ペコジャニ! 1食目
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ペコジャニ∞! TBS系 2017年10月30日スタート予定
餃子やカツサンドといった老若男女“誰もが好きな人気メニュー”から一品をテーマに設定。 芸能界屈指の食通たちが登場し、自分が“日本一美味しい”と思う一品を熱くプレゼン!
番組公式→ www.tbs.co.jp/pekojani8/
テンプレ的質問
「『どっちの料理ショー(〜06年)』のパクリでは?」
「なんでキョショー堺が出るの?また星の数を数えるの?」
→制作会社が同じハウフルスなので問題が無いどころか当然(http://www.howfulls.com/tv/index.html#tv-peko)の流れです
ジャニーズで月22時を抑えつつキョショーの再登板も頼める奇跡の構成です(笑 保守されてる新チューボーですよ!のスレの方が上ってw どっちの料理ショーを現代風に作り直した番組だったな。
○総合司会を新設し村上江藤担当
○異なるメニュー対決から同じものによる対決
○プレゼンを競う前提
○関口三宅→堺関ジャニゲスト
○テーブルは固定雛壇。
○パネラーは7人+一般30人。パネラーは全員食べられないこともあり得る。
○名店二店紹介→関ジャニ∞はオリジナルメニュー紹介
○関ジャニ∞取材の特選素材VTR
○ファイナルプレゼンテーション→トリプルキッチン登場→調理開始
○完成品試食コーナー
○今夜のベストプレゼンターはだれ?
○パネラー試食 もっと面白くするには
○総合司会は村上
○プレゼンターは関ジャニ∞&ゲスト
○双方ともオリジナルメニュー
○関ジャニは白、四天王は黒
○特選素材は共通とする
○四天王による名店紹介
○パネラーには四天王+ゲスト 堺が審査委員長 ハウフルスだろ、と思ってたら、やっぱりハウフルスだった。 >>9
それじゃどっちの料理ショーそのままやん
どのみち焼き直しだけど 四天王全員スタジオにいる意味まったくないじゃん。
ジモンなんてほとんど喋ってないしいざプレゼンさせたら滅茶苦茶うるさいだろうし
マチャアキもギャラ高いだろうから渡部か石塚だけでいいのでは イカ釣りロケが間延びして見るのがしんどかった
グルメ番組は料理を見せてくれればいいんだよ
食材の凄さは渡部の解説だけで十分伝わる 今日火曜日の日シリでなぜか
月曜の番組CMが複数回あった ゲストプレゼンターに関口さん呼んで
サンデーモーニングとコラボして
パネラーに岸井浅野寺島張本江川谷本安田 結局関口宏・三宅裕司の二人をなぞっているだけで
関口宏というタレントの偉大さを改めて感じさせた番組
ついでに草なぎへのあてつけまで混じってる
つーかこのスレ見ながら雑誌かクラウド系ページが記事書いてそう 視聴率5.0%の惨敗で御祝儀記事が出ない(;´д`) 総合司会 村上
レッドキッチン 石塚厨房
イエローキッチン 恵厨房
レギュラーパネラー 関ジャニ∞残りと堺正章&ゲストの11人 >>19
その数字はビデオリサーチ社員的にアウトな人が出した数字なので
ガチだった場合漏洩した人は厳罰が下るでしょう
最悪の場合は懲戒免職となるでしょう >>21
御祝儀記事が出ない時点で成績としては褒められない可能性が高い
TBSの月曜は二サスが亡霊みたいになってるんだよ
8時台開始は鶴瓶とチャンネル争いになって高齢者層ですら評判よくないみたいだし
22時台になってもしゃべくりや報ステ、クロ現とプロ流儀に流れて視聴者が選んでくれない ざっと見たけど、関ジャニメインにするためにいじった部分でバランスが悪くなってる印象
どっちを見た上でだと、3者対決でプレゼンターが勝敗関係なく食えるのに強い違和感を感じる
ベストプレゼンターになったからって、10回貯まったら銅像、みたいな特典もなさそうだし どっちの料理ショーを覚えてる人にとっては劣化版でしかないし
堺正章がいるせいでチューボーですよの影もちらつく
関ジャニ7人+四天王+ゲストプレゼンター+ゲストペコラーで人数多すぎ
MC村上がプレゼンターと一緒になって大騒ぎするからやかましい
詰め込みすぎの上にこんな疲れるテンションの番組見てられないよ 緊張感が無さすぎる。
四天王は廃止しマチャアキだけ残す。
堺江藤巨匠班vsゲスト班
関ジャニ∞はパネラー兼ロケに専念。
パネラーは関ジャニ∞7人とゲスト4名。
同じメニューで対決。
美味しい応援団には関ジャニ∞がロケ、
特損共通素材も関ジャニ∞がロケ。
最後は今夜のご注文はいかが?
関ジャニ∞のペコペコチューボー 渡部に最初プレゼンさせて咬ませ犬にするのはいいが後がとっ散らかり過ぎてまとまらない
ゆで麺蒸し太麺と来て最後イカてなんなのよ お店のメニューと原価無視のオリジナルを並べるのもなあ
だったら3組とも特選素材で作らせろ 半年後には改題リニューアルか?
究極VS至高ショー
総合司会 みのもんた
究極厨房 関口知宏
至高厨房 関口宏
レギュラーパネラー 久本柴田+週替わり関ジャ3名 早速どっちの料理ショーのパクリ番組って記事が出てるな
チューボー終わらせる代わりに堺正章に番組をあてがわなきゃいけなかったにしてもここまであからさまにパクらなくても
それか開き直って「帰ってきたどっちの料理ショー」ってタイトルにすれば >>28
それが一番だね
店に対しても噛ませ扱いで失礼な気がする
本人たちは宣伝になっていいんだろうけど >>33
それも想定内の事象ではないかと
両者優勝扱いにするか、決選投票にするかは知らんけど 最終的に経費削減で、
関ジャニ∞2チームに分けて、
料理店プレゼン対決で
審査員は巨匠と番宣ゲストかもしれん。 1時間で3チームプレゼンしてロケしてスタジオで調理は詰め込みすぎだし
1個1個の内容が薄くなるよなあ
あとがちゃがちゃしすぎ
どっちの料理ショーは途中でパネラーにちょっとだけ味見させてたけど
そういうのもなくただ見てるだけなのもつまらない原因かも どっちのでもあったか忘れたけどプレゼン者が出来上がりに食うのは必要?と思った >>39
どっちではまずないかと>完成品をプレゼン側が食う
一度、関口が完成品を食べてアピールして、三宅に「関口さん!完成品を食べるのは無しでしょ」って怒られてたが >>40
無駄感感じたけどやっぱり本家は無かったか(笑)
それこそ誰かが食う画が欲しいなら試食人みたいな立場置いてブレゼン中の石塚のつまらんやりとり無くせばいいのに プレゼンターが試食して大騒ぎするの無駄だよな
旨いリアクションを大げさにするしかないだろ
何かゲームしてパネラーの何人かにやらせたほうが盛り上がる 対決!クッキングショー
関ジャニ∞厨房
マチャアキ厨房
ゲスト 七人 >>38
年内に5%二回割ったら年明けにテコ入れ
それでもダメならハウフルスだけ残して企画変更か
半年以内に3%突入したら黒歴史になるかもしれんw
アベマ配信でやってる元スマの新地図特番でも
堺が焼肉決起集会やらかしてバーニング寸前まで行ったから さあどうなる >>44
劣化版どっちの料理ショーをやろうとしてる限りテコ入れしても無駄でしょ
マンネリで数字低迷して終わった番組を焼き直してどうにかなると思ってるのかな
調べたら5年前に特番で復活したけど大して振るわなかったみたいよ 生放送でやるしかない
Dボタンとツイッター連動で国民投票。
勝ったメニューは赤坂サカスで食べられる。 二サス組ステブレレス取り込み狙いかよ・・・節操ねーな 初回の内容踏まえて若干調整してきたね
良くはなってるけど、テーマ料理一品だけではどっちと比較してどうしても貧弱に見えちゃうな 松茸か?サンマか?
今のお気持ちはどっち?
マチャアキ厨房の松茸は四人、
関ジャニ厨房のサンマは三人からのスタートとなりました。 マチャアキ厨房は堺シェフと江藤アシスタント、
関ジャニ∞厨房は渋谷、丸山両シェフです。
それでは調理開始、
どっちもペコリング! しゃべくり観ててこれ観てないから誰かあらすじ教えてくれ 第二回のテーマはオムライス!
堺厨房ホテルのオムライス
VS森泉厨房洋食店のオムレツライス
VS関ジャニ∞厨房オカンのオムライス!
今夜のご注文はどっち?
10、9、8、7、6、5、4、3、2、1。 負けたチームのシェフが自分の料理の感想を言うのが面白かったね
それは今回はないんだね >>56
来年4月から新番組、あるかも?(関ジャニ∞は「救済」で残留させるけど) 2回目は堺接待か…なんやコレ
ジャニも昔ながらをチョイスしときながら食うたこと無いは無いやろ
ケチャップ以外に懐かしさとかそうゆうの推せや いくら制作会社が同じとこでも他局の劣化版で勝算あると思ったのかな >>45
>テコ入れしても無駄でしょ
44はテコ入れより3%割れを期待してるレスにしか読めんw
確かこの枠は坂上緊急登板+枠移動の前に枚方のヨットマンが3%で散ってるw
村上が高槻の星ってことになってるのでこれはジンクスありえるでwww しゃべくりのゲスト次第ではこっち見ようと思ったけど結局寝ちゃった(´・ω・`) >>62
出演者もフォーマットも違うし、編成の時点ではリメイク成功か劣化版かは出たとこ勝負ってとこだろう
今のところは劣化版、どっちの構成の優秀さを再認識する結果になってる印象が強いけど もう堺先生は四天王ではなく巨匠として関ジャニプレゼンを作る人になればよし びっくりするくらいつまらなかった、完全に企画倒れ
トークがなくて食いもんの紹介&料理だけの番組
関ジャニの無駄遣い
四天王も意味がわからない、毎回グルメに自信ある人連れてきたらよくない?
横山がイカを船で捕まえに行くのが3分短すぎなのも失笑した
あぁいう現地に食材採りに行くシーンのほうがメインでいいんじゃないの
虫がいてギャーギャーいったり船酔いしたり面白そうじゃん 関ジャニ∞はパネラーに専念、
堺司会、赤プレゼンター渡部、青プレゼンター石塚で出直すべき てかプレゼンターとかも要らないよ
番組の企画に無理がある
かつサンド回なんか他が豚カツなのに渡部だけシャトーブリアン持ってきたらそれ一択じゃん
美味しいレストランの良いところ足して料理を作るチューボーですよのほうがずっと番組としてよくできてた
今回は金かけただけで内容ペラペラ見てて不快
低予算の関ジャニクロニクルのほうがずっと面白い 巨匠VS関ジャニ∞の厨房ですよ。
でええやん。
双方手作り&助っ人シェフ、
特選素材
明日の料理人
審査コーナー
バーコント >>70
巨匠率いる芸能人料理好き四天王vs素人関ジャニ∞の料理対決でいいわな どっちの料理ショーZ
関口厨房→恵俊彰(赤色)
三宅厨房→石塚英彦(黄色)
レギュラー→山田五郎、佐藤勝利
同じメニューで対決もありに 放送は見てないが、トレンドに「つばめグリル」「全員」という文字があるのは見たので大体わかった 初回→関ジャニアゲ
二回目→堺先生(四天王)アゲ
三回目→哀川翔(ゲスト)アゲ ロケの生姜農家の人が作ってくれた料理が食べたかった
料理対決番組やめてロケ番組にした方がいいよ ジャニーズ側の調理してる料理があまり美味しそうに見えないんだよなあ
きょうの料理でおなじみの人がずっと続けたらよかったのに このスレ見てると、どっち見てた人が見たいものと
関ジャニ目当てでチェックしてる人の見たいものが見事に一致してないなw 生姜焼きとポークソテーのジンジャーソースは別もんやと思うんですが
翔さんもポークソテー言ってしまってるし 焼きそば、オムライス、しょうが焼きで次回ハンバーグ
あとはナポリタン、カレー、ラーメン、ステーキ、麻婆豆腐あたりやって終わりかな? 服部栄養専門学校の講師の料理センスが悪すぎる
せっかくの牛肉をファミレス以下の調理と盛り付けで台無しにしてた >>78
嵐やJSB系もだけど
コア層だけだと干上がるんだよな
NEWS、カトゥーン、キスマイ、平成Jあたりになるともうそれを前提にしてるようなので
バラ売りの仕方を変えたりゴールデン進出を半ば諦めた状態になってる TBS ペコジャニ∞! 22:00-22:54
10/31 *5.0%
11/06 *4.5%
11/13 *5.1%
11/20 *4.8%
「嵐よりテレビ業界で人気」に陰り? 関ジャニ∞、視聴率4%台で新曲4万枚ダウン
http://www.cyzowoman.com/2017/11/post_160995_1.html 二人ともしょうがをかじった瞬間のリアクションとコメントがクズ過ぎる
農家の素人にフォローされなきゃ何も出来ないバカ共 あと、ゲストの高橋英樹の名前だけ最初に紹介しねえで出演者の名前も出せ!!!ボケ!!! >>76
これ
農家や地方に本当に美味しい食材を取材しに行くロケ番組でいい
ジャニーさんから「絶対外すな」とでも言われたの?と勘ぐるほど企画もゲストもぎゅうぎゅう詰め込み
面白そうな要素を足しまくったって面白くならないんだよな
もっとシンプルにして伽羅の個性を生かせばい良いのに「美味しいレストラン情報」しか見るとこないわコレ >>76
>>95
ロケVTR内に美味しそうな食べ物紹介してていいじゃない
紹介しないなら逆に驚くわ何も見せてくれないの??と
その美味しそうな食材で他の調理しに行きまーすありがとーばいばーい
でなにが問題なの?
ロケだけの番組?無理無理
スタジオだけの番組?おもろないわ >>92
あれでクズとか言って腹立ててるレベルならお前テレビ向いてねーわw >>95は相葉マナブとか青空レストランみたいなのが見たいんだろうか 村上以外やる気無さすぎやろ
仕事舐めてるから
嵐に勝てねーんだよカスジャニ >>103
村上ageて嵐ヲタに擦り付けるのやめてね村上婆
>>101
MCは勝敗関係なく好きなもの食べられるルールでもあるのか?
食べたきゃ店に食べに行けよ まぁ、どっちのなんかは収録後に勝ち負け関係なく普通に食ってたらしいしMCが食うとか今更でしょ
ただ、バラしちゃダメ(笑) >>105
それは「萩原流行が言ったらしい」が伝言ゲームされた話だし、常にかその時だけかも怪しい
個人的には同じネット説でも「基本、放送と同じく食えないけど、大物のゲストが勝ったけれど
負けた人が可哀想ですよ、って感じで抵抗したら渋々」ってのを推したい 月曜七時に移管して、関口宏総合司会、白関ジャニ厨房と赤ホンジャマカ厨房でやってほしい。
関口宏の東京キッチンパーク∞ いいね!
とにかくあの汚い顔のMCやめさせて欲しいな。
グルメ番組なのに映り込みのMCの顔が汚すぎるw 幻の今帰仁食べないでチェーン店のランチ用に鶏も少ない親子丼選ぶ意味がわかんらんわ。どっちの料理ショーの時みたいに二分の一の勝負の方がいいな。あと、麻婆は丼ぽくなかった。チャーシューで勝負すればよかったのに これ収録時間長すぎて演者から批判続出にならなきゃいいが 散々チャーシューやらなんやらのお店紹介しといて「作るのは麻婆丼です!」って、ズコーっとなった。 テレビじゃないけどお得情報
グーグル検索⇒『立木のボボトイテテレ』
1FSL0 次週、やっと放送だけどプレゼンが手土産スイーツ、新企画として
餃子食べ歩きの外ロケって、完全に原形失ってるw 三四郎より和牛の水田登場のほうがTwitterで盛り上がってた >>118-120
二サス押しのけて特番になったから復調したのかと思いきや・・・
お菓子パートは撮り貯めで完全に企画変更の煽り喰らってるなw
お菓子パートも餃子パートも
ケンミンショーやアド街のセレクションから脱落したタウンガイド
(でも取材オファー店はこの二番組の関係を怖がって無碍にできない)
餃子クラブってタモリ倶楽部のコンセプトの二番煎じやんw
内輪にはペコジャニのチームは三軍扱いだって公言してるのと一緒じゃん・・・
しかもポン付けロケ企画で
TOKIO方式でグループメンバー二人だけロケに出したものの・・・
ロケ回しに自信が無いから三四郎を進行担当につけたもののこっちも進行力不足w
それでも保険が欲しくて
最後は渡部の空きスケジュール頼みで泣きつくっていう泥縄のグルメロケ人選
三四郎の最大のミスはタモリ倶楽部の芸人MC枠の道も遠のいたって事だろうなwww
挙句の果てに土屋アンナ主婦力特集って
裏番組もしズレがやって爆死したばっかだろw 露骨すぎorz
順調に迷走しててワロタwww
年内にスレで予告された通りの展開になってるし
ハウフルスは自信の無い番組に十分割ベストテンや日の出放射のデザイン使ってないよね >>121
雑誌の芸能穴埋め記事やアフィサイトが書きそうな皮肉ほぼ網羅済みじゃねーか >>124
こんな記事はってもさ
村上のも丸山のも去年テレ朝が始めた番組は打ち切りだが
ペコジャニのが予算がかかってそうだけどどうすんの >>126
丸山のTBSのは去年始まったのじゃないし打ち切りも決まってないよ >>124
視聴率持ってない村上の1年間のお仕事
・村上冠の村上スポーツの神様が視聴率低迷で打ち切り
・村上司会の27時間テレビは歴代ワースト2位視聴率
・毎回でていた日テレ特番から村上とうとう閉め出される
・村上冠の年末スポーツ特番ゴールデンで2%
・村上がパーソナリティのラジオのレコメンクビ
・村上司会の音楽チャンプも異例の半年打ち切り >>128
フジでゴールデン2パー出した番組で今ちょうど騒ぎになってるが
ジャ二の場合は無かったことにされたのか騒がれなかったね
砂あらしでも3パーのはずが トシシルのファンを敵に回した時点で
この番組は終わったも同然 トシシルっての
意味不明で凄い嫌だったが
トシ見たさに
我慢して見たわ どっちの料理ショーと言われるのが嫌だったのかしらんが
どんな番組なんかよくわからんようになったわ
カラフルなセットでどこ見ていいのかわからん画面だし
ロケとスタジオで関ジャニのメンバー分けないで
スタジオでみんなでロケ見ればまだ番組として統一感出るやろ
ゲストはロケ、プレゼン、ひな壇でひとりずつでよくないか?
(プレゼンは関ジャニチームひとりゲストチームひとりでふたりな)
画面はゴチパターンでいいんだよゴチメンバーとゲスト
関ジャニメンバー5人とゲスト
プレゼンしてロケ見せて最後に投票結果で食って終わらせろよ >>130
トシ好きだけど敵だとは思ってないよ
むしろトシの好感度上げてくれて感謝してる
トシシル面白かったし cm前の
「◯秘」「◯秘」「◯秘」
って前フリが
凄いイライラする。
見る気無くす。
あれっているのか? >>136
いらないね
イライラはしないけど、なんとなく何かわかること多いからやめてほしい この番組
出演者 toshiと渡部 だけでいいだろ
採算ライン考えたら トシ引っ張る作戦に出たか
面白いからいいんだけど、だったらトシで一時間やってくれてもいいなあ >>90
この視聴率だと最終回も近いような気だけど
意外と裏番組の「どエライさん」が2〜3%台を記録しているから
あと1年以上は続くかもしれない 2ちゃんねるなどで犯罪書き込みを繰り返している犯人が特定されました
【SEGA】セガNET麻雀 MJ 109本場
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/mj/1520461407/
【互換機】レトロフリーク44【FC.SFC.MD.PCE.GB他】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1520873762/
などでネット工作員をやっている
主犯の韓国人ネット工作員、南人彰容疑者(株式会社チキンヘッド)(現在会社は名義のみの幽霊会社、本人は都内のネットカフェを転々としている)
とその寄生虫、鈴木あきら容疑者(ペンネーム:鈴木ドイツ)(昭和36年生まれの57歳 北海道札幌市出身)
金と信用がなくてゲームが作れない、バカだから執筆依頼がずっと来ない無職が仮眠をとりながら朝から翌朝まで
2ちゃんねるを荒らし回っていますのでこれらに心当たりある方は警察に被害届を出してください
1ゲーセンミカド常連客AKIRA氏の活躍を妬み、2ちゃんねるで誹謗中傷https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gecen/1520135076/
\ 2セガ社員とシステムソフトα社員に殺害予告、威力業務妨害
::::: \ 3オンライン麻雀ゲーム「天鳳」の開発関係者の角田氏に殺害予告
\::::: \ 4ドスパラへの偽計業務妨害
\::::: _ヽ __ _ 5ゲームクリエイター、漫画家としてマルチに活躍している岡野哲氏(ゾルゲ〜氏)を2ちゃんねるなどで執拗に中傷
ヽ/, /_ ヽ/、 ヽ_ 6ごぶごぶ大量コピペ荒らしhttps://echo.5ch.net/test/read.cgi/tv/1457934290/(両容疑者のホストあり)
// /< __) l -,|__) > 7ファミ通出版社内から2chへ「岡野哲マジくたばれ死ね」と書き込み荒らし認定されホスト開示、エンターブレインが濡れ衣を着せられた
|| | < __)_ゝJ_)_>
\ ||.| < ___)_(_)_ >
\| | <____ノ_(_)_ )
ヾヽニニ/ー--'/
|_|_t_|_♀__|
9
6 ∂
(9_∂ >>136 >>137
ケンミンショー(>>1 参照)で手慣れた手法だから止められないのではないかと 40数分の番組の中にtoshiからのお知らせ告知インサートが5回!
何度も何度も馬鹿じゃねえの 動画の中の??もうぜえ
関ジャニに何人ものゲストにアナウンサーにVTR使って内容足らねえの?
お昼の情報番組みたいな内容でいくら使ってあの仕上がりなんだ?
TBSっておもしろいバラエティ作ったことあんの??? >>143
同じく。
スゲーイライラした。
制作現場、聞いてるか? TBSのジャニバラは
V6の学校へ行こうやトキオのガチンコや嵐ちゃんなど
人気番組がズラリ
ただ単に関ジャニが視聴者から嫌われてるだけ >>145
ガチンコ!見てなかったけど面白そうだね
V6の学校へ行こうやひみつの嵐ちゃん面白かった
当時ジャニーズ全く興味ないというかむしろ好きじゃなかったけど
テレビザッピングしてたら面白そうで見たこと何度もあったわ
ペコジャニはそういう感じでは見てもらえそうにないなあ
なんか中途半端で >>145
スタッフがぜんぜん違うんだわ
学校へ行こうは数々のジャニ番組を作ってきたスタッフ
ペコジャニはどっちの料理ショーとチューボーのスタッフ
ついでに嵐ちゃんは低視聴率に苦戦して終わった番組よ ガチンコはヤンキーボクシングが突発的に話題になっただけだからな
元気が出るテレビ的だったし
CMや場面転換の度に「このあとどうなる!?」なアイキャッチがしつこすぎて
” TBSの「このあとすぐ!」がウザイ ” になったきっかけ
ペコジャニの「??」ウゼえ TOSHIの告知多過ぎウゼえ
なぜわからないのか それやって視聴者を引っ張れると思ってるのが不思議
ガチンコが数字激落ちしたの忘れたんか 「最近の小学生、どっちの料理ショーを知らない」
ということは、最近の小学生はどっちの料理ショーの他にも、
どうぶつ奇想天外、東京フレンドパーク2、ここがヘンだよ日本人、クイズヘキサゴン、
クイズ年の差なんて、オーラの泉、ズバリ言うわよ、世界バリバリバリュー、
クイズ世界はSHOW BY ショーバイ、ダウトをさがせ、ビューティーコロシアムも
みんな知らないだろうな 明日発売の写真週刊誌[FRIDAY]
⇒スクープワイド特集:ジャニーズ事務所大激震
▼超衝撃メガトン級大スクープ!渋谷すばる「関ジャニ∞」脱退へ−何が起きたのか
▼SMAP解散その後で−ファンは見捨ててなかった 糞つまらない番組だけど関ジャニ好きだから無理して見てる
カンコクネタは基本チャンネル変えるけど
今回見たらやっぱりなんの手間も技術も良い食材もなかった
10時間煮込んだ?10時間漬け込んだ?笑わせてくれるわ
インスタント麺でとろみが出る?爆笑したわ
中華料理もメキシコ料理もちゃんと知識技術や歴史があったけど
やっぱりカンコクには何にもないんだと再確認
ありがとうペコジャニ
カンコクは何の知識も技術も積み重ねがないことを皆に教えてくれて ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています