神奈川県の精神科･神経科･心療内科その29©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
神奈川県の精神科・心療内科等のスレです。
従来、県東部（小田急江ノ島線沿線or相模川より東部地域)と県西部はスレが分かれていましたが、
県西スレの過疎化につき、24スレ以降、統合の運びとなりました。
◆前スレ
神奈川県の精神科･神経科･心療内科その28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1455604313/
◆関連スレ
【初診】初めての精神科・心療内科【Part51】 dat落ち
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1433447389/
◆関連サイト
神奈川県精神保健福祉センター
http://www.pref.kanagawa.jp/div/1590/
神奈川県民（病院所在地ではなく患者住所基準）の精神科入院患者対象 精神障害者入院医療援護金を受けるには
http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/f211/p3184.html >>718
東京都ならどこも高そうですが、たまにあると聞きます
やっぱり他県ですよね >>719
神奈川は特に糞な医学部が多いからか他県と比べても特に低レベルだよな
関東近辺じゃあ埼玉とは常に医療の質で底辺争いをしてる仲だ >>720
千葉じゃダメ？東京都の医療強い
でも世界で3位に生活費がかかる日本都心に引っ越すのは嫌だな >>721
抜群に良い病院に入院中に知り合った患者仲間だが、柏のクリニックから入院先を紹介してもらってたから、柏にひとついいとこがあるはずだ
都内でもいいから一度抜群に良い病院に入院して、他の患者らにどこのクリニックの紹介で入院してきたかを聞いてみるのもいいクリニックを探すコツかもしれんね
なにかと薬漬けにしてくる極悪クリニックだと、精神疾患を悪化させてしまうと、入院直後からすぐに身体拘束してエコノミー症候群で簡単に殺してくるようなトンデモ精神病院を紹介してくるから警戒しといた方が良いよ 精神科ﾏﾀｰﾘ医局 part18
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1508306723/406
406 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：2018/01/31(水) 10:56:58.51 ID:ZLcLDGIf
今度の診療報酬改定、減薬すると加算が増えるな
外来で減薬加算取ってから、患者の具合が悪くなれば
減薬入院とか打ち出すと、いま90％切りそうなベッド稼働率も上げられそう
なかなかありがたい改訂してくれるよ厚労省も 東神奈川のクリニッククソだ本当に
ジジイ本当に死んでほしい簡単に体重増やせとかもの食えとか死んじまえマジで
難聴だし話噛み合わないし独り善がりで診察終わらせてなんでこんなとこ通院しなきゃならないんだよ⋯ みらいクリ川崎の院長は、元患者にストーカーしている。 横浜舞岡病院のK院長のストーキング行為は最近は
どうなのよ。高身長で長い髪の女性は注意してね。 結構病院で死亡する人いるけど、自殺以外、病院の管理ミスとかだと思うけど。
それは、裁判しても勝つみこみないのかな。 waisを受けて発達障害ADHDの診断済みの者です
鶴見の精神科に通っているのですがお薬を出して貰うだけで症状の事、気分の事で相談してもそんなこともあるよねと言われるだけだ具体的なアドバイス、対処法などは教えて貰えません
一度別の病院で見て貰いたいと考えているのですがどこがいいでしょうか？
神奈川で発達障害を専門的に扱っている良い病院はありますか？
色々前スレなど読んでみたのですがどこが良いのか分からず困っています。お願いします。 >>734
今は身体拘束で死んだら勝つ見込みあるらしいな クリニック選びのコツはいろいろあるけど、どの曜日でも同じ先生がいてくれることが本当に大切だと最近、身にしみてわかりました 大和病院のHP見たらすごく良さそうだったけど
こないだの事件あったし行く気はしないな >>739
