☆☆アダルトチルドレン 75人目☆☆(ワッチョイ無し)
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アダルトチルドレン当事者の専用スレです
次スレは>>980が立ててください
◆アダルト・チルドレンとは◆
「アダルト・チルドレン」という言葉は、最初に「アルコール依存症家族の中で育った人」
との意味合いで使われてましたが〜そのような人たちに共通している問題は、
「自分が『役に立つ子』あついは、『親にとって都合のいい子』『優秀な子』であれば、
自分はこの家の子供であることが許される」という感情体験の中で育っていることです。
こうした体験の中で育った子供たちを、「チルドレン・オブ・アルコホリック」
といったり、彼らをはぐくんだような家族のことを
「ディスファンクショナル・ファミリー(機能不全家族)」と言い、その子供が思春期以降に
達した状態を「アダルト・チルドレン」と呼ぶわけです。
(表記上でACと記すことが多いです)
前スレ
☆☆アダルトチルドレン 74人目☆☆(ワッチョイ無し)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/utu/1513413837/
関連スレ
☆☆アダルトチルドレン 68人目☆☆ (ワッチョイあり)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1510912167/
アダルトチルドレン回復過程・克服後スレ Part25
https://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1485829743/l50 Q1)自分はACでしょうか?
A1)ACであるかどうかは本人が自覚・選択するものです。
過去の痛みと現在の生きづらさにAC概念を当てはめた時
心の負担が軽くなるようでしたら、ACであることを選択するのも良いでしょう。
Q2)主治医にACである(ではないか)と相談したい
A2)ACは医学用語や病気ではないので、AC概念を嫌う専門家も多くいます
主治医に相談する場合は慎重に。
Q4)知人・友人にACであることを打ち明けたい
A4)ACは理解が得られない可能性が高く、打ち明けた後に敬遠される場合も考えられます。
「自分のダメな部分を親のせいにして甘えている人」と誤解される事もあるでしょう。
そのような評価を受けても回復を妨げないだろうか・なぜ打ち明けたいのか、
打ち明ける必要があるのか・予想外の結果になっても大丈夫なのか等、よく考えて決められて下さい。
※痛みの原因を作った養育者に過去の痛みを告白する場合は別です
Q5)知人・友人がACのような気がする
A5)まずは寛容な気持ちで接してあげてください。話を聞いてあげるだけでも良いでしょう。
ただし、その方を「どうにかしてあげよう」と思って接すると共依存関係になってしまう可能性があります。
また、本人は打ち明けないだけで自覚している場合もあるので、
ACかどうかに惑わされず、適度な距離を保ちつつ接してあげる事が最良ではないでしょうか。 認知の歪みについて
AC関係のサークル・グループワークなどもカウンセリング効果を狙っての治療手法です。
書籍・ネットの掲示板などでコツコツ地道な手法もあります。
どの治療手段もメリット・デメリットがありますので検討は要ります。
簡単で楽な治療手法はありません、4歩前進3歩後進の繰り返し的な治療となりがちです。
認知の歪みのひとつとして〜
◎ストックホルムシンドローム
好きと嫌いを勘違いする現象。
特に女性に発生しやすく、実父と同じ欠点を持った男性に魅力を感じ、恋人や夫にしてしまう。
語源となった「ストックホルムシンドローム」とは、人質にされた人が犯人を好きになってしまう現象のこと。
人質にされると、人は、自分の命を握っている人(犯人)を嫌いになるよりも
好きになるほうが生き残れる確率が高くなることを直感的に悟る。たとえ犯人のことが嫌いでも、自分の心にウソをついて好きになろうとする。
