずそこを避けて通ることはできない。
そうしたことを包括的に勘案検討し、その中ではじめて「鉄路の存続は？」という
「方策としての鉄路」の検討に入るのが、至って普通の政策決定プロセスと考えるのだが。
道知事が別段おかしなことをやっているようには、自分には到底思えない。
むしろ初手から「鉄路存続前提の施策」を行うことは

屋根から家を建てることをしている風にしか感じない。

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 00:27:40.11

理論で攻められるとなんも言えねぇ～
涙目たぬき哀れなりw

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 01:26:04.39

>>912
乗り物大好きのコミュニティでの発言をたまたま見させてもらったんだけど
「現地の状況を見ると山線の全線廃止は無理」と言い切っているのがねぇ
確かに道庁の手際には問題はあるだろうし
一部の道議さんが「廃止の是非を遡って検証するべきだ」という意見を呈するのも1つの意見として理解は出来る
ただ
>>906が指摘しているように鉄道従事者の人員確保は地方私鉄や第三セクター鉄道等では困難な状況になって来ているし
北海道に至ってはJRですら人手不足が顕著になっていて
(特急火災事故等で引き下げられた最高速度の再度の引き上げが未だに為されない一因)
この状況で余市-小樽の第三セクター鉄道の設立が出来るのか?という別の課題がある
バス転換が今の時代だと昔のようには簡単ではない…という主張は理解出来るが
鉄道存続もそれと同じくらい容易には行かないというところを無視した議論だと
仮に「鉄道廃止の是非を1から議論し直そう」という話になったとしても
結局「鉄道もバスもどちらも人手が足りません」となって
かえって議論が袋小路に入るだけになる気はするんよな

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 01:34:11.76

>>914
Yahooの乗蔵や、東洋経済の櫛田を盲信しちゃってる時点でね()
山線廃止・バス転換は既定路線だが、百戦錬磨の中央バスがすんなり首を縦にふるわけがない
道庁からむしり取る気マンマンなんでね

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 01:46:22.94

>>914 >>915
自分が観るにはその倶知安あたりが地盤なんですか？その道議が
「意義あり！」を唱えることは、地方自治の観点としては全く正しいと思います。
要は山線について三セク化や、はたまたJRに存続してもらう（補助金が必要になる？）
結果、補助金ならばこの額、三セク化ならこの額が道の予算として必要になります。
それを道としてつまびらかにするのは、道の責務であるとも思います。

そうして出た金額が、果たして道の年間予算のどの程度のパーセンテージであるのか？
要は負担できるのか否か？　それを道議会で判断してもらい、それを議決すればよくて。
それこそが地方自治だったり、議会民主制だったりすると思います。

また、住民にとってもよい判断材料になりえるものにもなるとも思いますが。
個人的には道は「ない袖は振れない」という考え方ではあるとは思いますが。

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 02:22:47.69

なお政治の世界にはセンチメンタリズムは１mmも不要です。
いずれ「あちらを立てたらこちらが立たない」という場面に必然的に出くわします。
道議は地元のことのみならず、道議なんだから道の行く末を考えるべきです。
今の議員と名のつく身分の人間はコッカイから地方に至るまで、そのことを全然知りません。

その点、首長は肝が据わっています。ワンミスすなわちリコールに晒される危険があるから。
でもみた所、リコールには有権者の４０％以上は確実に必要ともなります。
あちらの方々は軽々しく「リコールだー笑」とか言ってますが
いざリコールしてみようとなった際に果たしてその必要数の署名が集められるのか？？？
汚職しているとかいうわけでもない首長ですから。簡単に同意の署名が得られるかはさて・・・

選挙権のない自分が観るには「行政マン出身だけあって手腕が手堅い」と観ています。

それと。山線は北海道新幹線の並行在来線であるが故に議論になってますが
JR北海道の存廃議論は次が続々と控えている（その可能性が存分にある）
これを忘れてはいけませんし、道は当然そう思って身構えている・・・

交通行政政策を考えていれば（たとえ報道で寝耳に水と言っても）想定はあるでしょうね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB_(%E5%9C%B0%E6%96%B9%E5%85%AC%E5%85%B1%E5%9B%A3%E4%BD%93)

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 02:34:35.27

>>916
1つ頭に置いておく必要があるのは
山線の廃止が早くても2030年ということだろうね
鉄道存続を訴えること自体は1つの意見として否定はしないが
道庁に批判的な意見は総じて性急に過ぎる面もあり
あたかも直近の1～2年で廃止になる路線への対応を求めるかのような勢いなのは少し気になるかな
特にJR北海道の場合
経営改善について国から2024年度という年限を切られていた記憶があるので
その時点で国がJR北海道に対してどのような裁定を下すのか?という部分が北海道の鉄道網に大きな影響を与える可能性は高く
場合によっては北海道が第三セクターで面倒を見ないと廃線…という路線が多数生じる事態も充分起こり得る
そこまで想定した場合
少なくとも「現時点の予算規模の中で余市-小樽の鉄道に割ける予算はどの程度か?」という検証には実はあまり意味がなく
(他に第三セクター候補になる路線の有無や規模が不明なため)
道庁に何かしらモノ申すにしても
余市-小樽をどうするかとせっつくよりも
「2024年度以降の北海道の鉄道の在り方を検証するための組織や人員を今から道庁内に用意しろ」という方が先決な気はする
現段階で下手に余市-小樽を残す可能性を口走ると
2024年度以降にJRから切り離される廃線候補の路線も鉄道で残せ…という話が当然出るから
道庁の予算の有無以前に
現時点で道庁が鉄道全般について前向きな回答を出せる訳がない…というのは認識しといた方が良いかもね

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 02:43:28.94

>>918
そうです。ということで>>917 追記しました。
何より北海道は現時点三セクはいさりびしか持っていない。そして
＞場合によっては北海道が第三セクターで面倒を見ないと廃線…という路線が多数生じる事態
これこそがまさに北海道のガンとも言える部分で。
そのために時間がほしいという道内のスタンスは理解できます。

ただ現在の所眼下にある問題が並行在来線問題である山線の問題で・・・
本当はそれもJR北海道の他路線の勘案も全て包括した上で結論付けたい
（※まあ結局はない袖は振れない論にはなると思うけどｗ）

そこは重々理解をしているつもりではあります。

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:00:04.48

>>919
旭川-名寄とか
帯広-釧路みたいに高速化したところは優先的に残さなきゃならんだろうしねぇ
(しかも下手に特急が走るから保線費用等が高コストになるので赤字額がごっついことになっているという…)
乗り物大好きとか鉄道乗蔵辺りの人達は在来線高速化にご執心なんだけど
そのせいで赤字がさらに増えていることを踏まえると
鉄道存続という観点だと果たして高速化＝高コスト化がプラスになるのか?と首を傾げたくなる面もあるわなぁ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:06:28.88

>>920
あの人たちらは高規格化とかには脊髄反射的に万歳三唱となるけれども、
ランニングコスト意識皆無ですからｗ
カネは打ち出の小づちよろしく、叩けば湧くくらいにしか考えてないわけで。

身の丈ってなにかを本当に考えさせられますね・・・

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:11:51.40

で、結局その高ランニングコスト化のしわ寄せはおそらくは

末端に行くのであろう、とか考えないんですかね？（名寄より先、釧路より先..）

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:18:13.86

リソース、大丈夫ですかー？

カネだけじゃあない。人的物的も含めたリソースなんですけど（）

＞鉄道従事者の人員確保は地方私鉄や第三セクター鉄道等では困難な状況

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:22:57.70

北海道の鉄路存続に向けて留学生を大量募集

中国人やらベトナム人やらを大量移民・・・

なんてことのないことを祈っております（）

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:42:03.76

国力とは、端的に言い換えれば人口である。

そしてその点において日本は『斜陽国家』である。だからこそ2024年問題もある。

解決するには移民政策しかないと国は言う、たまにw

この意識がある人間が果たして、今の日本にどれだけいるのであろうか？

日本国民の一人一人に今一度、深く考えて欲しい問題だな、と個人的には思っている。

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 03:45:36.36

大きく言うと「移民を受け入れるか否か問題」であり、
自分個人は移民の受け入れには大反対である。

大反対した先には何が待つのか？それは

「身の丈に合った社会を享受すること」なのではないかと考える。

実はその発想こそが、オーバースペック論の原点、でもある。

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 04:45:01.39

たぬき、お目覚めと同時に発狂確実w

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 05:42:23.14

北海道のJKは俺が守る！だべ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 07:25:06.96

完全論破され悔しくてしかたない愚かなたぬき「くそ〜っ！こいつをだべ認定するしかないな」
残念ながらそいつだべじゃないよw

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 07:34:34.46

≻≻1 だけど、流れが速そうなので次スレ立てといた
ここが埋まったら使ってくれ

【たぬき】北海道は俺が守る！2(本スレ)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1694039483/l50

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 08:20:18.05

>>930
乙

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 09:26:48.38

>>930グッジョブ！
>>1もたぬきをとっとと退治したいんだね。

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 12:07:28.43

なんかグリーン車の動画ってタイトルとか変わってない？
北海道はビジネスでグリーン車使う層は札幌集住
なんだから廃止とか当然の流れだろうけど、そう言う
根本には触れてないんだろうなと思いつつ、動画を
見ないままそっ閉じ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 12:48:46.04

>>933
見たら損
時間のムダ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 16:58:22.76

なんか乗り物大好きは余市の話ばかりしてるけど今回の並行在来線問題で1番デカいのは函館〜長万部の方で、こっちの"必要だけどクソデカ赤字"路線をどうにかしなきゃいけないわけで、道庁や知事がそっちに集中したい気持ちはわからんでもないんだよな

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 17:46:02.24

>>935
1キロ当たりの単価に直すと
函館-長万部は2016年度だったかで北海道で最強の赤字王だったしねぇ
困ったことにそれに続く2・3番手の赤字の猛者が旭川-名寄と帯広-釧路の高速化工事終了区間コンビだから(どちらも北海道が出資する財団の持ち物)
貨物やら特急が走る準幹線(函館-長万部)や亜幹線(旭川-名寄・帯広-釧路)の方がローカル線よりドカンと赤字をぶっぱなすってのは
北海道以外もそうだが基本的に変わらん難しさなんよな
俺が北海道庁で交通政策とかを担当する部署に配置されたら
毎晩ヤケ酒飲んでるかも知れんわ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 19:15:17.54

ワイも乗り物の動画は見てないんだけどw
ライラックのグリーン車がスーパー白鳥のままなのはフルムーンの年寄りとレールパスの外人用に残したんだよな
定価で乗る奇特な人はJR側は想定してない
その辺たぬきの知能で理解できてるのかな？見てないのでわかりません

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 19:50:31.55

たぬきの基本は既得権は俺が守る！だから現状赤字とか社会の変化とか関係ないんよ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 20:10:56.59

動画見てない人大杉な件ｗ

ま、ツイ追えばほぼ内容わかるから確かに>>934 のご意見、端的に正論だなｗ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 20:19:10.44

地元の騒乱を抑えられなかった汚点を乗り物に掘り返された道議の次作に乞うご期待

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 21:16:24.14

あれれ？
次スレ予告出てから｢ダベレンコ｣(だべ連呼)が出てこないぞw

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 21:24:51.04

「ダベレンコ」ってロシアにいそうだなおいｗｗｗ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 21:38:17.94

>>942
「ベレンコ中尉」とか「MiG25」とかいうワードがつい頭に浮かぶ俺はオッサンw

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 22:34:12.58

だべちんこ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 22:39:19.76

乗り物の帯広動画はもうすぐ20万再生か

貨物も10万回再生こえてるなー

あれ？
だべの動画って10万回超えたのあったっけ？

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 22:45:19.43

あの無言動画見てる変わり者　20万もいるのか

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 22:51:23.99

>>946
嫉妬すんなよ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 22:52:30.68

>>947
20万が変わり者じゃなくて、
1人しかいない性犯罪者のあんたが変わり者www

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 22:53:28.29

あれ？

きょう、元気だべ会見してた？

確か1000人の女児のマンコにだべのウインナーを突っ込んだとかwww

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 23:16:59.31

あ、ロシア人のダベレンコさんだｗｗｗ

**名無しでGO!** · 2023/09/07(木) 23:20:18.18

ねえねえ北海道ってロシア領なの？ｗ