拘束があるってだけで大和は最悪な病院だろ 精神科って横のつながりあって競争とか無さそうだけど、初診以外の転院でも病院選びって重要なんだろうか 川崎の宿谷クリニックの大先生はその後どうなさっているのでしょうか？復帰はなさらないままですか？ 大和市の某クリニック
うつ病で年金申請したら通った
主治医が私の周りではうつ病で年金通った人はあなただけですよと驚いていた
（ダメで元々と思って申請したいと言って診断書かいてもらった） 高校生で、
不眠症で心療内科通っている。
医者に障害者と決めつけられている。
療育手帳取れるよ、
小中の成績表あるでしょ？
それあれば、大丈夫だよ。
就労支援センター紹介しようか。
成績悪いんでしょ。
勉強できなくても卒業させてもらえる学校なんでしょ。
将来のこと何にも考えてないんでしょ。
考えなさいよ。
ちなみに検査受けたことはありません。
この先生と話すと頭がおかしくなりそう。
だけど、不眠症の薬欲しいだけだから、
我慢してる。 >>745
睡眠薬なら内科でも貰える。
銀ハル、ロヒプノール、 ドラールまでなら経験済み。
他に安定剤とか処方されてるなら、睡眠障害以外にも病名がある可能性あり >>746
湘南地域の個人クリニック。女医。
>>747
睡眠導入剤だけ。
運動も得意だし、学校の成績いけど、知的障害の可能性あるのかな？
自分は発達は専門じゃないって言ってたし、
別のクリニックで検査勧められたけど、
そこは口コミでの評判悪かったからやめた。
障害者にされそうで怖い。
内科に行ってみようかな。 療育手帳とか言われても、すぐに理解できなかった。
後で調べてショック受けたし、
先生がそういう目で見ているのかと唖然とした。 >>745
不眠症の事には一切触れてなくてワロタ
女医は地雷だよ
別の人もいってるように内科で薬をもらうか別の心療内科に転院して一から診て貰ったほうがいいと思う。出来れば初診だけでもご家族の方も同伴で >>748
少し足を伸ばして発達障害も診れるところで みな病名を増やそうと必死やね。
発達障害という製薬会社の作った罠に
はまりたいみたいやね。
何か統失と診断されたくないんだね。 発達障害って薬飲んでるんだ
1人で働いてる人も居るから分かんなかった >>748
障害のある人の学校ではなく、
普通の高校に通ってるんだよね？
で、学校の成績もいいんだよね？
じゃあ、知的障害はないから安心して。
その医者がおかしいだけだから
なるべく早く転院しよう
ガンみたいにレントゲン取れば明らかに病気が目に見える病気とはちがって、
精神的な障害って目にはみえないから、
精神科の病気は医者の誤診が起きやすいと
自分は感じている
また、一般的に「お医者さんの言うことなんだから、
本当なんだろう、正しいんだろう」って
思っちゃう素直な患者やその家族もおおいからね。。。
今の医者に障害者や、別の病気にされないうちにまともな医者に転院することをこころからおすすめする
医者探しにはつぎのようなサイトも参考になるかも
https://fuminners.jp/newsranking/5116/
すでにされているようですが、転院前には必ず医者の評価を確認しよう
また変な医者にあたりたくないよね
発達障害の検査をすすめられたとあるけど、
本当にそれは必要なのかな？
成績いいなら、勉強は困ってないんだよね？
いきなり医者にいって診断してもらうより、
発達障害についてかかれたサイトとか本とかよんで、
自分がそれに当てはまりそうか
かんがえてみてからでもいいんじゃないのかな？
あと、参考までに聞きたいんだけど、今通っている医者って、「精神科、心療内科」という看板をかかげてるの？それとも「内科、心療内科」のかんばんをかかげてるの？多分前者なんじゃないかって気がするんだけど >>741
という疑問を持つということは
ひどい医者に当たったことないんですね
変な医者にあたったら最悪ですがな
罵倒されたりするし >>754
心療内科、精神科です。
そうですね、検査する必要ないように思いますね。困ってないですから。
必要になったら受けよう。
医者が勧めるから、受けるべきだと思い込んでました。怖いですね。思い込み。
不眠症で通院しているのに、いつの間にか障害の話にすり替わってました。
不眠について話していないことに気が付かなかった。怖い、怖い。 >>752
発達障害って製薬会社が作った罠なの？
じゃあアスペルガー症候群の症状抑える薬ってあるの？
アスペルガー症候群は発達障害の中でもかなり有名だけど
身内にアスペがいるからあるなら考えてみたいんだけど ちなみに2次障害であるうつ病以外な
うつ病の薬ならもう飲んでるみたいなので
他は出されてないみたいだけど >>756
精神科の女医にとって患者は家畜ってことだよ
家畜化される前に気づいて良かったな！ >>757
製薬会社の罠っていったら健康な人間にレッテル貼りして統合失調症薬を適応外使用させて儲けようって魂胆が代表的なやつだからなあ・・ アスペと一緒に生活するのもう無理なんだけど
俺が出ていかなきゃいけないの？ >>756
町の小さな内科が「ガンの可能性があるから大きな病院で専門医にみてもらって」というなら、もちろんみてもらうけど。精神科医はほかの診療科の医者にくらべて当たり外れがとても大きい印象です。
変な精神科医のいうことをうのみにしてしまったら
一生を台無しにしかねないから本当に注意してね
睡眠障害をちゃんとみられる医者にかかったほうがいいと思います。睡眠障害を専門でみているところがいいとおもう。多少遠くても。
個人的には睡眠薬を飲んで解決、ではなく、運動や、生活習慣の改善などで最終的に薬なしでも眠れるようにしてくれるお医者さんがいいとおもうけど、まあ、なんで不眠なのかにもよるだろうしね。。。次のお医者さんと相談だね >>756
転院する先が精神科や心療内科だと、
転院するときに紹介状必要というところがおおいと思う
でも、今通ってる医者に紹介状を書いてもらうのは
やめたほうがいい予感がする
なんだか、あることないこと書きそうで、
ろくなことにならないきがするよ
転院時に紹介状が必要か、それとも飲んでいる薬がわかるもの（お薬手帳など）があれば紹介状不要かは、病院のホームページを見れば書いてある。書いてないときは電話して聞けば教えてくれる
仮に、ホームページで紹介状必須と書いてあっても、電話して「今の主治医に転院のことを言いづらく、紹介状をたのみづらいが、どうしても紹介状がないとだめか？」と相談してみれば、「じゃあ、お薬手帳を持ってきてくれればいい」といってくれるところもあるよ
多分だけど、（うつとか統合失調症とかの重ためな精神疾患でなく）睡眠障害なら、その旨をいうと、紹介状なくてもいいっていってくれるところは多い気がする
あと、いったん内科にうつって（内科なら普通紹介状いらない）、そこで紹介状を書いてもらうというのもありかもしれないね くわしく教えていただいて有難うございます。
以前別の心療内科に問い合わせた時、
医師に、うちに転院して変わるとは思えない、と断られたことが有ります。
評判のいい先生だったので、残念でした。
医者の立場から見たら、そんなものかもしれません。 子供の頃から寝る時いろいろ考えて眠れない感じで今睡眠外来で睡眠薬出して貰ってるけどこれ1回精神科行った方がいいのかな？
何年も同じ薬飲んでるだけでこんなの一生飲み続けなくちゃいけないのかと思って… メンタルの担当医選ぶなら 何年目の医者か、絶対に聞いた方がええと思う
近くにクリできたけど若い医者ばっかり。設備とホームページがキレイだったんで、4カ月ぐらい通ってみたけど もうええわ、、、
少なくても 15年〜20年ぐらいの医者経験がないと心を扱うのは無理、と聞いたことがある。若い精神科医と話してても なんつうか言葉が軽いし浅い 設備綺麗な所で良かった所が無いよ
綺麗な所紹介されたら大丈夫かと困ってしまう。でやっぱり
医師が良いのが重要じゃないの？ >>765
自分も転院先を探していたときに、
いいと思った心療内科に電話をかけたんだけど
「うちだとその症状はみられない」と、ことわられたことあるよ
医師にも得意分野（と不得意分野）があるので、
その医者は睡眠障害は得意分野じゃなかったんじゃないかな？
転院先を探すのってちょっと手間だけど、
今後の自分にとって、いい転院先を探すのは大切だと思うから
ちょっとがんばって探そうよ
（すくなくとも、今の医者はヤバいと思うので、探すの面倒なら、
とりあえず近所の評判の悪くない内科に移って薬をもらいつつ
ゆっくり探したらどうかな？）
自分も、自分にあったところを探して、見つけたよ。
移るときには最初に電話をかけて、実際に３件行ってみて転院先を決めたよ >>766
ちなみに、今何歳で、どれくらいの期間睡眠薬を飲んでいるんだろう？
766さんは、薬を飲まない方向に持っていきたいんだよね？
精神科は「薬で治す」のが基本だから、普通の精神科医は、薬を飲まない方向には持っていってくれないと思うよ
精神科に行きたい
＝【「子供の頃から寝る時いろいろ考えて眠れない感じ」が、
精神的な病気からくるものではないかと疑っている】
ということなのかな？
普通の精神科医だと、もしかしたら何かの病名を766さんにつけて、睡眠薬に加えて抗不安薬とかの薬を出してくれるかもしれないけど、
それだとますます薬漬けになるんじゃないかな・・・
眠れない以外に、精神的にや、日常生活的に困ったことがないなら、睡眠薬以外の薬は飲まない方がいいと思うけどなあ・・・
転院するなら、薬を使わない方向にもっていってくれる医者がいいんじゃないかと個人的には思うけど・・・
ここは神奈川県のスレだからスレ違いで本当にごめんだけど、たとえば、東京のベスリクリニックだと睡眠薬に頼らない方向にもっていく睡眠外来がある
ベスリクリニック
・ベスリクリニックの睡眠外来のサイト
http://besli.jp/content/sas.html
・ベスリクリニックの減薬プログラム
http://besli.jp/reducing.html
自分も転院先として検討して、電話したことがある。紹介状不要です（と自分が電話した時は言われた）
興味があるようなら一度電話してみるといいですよ。賛否両論あるクリニックのようなので、ネットでの評価も見て検討してください
自分は結局ここにはいかなかったけど、ここのクリニックにもかかわっている人がいる、別の病院にかよってる
（神奈川じゃない）。おかげさまで断薬に成功した
本当は自分、神奈川で医者を探してたんだけど、自分が探した限りでは、自分がいいと思える医者は神奈川では見つけられなかったよ
このスレでも聞いたが、はかばかしい回答は得られなかった。お医者さんさがしって難しいね >>771
ベスリクリニックは、先に書いた通り、賛否両論あるよ
calooや、googleの口コミ見ても、いいという人と悪いという人、両方いる
薬に頼らないことを標榜していて、睡眠外来のある精神科・心療内科は、
自分はベスリくらいしかしらないんだけど、ほかによいところがあったら
どなたか
>>766 さんに紹介してあげて〜
結局、どこに移るにしても、転院する際は、
口コミや、病院サイトの情報、実際に病院に電話してみての感触、
実際に行ってみての印象をふまえて、自分の判断で、ということになるかなと
自分が今通っているところも、５chでものすごく悪くいう人もいる反面、
よかったという人もいたので、実際に行ってみて決めた
行ってみて、５chで悪く言う人の気持ちもわかったけど、
自分はそこの病院のおかげでよくなったし、薬もやめられたから
自分にとってはいい医者だった
その人にあうかあわないかは、やっぱり実際に行ってみないとわからないよね・・・ 新横浜に新しい睡眠外来もやってるクリニックがあります
こないだ院長がテレビ出てた >>773
メディアの露出で稼いでるかより評判聞いた方が良いよ >>774
calooで4点あればひとまず安心らしいけど、さくらコメント連発で高ポイントを稼ぐところはスルーだな みらいクリ川崎の堀◯院長は、ストーカー魔だ。患者の個人情報を引き出してストーカーしている。 四十八瀬クリニック、みくるべ病院はどうでしょうか。
秦野近辺で探してます。 小田原のＫ倉神経更生院のじじいの医者は人間的に最低な人間です。
患者の話を遮るし、とても傲慢で、患者を罵倒することもいといません。
患者の尊厳を著しく無視した診療をする医者をゆるしてはならない。
そう思います。 鬱で休職中の人専用のスレを立てました
よろしければお越しください
うつで療養中の過ごし方（休職中の人専用） 1日目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1518669247/ >>775
できて間もないのに１０件以上絶賛コメントついてるクリあるよな ｗｗｗ
あやしすぎるので俺は近づかないことにしてる >>775
calooで4以上ある精神科・心療内科は、自分が通いやすいと思えるところには
なかったよ（涙目） ３の後半がせいぜいの印象だったなあ
>>782
自分が前通ってたところは、新しいところではなかったけど、
とある口コミサイトですごくよい口コミが多かったこともあり、
そこに通うことに決めた
通い始めてから、おかしいと思って検索したら、
実はそのクリニックの口コミはやらせが多いらしいという
ネットでの評判をみた。
googleの口コミをみたら、評価がすごく悪くて、
googleに書かれている内容は、通っている立場から見て真実だと感じられた
転院することにしたけど、
転院先を探すときは、googleの口コミは必ずチェックしたよ・・・
googleだと医療系の口コミサイトよりも結構悪い意見がはっきりと書いてあって
自分は参考になった >>770
遅レスすみません。>>766です。
今年37になります、マイスリー10ミリとロゼレムを服薬してます。
服薬して3年半くらいですね。仰る通り出来れば断薬が理想ですが自分なりにメンタルヘルスの書物を読んでみて不安が強い性格なんだなと自覚してからは断薬は無理かと思ってます。
770さんの言われるように薬が増える可能性の方が高いかもしれませんね。
睡眠の問題以外にも生きづらさを感じており発達障害、鬱、自閉症スペクトラムの可能性もあるのかなという思いからここに書き込みしました。
まだ心療内科、精神科に行くのに抵抗がありまして…
親身なレスありがとうございます。 >>783
ＣＡＬＯＯ ４超えでも、よく見ると病院名のところにメダルみたいなＰＲマークがついているところあるけど、アレって口コミサイトに宣伝費を払ってるってことだと解釈してるけどどうなんだろ？もしそうだとしたら ビジネス感ハンパない
それはそうとして、会社行きたくないわ orz 数十軒精神科を渡り歩けば分かるけど、診断も処方も本当に適当なんだよ
学会が推奨する処方をやっている医者は皆無
精神科医なんて診断書を書くだけのただの代書屋ぐらいに考えるのが妥当 30代で発症して今50代
治るどころか悪化しているというか悪い状態で定着しているって感じ
医者はほんとに診断書を書いてくれる人であり薬を安く売ってくれるための人でしかない >>784
770です。
「子供の頃から寝る時いろいろ考えて眠れない感じ」と書いていらっしゃったので、
わりと若い方かと思った（２０代で、仕事をするようになって不眠だと
仕事に差し支えて困っているといったイメージを勝手にしてた・・・）のですが、
３７歳で服用３年半ということは、
３３歳くらいまでは睡眠薬なしの不眠状態で仕事（もしくは専業主婦業）も
されていて、睡眠薬なしでなんとかなっていた、ということでよいでしょうか？
３０代前半まで、睡眠薬なしで社会人として生活できていたんだったら、
断薬できるんじゃないかと思うんだけれども、どうかな？
断薬しても、薬を飲む状態に戻るだけだと思えば、断薬できないかな？
自分は、睡眠障害としてはぜんぜん軽〜いほうの、
早朝覚醒（二度寝しようと思ったらできるレベル）だったんで、
784さんとは比べ物にならない軽さだと思うんだけど、
別の症状で受診した内科にうっかり早朝覚醒の話をしたら、
睡眠導入剤がわりにデパスを処方してくれて、当時何も知らずに飲んじゃったんだよね
確かに早朝覚醒はしなくなったんだけど、デパスを飲まないと一睡もできない体になった
あとで、デパスの危険性（依存性の高さ等）を知って必死で断薬した。
断薬したら早朝覚醒者に戻っちゃったけど、
デパスなんか飲むより早朝覚醒のほうが全然まし（笑）
今は、デパスを処方した医者とは別の医者の指導のもと、
散歩等運動をして体を疲れさせることで眠りの質を上げるようにしている >>784
自分も不安が強い性格で、だから抗不安薬であるデパスが処方されたんだと思うけど、
でもやめられたよ〜。早朝覚醒はあるけど自分一応なんとか生きてる（笑）
すでにメンタルヘルスの書物を読まれているそうなので、
「発達障害」「うつ」「自閉症スペクトラム」についても読まれているかもしれませんが、
精神科・心療内科に行く前に、それらに関する本を読んで、
本当にその可能性があるか、
そして、精神科に通い、副作用・離脱症状等がおきる可能性がある薬を使ってまで、
それに該当する症状を何とかしたいと思っているか、よーく検討してからでも遅くないかなと思います。
実際に抗うつ剤飲まされてみて感じたけど、頭に作用する向精神薬って、
やっぱりヤバい感じがする・・・（後述するが副作用と離脱症状がつらい）
自分も含めて、人間関係に不器用なひとは、往々にして生きづらさを抱えているし、
自分が、「発達障害」や「自閉症スペクトラム」についてちょっと読むと、
当てはまるところあるある、と思っちゃったりするけど、
人間関係不器用でいきづらい＝何らかの病気、とは限らないと思う、
というか、大部分の人はそういった病気ではないはず
あと、本当に「うつ」なら、まわりがそれに気づいて、ほっとかないと思う
自分メンタルやられる前にうつについての本を読んだけど、
ちょっと落ち込んでいるときなんか、結構うつの項目にあてはまっちゃったりしてた。
健康な人だって、落ち込んでたり、なんとなく抑うつ状態であてはまっちゃうときがある。
あてはまる＝即「じぶんはうつだ！」と思わない方がいい気がする
安易に精神科・心療内科に行くと、「うつ」じゃなくても速攻で「うつ」にされて抗うつ剤だされて、
薬が増えるだけだと思う。
副作用少ないといわれていた抗うつ剤飲んだけど、
副作用ばっちりあったし、やめるときにはつらい離脱症状が続くよ
（副作用・離脱症状出ない人もいるみたいだけど自分は症状出まくったし、
体のあちこちが不調になった。おまけに抗うつ剤、何のメリットもなかった）。 クリニックは〇だはレビューにさくらが多いって聞きました。
精神科への入院は不安が多いのでしてないんですが、やたらと拘束されたりがない病院もあるんですか？ グーグルは今の所嘘無いけれど、ｶﾙｰは見なくて良い口コミサイト
もちろん悪い投稿出来ないしサクラ多いサイトだと calooは、短期間に10個以上コメントついてるところは避けてる。
短期間に5つ星連発とかは さらに怪しい 可愛い子が多いクリニックを教えてほしいんだな(^_^;) 悪い口コミだけを信用すべし
良い病院は患者が増えると通院中の患者が困るから良い口コミは少ないと思う
どの世界も美味しい話は出てこないってこと ちなみにカウンセリングを保険で受けれる病院をいくつも知っているが、そんな事を口コミで言ったら今カウンセリングを受けている患者に迷惑になるから言えないわけ カルーなんてインチキだぞw
もう一年以上前に試しに悪評書いて投稿したら案の定不採用で速攻退会してもうみてないわ
ただのステマサイトかどうかは自分で投稿してみたらわかる >>798
自分もカルーとか口コミサイト投稿出来なかった
どこで探せば良いんだろうな？
グーグルはまだ乗ってない所が多いし
もう都内でも良いから >>797
東京だけど泉谷クリニックって精神科医が精神療法しかしないとこ、どうなんですかね？
ちょっと高いけど凄く高いってわけでもないから神奈川から通ってる人も多いのかな 青葉区にすんでます、どこか良いメンクリはありますか？横浜市内ならどこでもいいです。 口コミサイトの悪評は掲載されないか、直ぐに削除
良評は掲載さてるが関係者のステマだ
ここの掲示板の悪評だけが確かな情報 ホスピタリズムとは、入院の長期化によって社会適応力を荒廃させ、無気力・無関心に陥ったまま
社会復帰への意欲をも喪失させた状態を意味する。 私登戸住み
メンタル弱いメンヘラだから甘いくらいなところじゃないとムリそう
林間メンタルクリニックとか優しくていいらしいけど近辺にいい所はありませんか 登戸から林間メンタルクリニックって遠くない？
林間メンタルクリニックの近所に住んでいるけど私は一度行って辞めたよ
受付の人がなれなれしくて症状にまで口出しされた（こうすればすぐなおるわよ！）みたいな
のが嫌だった
ちなみに私が逆に登戸の臨床心理士のところに通ったことがあるけど結構遠く感じた
50分8千円だったなー 都市部近郊の人は都心に行くって言うけど…
どの辺りに行くの？大田区と町田市じゃ全然違うよね たまプラーザメンタルクリニックって何で閉院したんですか？ >>816
「たまプラーザメンタルクリニック」という病院の事です、すみません… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