己欺瞞の結果、本当に犯人が好きになったように感じる。 【注意】
最近、ACスレにて
あたかもアドバイスをしているかのように思わせておいて、
その実、罵倒しかしない荒らしが出没しております
荒らしはただ書き込んで荒らすのが目的であり、主張を通したい訳ではありません
よって、まともなコミュニケーションは期待してはいけません
荒らしが湧いていると思ったら「スルー検定」等、注意を呼びかけるようにし
徹底的な無視を決め込みましょう 暴力=犯罪
暴言=一応犯罪
無視仄めかし=セーフ、多くの人が受容的 みんな回復して元気になりますようにー
わたしも回復しますようにー 実家は九州のど田舎
まじめに自分の頭で進路を考えず、親が信奉する個人塾の先生の言いなりだった
あのときもっと世間のこと将来のことを知ろうとすれば良かった >>1
スレ立てありがとう
ACのみんなは障害者年金貰ってる? 根本的には人のことどうでもいいと思ってる
サイコパスや自己愛にも友達はいるのになんで自分には友達ができないんだろう
近寄って来る人間は人格障害ばかりだし人と関わるの怖い
人格障害の知識を得ても人格障害と関わってしまう
いじめられやすくて困ってるって人に話したら
「自分が悪いと思ってる人はいじめられやすい」って言われたな けどどっちも健全な意味で自信満々な人同士なら仲良く出来るんじゃなくてより強い方が弱い方を従えて弱い方はそのルールに従うというね。 親からの精神的な栄養不足って前スレで言われてたけど
趣味ですら本当に自信満々で努力できる人には追いつけない
趣味をやってても本当にこんなことしてていいのかって思って安心できない
本当に好きで気を張らずに素直に練習し続けられる人には勝てないと再確認して落ち込んだ 自信って成功体験と褒められ体験で作られると思うから
健全な家庭なら存在を認められることでもうすでに自信がつくけど
それがない人はもうそれ系の自信はほぼ付かないから成功体験による自信を付けるべきでそれが付いてくると認められ系の自信もつけていいんだと思うようになる。 うーん
成功体験の自信がつけられない、成功体験が糧にならないのが
問題じゃないかな。そっちの路線をやろうと頑張って生きてきて
いつまでたっても不安が拭い去れなくてacに気づいた人多いと思う。 同意
世の中、他人のことを公平に認められる人が大多数だったら、
成功体験があればそのまま自信につながると思う
でも、足を引っ張ってくる人いるでしょ
努力はくだらない、能力が無い人間がやることだ、
あの人の方がすごいからおまえの成果は意味がないとか、
応援するふりをして自滅するように誘導してくるとか
で、足を引っ張れなくなったら、今度は仲間外れにしたり、
表面上は仲良くしておいて利用しようとしてくる
こういうタイプの人たちに囲まれて育ったのがACだと思う
自分にとってだけでなく他人にとっても価値がある人間になりたいという気持ちは悪くないものだと思うけど、
でも、むやみに他人に認められたいと思うと、気づいたらとんでもない状況になってたってことになる
例えば、カルト教団に誘われて入団してしまい、熱心な信者になってたとか
だから、どういう他人から認められたいかってのをはっきりさせた方がいいのかなあと思ったりする
他人を精神的に追い詰めるのが好きな人間とか、
善行を他人の労力でやろうとする人間とか、どこにでもいるけれどやっぱり気を付ける必要があるのかなあと思う
自分の中でこういうことがまとまってきたらACから卒業できる気がするんだよな まずは他人と自分の関係以前に、自分と親との関係を良くしないとね。
1番は自分の中の自分との向き合い方、認め方、癒し方かな。
インナーチャイルドを癒さないうちはずっと生きにくい人生なのかも。 >>17
自分の考えは自分で実行しなよ
それで回復できるかどうか知らんけどがんばって 他人との関係に焦点当たってる人このスレ多いけど
まずは自分と親との関係を良くしろってのも無茶でしょ
カウンターでピリピリした攻撃的なレスが多いのも気になるな
ACに付け込む人に巻き込まれない訓練をわざわざここの
弱い人同士でしなくてもと思うんだが…
常駐してるわけじゃないから荒らし対策の歴史故だったらごめんよ >>19
だから、自分で良いと思うことは自分で実行して
他人に実行させて気持ちよくなろうとする癖の人なんだろうけれど、それただの迷惑だから 前スレにもいた話通じない噛みつきマンだったようだ
荒らしとして認識しとくわ 親はそんなにひどく無いんだけど
二次的に世間知らずになっていじめられて人格障害者にタゲられて
三十路で職歴無いフリーターで鬱で成功体験無い人間不信になった二次障害が1番つらい
家族にも外にも味方がいないのつらいわ 40前のパラサイトの娘と母親が占領している家。
父親は長男のお前が家と田畑を継ぐんだと言い張って聞かない。
今更出て行けるだけ稼げるような職も無いしどうしたことやら。 >「友達」になって「親」の嫌な役回りを放棄しながら、そのくせ自分が行き詰ると、「命令したことはない。お前が自主的に選んだはずだ」と責任を押し付けてきます。
こういう友だち親子の家庭の人はいるのかな? 三十路のフリーターで
親がおかしいって気付いたのがごく最近で遅すぎた
最近は鬱を患ったけど家族にも味方がいないし
成功体験も無い友達も恋人もいないし本当に惨めだわ 子供の頃からさんざんグズだのバカだの人格否定してきたのに(本人は軽口のつもり)
色々あって私が人間不信になって反抗するようになったら
「昔はいい子だったのに」とか掌返して抜け抜けと言い出して気持ち悪い
最近抗うつ剤を飲むようになってから一日中ぼんやりしてるけど
初めて本当に休んでいい、何もしなくていいって感覚になった
ただの廃人かもしれないけど 自他境界の侵入を拒んだら可哀想だと言ってる人間は、
自分自身が侵入されたときに可哀想だから〜とかぬるいことを言って拒まないだけなら、それは自由だからな
ところが、他人が侵入されまいとして苦しんでるときに、可哀想だから〜とか言い出すのは、
優しさではなくて、無責任からくる最低さであると自分は思うし、こういう無責任さには怒りすら感じる
他人の魂が殺されようとしているときに黙って殺されておけと言ってることを自覚できてないんだよ
その他人の痛みは当人にはわからないから、平気でそういうことが言える いらないものを送りつけられた、私物を漁られた…
他人からすれば「親なんだから当たり前。そのくらいで毒親呼ばわりする奴は甘えだ」なんでしょうね
致命的なのは、そう言う積み重ねの重さなのに >>27
親元を離れても
親に教えられたおかしい価値観とボロクソ言われた自己評価の低さが治らなくて
いじめられて人間不信と鬱発症したんだけど
どうしたら良かったんだろうね >>30
親元離れていなかったら、もっと悲惨だよ。
イジメや人間不信の経験は、次へのステップアップ! >>31
実は親元離れてから何年も経つのに
親がおかしいって気付いたのが最近なんだよね
私も発達障害だしおかしいのかな
失った時間は戻らないし
病で今まで何も積み重ねて無いし希望が無い 毒親って人の目標を妨害して達成感を奪いとることで努力するのがバカバカしくなる心理状態に陥らせるプロだよな >>32
発達障害の人は発達障害関係のスレへ行くといいよ
ACはあくまでも二次障害だから 母親に対する怒りを不特定の女たちに向けてひどい虐待をする人物が
ドラマに出てきたんだけど、
女が多い掲示板の実況スレだと叩かれてない
ブサイクがやったら多分死ねとか二度と出てくんなとかボロクソに叩かれてたはず
外見がいいクラスタBに異性が結構甘いってこういうことかって思った よく否定する親の影響云々いってるの見かけるけど
毒親は否定じゃなく妨害だから。 ACの人って外見が若い人多くない?
このスレの人達ってそう見られることが多そう
自分は年齢マイナス20歳くらいに見られる 表情筋使ってないからそうなのかもと思ったりしたがマイナス20とか言ってしまうのは見るに耐えない >>38
うらやましいな
自分は親と同世代に見られた
姿勢悪かったのもあると思う
最近運動するようになって姿勢よくなったから、
結構マシになったかも ちなみに親の方は10才は若く見られる
自分が子供の頃から、
親は、年取った、具合悪くて死にそうだと常に喚いてるけど(本気で)、
健康診断の結果は同世代と比べて抜群にいい
つまり、調子が悪いのは体じゃなくて頭だってこと >>39
0才に見える20才はいないし
10代に見える30代は多分目か頭が悪くて、
30代に見える50代はいろいろ無理してるけど、
50代に見えちゃう70代となると自然に普通にいるからね 知り合いに家庭恵まれた人いたけど
身内には守ったり優しくしたりして
それ以外は上部では思いやりかけてるふうに見えて実際は利用価値で判断してきっちり差別化してるのみてげんなりして付き合いたくないなぁとおもった。
家庭に帰属意識のある人間はこんなんなのかとおもった。 いつも両親は実年齢より10歳くらいは若く見られる
姉も自分も5歳くらいは下に見られる
なんか怖いな 人格障害にタゲられやすくて
奪われないようにオドオドビクビク生きるの疲れたな
親の私に対する態度って
なんとなくで犬を飼って、子犬のころはまだ可愛いけど
中学くらいから可愛くなくなったし
教育したり愛情かけるのもめんどくさいから無関心になったって感じ ネットを見てるとクソみたいな意見や人間が多くて人間不信が悪化する
ACな時点でいじめられやすい、被害に遭っても味方になってくれる人間がいない
人間不信で結婚も恋愛も無理って言う
スタート地点にすら立てないマイナスの人生
まわりは恋愛と結婚の話をしてるのに他人事としか思えない >>46
全く同じ
せめてネットで気の合う人を探そうかなとか思っても
自己愛人間を引き寄せてしまって被害に遭い、またACが悪化する >>47
ネットでもなぜか自己愛とボダとサイコパスばかり引き寄せるのまったく同じで驚いたわ
なんでこんなに人格障害が寄ってくるんだろう
しかも被害にあっても精神的な支えになってくれるような
家族も友達もいない ネットのクソみたいな意見や本音をいちいち気にしないメンタルだったら
そもそもACにはならないんだろうな >>48
この前も甘い言葉に誘われて仲良くなった人が、ある日を堺に自己愛の正体を現した
愛を欲しいのはこっちなのに、向こうの要求ばかり叶えろと言ってきて
叶えなきゃ絶交だと、見捨てられ恐怖をグサグサ刺激されて
あげくにはこっちの人格否定までされてボロボロにされた……
ACの人は優しい(相手に気に入られるようにする態度がそう見えるらしい)から、変な奴につけ込まれるのではないかと言われたことがあるよ… 自分もそうなんだけど、離れるのが遅いんだと思う
相手がおかしいなと思いながら、自分の限界がくるまで
離れていいって自分にGOを出せない
なんでかというと、毒親から無意識に離れたいっていう気持ちがあるのに
離れることは許さないという躾というか洗脳を受けてるから
うわあと思ったり、何か疲れたなと思ったぐらいで、離れていいんだと思う
限界がくるまで我慢したら、離れるという行動をする気力自体が残ってない
それが毒親や毒親みたいな人の狙い >>43
なんとなく分かる
今までそういう人はずるく感じて好きになれなかった
でもACではない人たちの他人との距離の取り方ってその位が普通なのかな
人との距離感が難しい 仲のいい相手には優しい、は普通だと思うけど
それ以外にはあからさまに利用価値で判断したり差別するのは普通じゃないと思う
中学生ならまだしも、いい大人なら相手がどんなに利用価値なくても、当たり障りないように接するんものじゃないかなあ
なんか靴紐結んでたらみんなに置いていかれたコピペ思い出した 思いやりと自己犠牲は別のもの
思いやりを期待するのと相手の自己犠牲まで期待するのは別のこと
相手に何か大きなものを求めるより、自分ができることをすべてやり尽くすのが先
順番が間違ってるんだよ、親から受け継いだ考え方のせいで 他人が自分に何かしてくんないのが不満なら、
自分が自分にしてやればいい
そっから始めるしかない >>54
他人のマナー違反を非難する人はいても
他人に尽くしてしてほしいとか主張してる人なんて誰もいないぞ 他人との関係なんか諦めて先に徹底的に自分だよ
まあ回復スレじゃないから仕方ないか >>51
普通の人ならとっくに離れてる段階でも
相手の更生を期待したり、もしかしたらもう一度好いてくれるかもという希望を抱いて離れられない
この人を失ったらもう二度と自分と仲良くしてくれる人はいないのでは?という恐怖もあり、離れるのが遅れる
根底には劣等感があるような気がする… >>51
わかる
相手がおかしいと思ってても死に際まで追い込まれるまで行かないと相手が悪いという判断に自信が持てなかった。
なぜなら自分の判断に自信が無いから
死に際というこれ以上行くと死ぬという明確に相手がおかしいと決められることが起きないと判断出来なかったから。
モラハラで鬱になって生死をさまよった。 前にレスしてた人がいたけど子供時代に自信がついた出来事成功体験は親が全く関わらない部分でばかり起こってる記憶がある。
親が知ったり介入するとどこかで必ず妨害が起きたり直接の妨害はなくとも妨害される不安で萎縮しパフォーマンスを発揮出来なかったりで必ず悔しさを抱えて平気なフリをしていた。 わかりすぎる…
それでママ友に利用されまくってて陰口叩かれてた 5年前に自分の母親が亡くなったんだけど
悲しいって気持ちはあるんだろうけど
「もっとああ言ってやればよかった」とか
「やはり、あの人はおかしいんじゃないか?」とか
酷い感想しか出てこない 見捨てられ不安がものすごく強いんだね、自分
旦那に離婚切り出してる
旦那に捨てられて惨めになるくらいなら、自分から去った方がまだ心が救われるなぁ
友人関係も定期的にフルリセットしたくなってバッサリ
子供の時は親の仕事の都合で転勤族となり2〜3年で転校
基本的には柔和だから友達はすぐ出来るけど
転校で強制的に切られるから広く浅く…が処世術かな
親からは仲良しと幼馴染になりたければ、お手紙交換でも何でも出来るだろ!努力が足りない!といわれたけど
今考えたら、新天地で馴染んで生きるのに必死な子供に酷な命令だよな アダルトチルドレンはアダルトチルドレンを吸引してしまうのか
ママ友から試し行動されまくりでヘトヘトだった
今度こそ仲良く出来ると思って頑張ったんだけど、冷静に考えてみたら
あれは何もかも、試し行動だった
そして彼女の認知も相当歪んでいた 私がポジティブなとき必ず水を差すような言葉をかけてきた母親
幸せになれそう、成功しそう、挑戦しよう、もう少し頑張ろう、
みたいなポジティブなときは必ず邪魔をしてきてた
どうして素直に応援することが出来なかったんだろう?と単純に疑問 周りの毒親育ちの女性ってみんな結婚出産したい人ばかりだから
毒親スレとACスレ見てると
結婚出産したくない女性がちらほらいて安心する
今もフリーターの底辺だけど
恋愛も結婚もしないなら
さらに生きにくくなるんだろうな
将来に希望が持てない 苦しい気持ちの吐き出しです、ごめん。
昔の同期から連絡が来てラインに招待された
ラインはやらないように避けてたけど、ついに入った
メッセージが来て、緊張で固まってる自分がいる
家族のことでつらい事かかえていて、何年もまともに人づきあいしてこなかったんだ
当たり障りのない関係以上はブランクありすぎて、次の一言がでないよ、、
とりあえず趣味の話でもしよう?と言ってくれたので、それだけにすればいいんだろうけど
一気に語り尽くすか、全く話さないか、以外のシーンを想像できない
それはやっぱりおかしいよね?そこで固まってる。
普通の気楽な会話を始めるのができない。死にたい、重たい人間と思われたくない。苦しい >>51
相手はおかしいと薄々気付いてても嫌なことが何度もあっても
離れるのが遅いってまさに自分だわ
それで離れるのが手遅れになってメンタルがボロボロになるの繰り返し
人とまともな関係を築けたこともなくいい歳だし
この先まともな人間関係なんて築けなさそう ここ見てると自己愛やサイコパスと同じ被害者面してるなあって思う
タイプが違ったとしても根本の部分で同類だから引き寄せられるんじゃない?
自分も悪いけど相手はもっと悪いという体なら自分は相対的に善になれる
自分が悪くない相手が悪いのサイコパスや自己愛と何が違うのさ
そういうところが鬱陶しく感じて健全な人間関係ができないのかもしれない いじめられやすかったり、嫌われやすかったり、それって結局自分になにかしらの原因がある
万人に嫌われてる自己愛の人見ててそう思うし、自分も思い当たる節がある
悪いとか良いとかではなく、ただ原因がある
それを自覚すると余計に他人と関わりたくなくなるんだけどね。。。 絶対に別れたほうがいい相手だとわかっているのに
何でこんなにすがってしまうんだろう
別れを告げられて、別れたくないと涙が止まらない 過去を振り返ると自分が毒親にされた事と同じ事を友達にしてる時があった。自分より上手くいくのが気に食わなくて阻止しようとしたりマウントとったり
彼氏と上手くいってない子に別れたほうがいいとか言った
他にも毒吐きまくって、自分は誰よりもクソみたいな人間って分かってるはずなのに他人見下して、褒めて欲しいからって褒めたりとか
最低な人間と改めて自覚しました。傷つけた人には本当に申し訳ないと思っています。
親と同じ人間には心の底からなりたくありません。自身の感情のコントロールが難しくまだ卑屈な考えをしてしまう時があります。他人に自分を肯定させる、感情を押し付ける癖があると前スレで気づきました。今自覚している事はもうしないように気を張ってます。
とにかく親と同じ人間になりたくありません。ここから脱出する術はありますか?どなたか教えて下さい。 ACの自覚を持ってからやりたいことや好奇心が湧いてきたけど
金もないし鬱だしフルタイムで働いたら暇が無くてやりたいこともできなくなるんだろうな >>70
おじさんは日頃のお仕事のストレスがたまってるの? >>74
一つ一つでいいんじゃないかな
例えば、私は女友達に相談されたときこちらの意見は言わないことにしてる
どう思う?って聞かれたら、あなたはどうしたいの?って返す
適切な言葉が分からないから…
そういう小さなこと一つずつでいいと思うよ
時間はかかるけど仕方ない >>74
一生治らないからあきらめろん
迷惑なのは周りだけでお前は何も困ってないだろ >>70
病んでるでしょ
アドバイスすると迷惑かかるから、
黙っててくれた方が他人の役に立つと思う >>70
モラハラやる人って
やらかしたことを冷静に批判されると
おまえもやってるはずだという仮定を入れてまで
どっちもどっちだという論に持ち込む
あんたのことだよ >>74
あるね
自分は思い出すと申し訳なくて恥ずかしくて消えたくなる
恥の感情でコントロールするのも毒親のやり方でダブルバインド辛い
その都度気づく回数を増やすようにしてる >>74
自分は読書を勧めたいかな
いろんな本を手にとっていろんな考えや見方があるんだなと視野が広がるかもしれない
あえて自分の嫌い、苦手な属性を持ってる人の本とか読んでみるのもいいかも
いきなり自分と向き合うのはやっぱりつらいし
嫌いな人間の考えや見方を本を通じて少しでも理解できるようになれば、
次は嫌いな自分とも向き合えるようになるかもしれない 自分の子に、自分が親から言われたことと同じ罵倒をしてしまった
どうしてカッとなると歯止めが効かないんだろう
なりたくない親と同じことしてる
私が連鎖のストッパーにならなきゃいけないのに
結婚や出産する前にACって気づけなかったことに後悔 >>67
わかる
両親が最悪のモデルケースだったせいで、男性性にも女性性にも嫌悪感がある >>77
なるほど、小さなことを一つづつ…
時間をかけて気づいたことからやってみる事が大事なんですね、ありがとうございます。 >>82
そうですね、これまでの事恥ずかしいと思います。これも毒親のコントロールなんですか、初めて知りました。
気づく回数を増やす…ありがとうございます、意識してみます。 >>83
読書ですか、確かに他人の考え方ってあまり分かっていないかもしれません。本から学べば良いのですね。参考になりました、ありがとうございます。
ちなみにオススメの本などありますか? >>85
もういい歳だし恋愛にも結婚にも興味無いけど
この先生きにくくなるのと
やっぱり恋愛しておくんだったって後悔するのか心配だわ >>91
わかりました先生
嫌々でも恋愛しておきます 恋愛経験無い興味ない同い年くらいの女性と話し合ってみたい
なんだかんだでまわりは
恋愛に興味ある人ばかりで
恋愛したく無いって女性に会ったこと無い >>92
恋愛や結婚してる人間が絶対的に正しくて
高齢喪女は要領悪いバカで事故物件で人間として欠陥があって
絶対的に見下される存在なのマジで生きにくい
恋愛に興味ないから作る努力もめんどくさくてしたくない
成功率が高い若いうちに無理にでも恋愛しておいた方が生きやすいと思う 私はACピエロ型だから、外面はいいのでわりと言い寄られる
けど、恋愛に興味がないので全部お断りしている
「好きな人も恋人もいないのに何で?」と聞かれるけど
「興味がないので」としか答えようがない >>97
ブスだからモテないんだよ
顔が良ければどんな性格でもモテてる 自分のこと好いてくれる人には距離とって、自分のこと嫌ってそうな人に近いちゃう癖やめなきゃなー ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています