アスペルガー症候群 についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ221
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※前スレ
アスペルガー症候群 についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ220
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1513729635/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 「感覚ではなく理屈で理解する必要性自体普通の人間には無縁という事実」
を例え理屈としては踏まえていてもやはり自分の実感からはかけ離れているためリアルタイムのやり取りではしばしば失念するという入れ子構造。
結論としては結局人は自分の実感からかけ離れた出来事をうまく処理できない。 >>38
すまん。仕立て上げるつもりは毛頭ないんだ。
ガチで教えてほしいんだけど、リアルタイムで自分の失言暴言を認知できる当事者もいるってこと？ 自閉症から「想像力の障害」を抜いたらそれはもう「精神病質」と呼ばれるものになるのでは(´・ω・｀) >>36
相手が怒らないことを喋る必要がある
真理を喋るのではなく、相手が怒らないことをチョイスしながら喋る。 >>41
言いたいことはわからなくもないけど
まわりくどくて若干支離滅裂だね。
人に伝えようっていう意識がないのでは？ >>38
「丁寧にしよう」とすると混乱してることが多い
「足りないと思うところ」がちょうど良いらしい 精神科医から「君は混乱しているね」と言われたことならあるな。 自閉から見ると、思考プロセスにおける問題点の分析と具体的
な改善策が重要なのであって、謝罪に意味は無いんだよな。
だからこそ、思考プロセスを隅から隅まで開示する。
問題点を改善できなければ同じミスを繰り返すからな。 アスペルガーはそもそも「ミスしたと思ってない」ということが多いように思える。
謝罪というのは、
「謝るべき状況を理解してます（だから謝る）」
「自分のミスで他の人にも迷惑をかけたと自覚してます（起きてしまったことはナシにはできないが、せめて謝る）」
ということでもある。
「謝罪に意味がない」というのは、すでに思考のすれ違いがある。 家族が怒ったという方
もしかして家族が発達障害とかで受け取り方がおかしい場合もある。
自分をせめないようにね。
身近な人にやられるのって他人にやられるより自分をせめるよね。ましてや親だと。
親が”おかしい”可能性もかんがえること忘れずにね。自分責めて自信なくしてうつ病など二次障害になった廃人になっちゃう。 >>23
そんなつもりなくて理由を説明しはじめると相手がめっちゃもっと怒ってくること何度も体験して
今はもし相手が勘違いして怒ってきたら謝罪もせずに黙り込むようにしてる。
いいわけするより黙り込むほうが相手の怒り方はましになる。 >>49
謝る相手を理解してないことがある
謝るべきことをしたのは理解しても、直接迷惑かけた客に謝っても、間接的に迷惑かけたことがわからなくて会社の人には謝る理由がわからないとかね 今は、怒られたら「すみません」と謝って何も言わず耐えて嵐が過ぎ去るのを待つ。これ最強。
昔は、建設的に問題解決するため、なぜそうしたのか説明し(ただの言い訳)、
悪気はなかったんですとアピール(意味無し)、
私の中では分析は終わり解決策が出てますが、あなたも私の話をヒントに建設的意見が浮かんだのなら聞きますよ、さあどうぞ、という気持ちだった。 >>54
あやまって金銭要求される場合もある
実際にあった。
安易に謝るのは危険だよ
あやまらないで黙り込むのが最強だよ。
何十分も怒り続けられる人なんてまずいないです。 >>55
ああ、金銭や責任に関係することは嗅ぎ分けられるから大丈夫。ありがとう。
こういうのは誰かの体験談や大人からのアドバイスがないと分からないよね。 >>55
法律はかなり詳しくなったから大丈夫
法的根拠がある要求なら謝らなくても請求されるし、なければ裁判以外では納得しませんと答える それでも要求されたら恐喝するんですか？刑事事件にしますか？と言って110番に電話するだけ 最近告知されてショックをひきずってる40代男です。
自分のことをもっと理解したいのと、
対人交流の困難さを少しでも克服したいと思ってるのですが、
オススメの本とかサイトとかありますか？
吉田友子さんの「あなたがあなたであるために」は読みました。 >>61
ありがとう
少し気持ちがラクになりました アスペルガーの診断を受けて5年。
俺が状況報告をしても主治医は「そうですか。わかりました」だけ。
質問すると答えても一言二言でさらって流して終わり。
発達障害にはあまり薬は効かないと言いながら(少量だが)薬を出す。
ウェイスの結果も教えてくれずただアスペルガーですねだけ。
本屋に行ってアスペルガーの本を読んでごらんで終了。
これ、何のための医者なの？
発達障害ていろんな特性があって課題も抱えているわけでしょ？
しかも一人一人違うわけでこんなんでいいのかね？
もちろんこの主治医は「俺だけの専属医師」ではなく「みんなの医師」なわけで俺にだけ30分も1時間も付き合えとは出来ない。
仕方ないから保健師に細かいいろんなこと相談してる。
医者は薬出す・必要書類を書くだけの人て感じになってる。
みなさんもこんな感じ？ >>64
自分も医師とは5〜10分近況話して薬もらって終わりだけど、「支持的精神療法」というのか、必ずなにかしらほめてくれる
毎回おんなじなんだけど、辛いことがあったら違うタイプの安定剤出してもらったり、ネットで聞いた薬について質問して出してもらったりすることもある
医師は薬を出せる専門家
発達センターの人は、ガス抜きのために愚痴を聴いてくれるカウンセラーって思ってる
両者とも発達の人慣れしてるだろうから、本音ズバズバ言ってもいいかなって甘えてる 医師は自分に必要な薬を処方する資格がある人って感じ。
当然自分に必要な薬やサプリメントは自分で調べて自己責任で服用。
処方が必要なものだけ医師に要求してそれ以上はお互い踏み込まないのが一番。 >>64
ADHDのように薬で軽減出来るようなもんでもないから
一言で言えば基本的に気をつけるしかない 諸感覚の統合処理の問題なら頭頂葉が上手く働いてないのかな。
脳画像で見ると解剖学的には定型発達と変わらないとあるし。
なら一体どういう理由で違いが出るんだ >>69
これを見て納得した。
相手のことを知る機能と自分の考えをまとめる機能が
まともに連携出来てないようだね。
こりゃ傍から見たら自分勝手な人に見えるのも当然だわ。
つなごう医療 中日メディカルサイト | 自閉症の傾向、脳内の連携が鍵 福井大など解明
http://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/20140620062424013 ５ちゃんでよくアスペって言われるんですけど何で怒られてるのかわからないことが多いです。
アスペルガーって自覚出来るものなのでしょうか？
私は自覚症状ありません。 >>71
自分の場合、アスペの本読んで当てはまると思いました。 >>72
そうですか。ありがとうございます。
もしよかったらおすすめの本教えてください。読んでみます。 >>73
佐々木正美さんの
「大人のアスペルガー症候群」
が一番最初に読んだものです
わかり易かったです。
ドナウィリアムズ 綾屋紗月 花風社さんの本は自分は参考になりました。 >>74
親切ありがとうございます。
読んでみます。 ぜんぜん関係ないけど今日
fuluで「家政婦のミタ」を見てるんだけど
これって「アスペルガーモデル」だよねえ
それで「うららちゃん」がADHDモデル >>36
あるあるですね。
自分も「相手に伝える内容に不備があってはいけない」とか
「想定されるいくつかのイレギュラーが起こった際の対処方法」とか、そういうの説明
していたら話がクドくなってしまいがち。
こちらとしては親切心で伝えてるつもりでも、相手にとっては聞くだけで面倒臭かったり
もしくは長すぎて途中から聞いていなかったり。
という訳で今は、一から順を追って説明するのを止めて、いきなり結論から切り出すようにしています。
この案件は無理です（結論）→何故ならこうだから（その理由）→でもこうすれば何とかなるかも（対処方法）
この説明のほうが相手も聴き易く、分かり易いみたいだが・・・ただいきなりYESかNOかで
話が始まるので、NOの場合はいきなり真っ向否定される形になるからかなり言葉はキツく感じるようだ。 「脳の中の身体地図」で自閉症は身体マップがバラバラとある。
これも体性感覚野の異常なのではないか。 昔から行動と頭の回転が遅くて体育の授業や部活で周りの足引っ張ってた。
その後飲食店と警備員のバイトしてどっちもミス連発。今は工事現場で働いているけど毎日怒られてばっか。
体動かす系の仕事と接客は向いていないってのは解った。 体性感覚の統合の問題は白質が少なくて脳の長距離ネットワークが未熟だということ自体の他に、
白質が少ない事の影響を最も受けやすい部位のひとつとして脳梁がデフォルトで細いせいで
頭頂部の脳梁のすぐ後ろにある中心後回の活動が一番被害を被っている形になるのかもしれない。 「リハビリの夜」のなかで
身体を動かす前に脳内モデルでシミュレーションして動いたかのように感じるとあった。
自分はこのシミュレーションが無い。
adhdもこのシミュレーションをする前に動かしてしまうのてまはないか。
この脳内モデルも、頭頂葉にある 知り合いの女性から自分はアスペルガー持ちだと言われました。
最初はそうは見えなかったけど、女性の割には想像力や共感力に欠けているなと感じました。
本人に悪気はないのはわかりますが、オブラートにつつんだ言い回しができなかったり。
私も愛着障害で空気読むの苦手だから、側から見たら同類に見えるのかもしれませんが。
コミュ障同士は距離を置いて表面上だけの付き合いが望ましいでしょうか？ >>83
そうだね。
彼女といて、特性による不快感を超えるような魅力（容姿の良さや話の面白さなど）を感じられないなら、
挨拶と必要最低限のやり取り以外は近づくのを極力控えたほうが、お互いの為かもしれない。 オレ学生の頃同級生に風変わりなのがいて長身でルックスも頭もそこそこいいんだが人が飯食ってる前で鼻くそほじくって美味そうに食べたり男の背中にわけもなく突然抱きついたり独り言や鼻歌歌いながら１人でどこかうろうろしてヘンなことしてる奇妙なのがいたわ
そいつ知的障害者じゃね？って思うかもしれんが学力は普通にあって大学まで難なく出てた
虚言癖や盗み癖もあったし同級生は気持ち悪がって誰も相手にしないから下級生と連んでてその下級生をいじめてたな
風変わりすぎて素性上げたらキリないわ
学生のときそいつ見てたから社会に出てから多少変わってる人間見ても大抵驚かなくなったな
そいつアスペか何か障害あったのかも 「知能の低さ」と「自閉度の高さ」は全く別物だということが世間の常識になってほしい
ASDに対して「あなたは高学歴だから能力も高いでしょ」と言うのがどれほどASDの心をえぐる発言かということを理解して 医者の診察ではADHDと二次障害の双極としか言われてないけど
障害年金の診断書にアスペと書かれていた
自分では人の顔色伺って話す方だと思っていたけど
医者から見るとそうでもないのかな… ・ウェーイｗｗｗ系のコミュ力
・知識をわかりやすく説明する系のコミュ力
ASDは上は一切ないけど下は結構あると思うのだが >>86
俺は学歴も能力も無いんだけど、
学歴と能力ってどう比例しないの？ >>78
あるあるですねじゃねえよ
まるでノリオみたいだなそれ
あるあるですなんて言うならちゃんと治せや コミュニケーション能力と論理的思考は両立しないと判明 ケース・ウェスタン・リザーブ大学
脳が社会的に他者と繋がるときに使われるネットワークが活発だと、
論理的、数学的思考のネットワークが抑圧される事が分かった。
実験では45名の健康な学生に「他者の気持ちを考えさせる問題」と
「物理学を要する問題」を提示し、脳の活動をMRIで解析した。
またこの仕組みを自閉症に例えると分かりやすい。自閉症患者は
空間把握、数理的思考に長けているが社会的機能に大きな問題がある
事が多い。
今回の研究は脳に構造的な制約があり、共感することと分析的思考を同時に
行えないことを示す初めての研究とのことで、非常に理知的な人でも詐欺に
引っかかってしまう場合があるのはこの構造のためと考えられる
脳は他者への共感と分析的思考を両立できない
http://science.slashdot.jp/story/12/11/06/041257/ >>91
これを使ってるみたいだわ
片方の機能がアスペ
片方の機能が定型
話が通じることはない
ときどき両方を使えるやつもいる
そういうやつは両刀使いで攻めてくる
でもほとんどの奴はどっちかなのさ 話が通じないから、
自分の方こそが正しいと思う自己愛が優位
譲ったほうが負ける
実際には集団の多数決もあるし
集団の性質がアスペならばその逆になることもある
あとはその集団を洗脳した者勝ちになる
真実はともかく優位に ASDの治療法のまとめサイトとかあれば教えてください http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1709/05/news113.html
賢い人達がいろいろ研究してるけどでもやっぱり
「遺伝病」の治療は
「優生学」つまり「子絶やし」つまり
遺伝子を残さないことじゃない？
簡単で明確で手っ取り早い ASDになる原因遺伝子(詳細不明)を持たない子供をどんなふうに育てても決してASDにはならないという意味では遺伝100％ >>71
変な話、インターネット悪口の「アスペ」はアスペルガー症候群とはあんまり関係ないです
会話が成立しないと自分が思った時、レッテル貼りとして「アスペ」というただの悪口を使うことがあります
経験上、得てしてそのタイプの方が症状の思いアスペルガー持ちっぽいのですが。 「空気が読めない」がアスペルガーの欠点と言われるけど、電車の席を譲ったり、満員電車で降りる人がいると声をかけたり、白杖のひとに声をかけたり。
「空気を読むこと」が困っていることを無視することなのであれば、僕にとって空気を読めないのは長所 >>99
同感すぎる。
ほっとけない気質は誇りたい。 >>99
席を譲ったら年寄り扱いするのかと怒るのも居たり一筋縄ではないのよ ASDの症状を改善するために、みんなは何をやってるの？
ネットを見ても具体的な改善方法って書いてないんだよね
とにかく、改善をしたいのですが、そういうオススメの本があったらおせーて >>102
改善しようとは思ってない。
多人数の時は聞き専に徹する。
1人を楽しむ。
同じ趣味の人とだけ付き合う。
定型とは距離を置く。
こんな感じ。 >>102
主にどんな症状について困っているのですか？ >>103-104 ありがとうございます
「治ってますか？ 発達障害」、「発達障害、治るが勝ち！」の本をアマゾンのレビューを見たら
具体的な改善法は書いて無いみたいですね
>>105 人間関係に困ってます
意識的でいる時は良いのですが、油断すると本音を言ってしまって相手を傷つけたり
怒らせる事があります 上辺だけの会話や、相手に合わせる事もできますがしんどいです
人と話すのは楽しいのですが、怒らせない様にビクビクしてる事もあります
面倒な人には、ヨイショしています
ASDの人がやりがちな会話パターンと、正解の会話パターンのマニュアルがあれば助かります
とりあえず、鏡を見ながら話し方や表情をチェックしたり、感情を込めて話す練習をしていますが
それが定型脳の人からすると、正解かどうかもわかりません それをどれくらい続ければ効果が出るのか？
ASDの人はそういう練習をしても効果があるのかもわからない状態です つい最近この板のどこかの発達スレでSSTの話題が出てたような
実践タイプの教室？みたいなものもあるとか書かれてた記憶が…
さらっと読んだだけなのでうろ覚えだけど >>106
発達障害系の根本的な脳機能障害は治癒不能と言われています
生活上不具合が出にくいように対策のコツを習得するだけです
「人間関係」のコツは・・・
我流ですが
まず、相手を尊重するつまり
相手に注意を向けて彼が何を喜ぶのか考えてみる
相手の尊敬するところを見付ける
誠実であること
そして距離を保つこと
このように
傾向と対策でコツをつかんで歩くことを
たぶん認知行動療法というのです
と、現在生活上困難に陥っている私が語っておりますｗ 改善といえばSST
しかし改善ではなくならない
マシになるだけ
そしてどうせバレるし、うまく行くことなんてない
できないってことを自覚するだけで十分だと思ってるよ ASDの根本的な改善は全く不可能 少しも改善しない 見せかけだけの表面的な改善は可能 アスペからしたら状況認識の悪さからくる判断ミスを
態度や人柄の問題にされないだけでストレスがぐっと減るよね。 うーん
改善は不可能っていうか
「そういうデコとボコがある人間なんだ」っていうことを認識して対策を練るってこと
・いろんなものをいっぺんに覚えられないならメモを取ればいいでしょ
・苦手な仕事を他人に任せて特異な仕事をやれば効率的でしょ
・合わない人間と一緒にいて我慢し続けるのはつらいでしょ、必要なこと以外は「離れて暮らせばよい」
そういう事 3時間の単純作業でも具合悪くなる。
ネットや本で調べたら、アスペでそういう人いるらしい。
だけどそうじゃない人もいるんだよなー みんな当事者だけあって、専門家の書いたアスペ本より具体的なアドバイスがあって参考になるわ。
結局、単なる性格の問題じゃなく脳の障害だから、生まれつき手や足の無い人と同じで
「治る」って事はないんだよなぁ。
だから「自分はこういう傾向がある」という現実を理解したうえで、テクニック的に対処方法を
実践して被害（自分＆他人の）を軽減していくしかないんだよね。
自分の場合は「誠実に真面目に一所懸命に仕事をしつつ、他人とは深く関わらない」かなぁ。
勿論、挨拶や仕事に必要な報・連・相はするけど、それ以外の雑談タイムには深く関わらない。
自分の好きな＆得意な話になっても無理に主張しない。（暴走する可能性があるから）
でも自分の置かれてる職場環境というのにも大きく左右されそう。
だから合わない場所で馴染もうと無理するより、逃げるが勝ちで、合う場所に行ったほうが
いいかも知れない。
昔、営業やってた時は死にそうになった。
職場のパワーバランスを察知して立ち回ったり、根回ししたり、接待したりとか・・・
何をどうしたら良いのか最後まで分からず、成績も上がらず、上司や同僚から見放され、
ほぼリストラに近いようなイジメで職場を追い出されたよ。
自分は組織の一員として上手くやれない事が分かったので、今は個人事業主として大手宅配の
委託配達してる。
勤務時間も物凄く長くなったし肉体的にはハードなんだろうけど、でも営業やってた時の
精神的ツラさに比べたら遥かにマシ。
荷物積み込んで事務所出たら後はずっと1人仕事だし、配達してナンボだから他者とのコミュニケーション
をさほど必要としないというのがデカイかも。 >>107-110 ありがとうございました
SSTを知らなかったし、とても勉強になりました
相手を尊重するってとても大事ですよね
とりあえずSSTでググってみます >>109
例えば
・障害が改善することは有り得ない、出来るようになるなんてことは絶対にないんだとあきらめた
に対して
・障害が改善することはない、出来ないのは脳の機能の影響であり、自分の努力不足ではないという事が解り、肩の荷が下りた
上記は両方ともほぼ同じ内容を示しているが
上は絶望的、下は明るい
このようなタゴアキラ的屁理屈を駆使するような考え方
なんちゃって >>88
コミュ力とは話しを聞いて理解する力のこと
コミュ障にかぎって喋りのほうばっか注目する 扁桃体の過活動とか知って、疲れやすいわけだと納得
中学くらいから「疲れた」が口癖だった
>>116
自分は脳みその省エネとマルチの目標追わないことを心がけてる 人の気持ちがわからない奴だと言われ続けてきた
アスペルガーと診断された今ならいえる人の気持ちなんかわからなくてあたりまえだ
俺の気持ちも誰もわかってくれない
他人と自分は、全員もつ気持ちが違うんだから
考えようとするのをやめたら楽になった >>116
自分も個人事業主（引きこもり系）。
たまにクライアントと会うくらい。
ADDかADHDも併発してるっぽいので（確定診断するメリットが無い年齢なのでしてない）、お金と他人の体を自分で扱う仕事（≒接客業）だけは絶対に無理だと思ってる。
自分を自分で信用してない。
何事も運用でカバーするしかないね。 >>124
コメントありがとうございます。
個人事業主はいつ契約更新破棄されるか分からないから（こちら側の不手際によるもの
ではなく、クライアント側の事業計画により外注を減らされていく恐れがあるので）
、いつでも次に移れるように常に求人誌と睨めっこして業界の求人需要や収入の相場をチェックしています。
身分は不安定だけど、それでも雇用されて組織の一員としてやっていくよりは遥かにマシかなぁ、と。
とりあえず今は確定申告で頭が痛い。
余談だが、目下の悩みは「どうしても彼女ができない」ことかな。
仕事関係で出会いも無ければ、友人も居ないので紹介も合コンも無い。
いや、仮に出会いがあっても、他者と距離を取ることで人間関係のトラブルを回避しようとしている自分
ではその切っ掛けすら掴めない。
何とかこちらから距離を縮めようとすると、その距離感の測り方が下手過ぎて相手に警戒心を
与えてしまい上手く行かない・・・う〜ん。
あまりにも喋るのが苦手なので昔「話し方教室」に通ったんだけど、
それで人前で一方的に主張する能力（スピーチ）は上達したが、会話のキャッチボールをする能力
（トーク）はますます下手になったわ。
アスペで彼女や奥さんがいる人って、一体どうやって付き合うことができたんだ？
こちらがイケメンだから、向こうが勝手に興味持って近づいてきた・・・くらいしか成功例が
思いつかないのだが。 SSTって重度のコミュ障向けなんですね
自分で欠点を認知して、どう修正するのかを試行錯誤するしか
無さそうですね >>125
男の結婚市場における価値のことなら、年収＞＞＞＞顔＞コミュ
２８歳５００万でも、よほどのイケメンorコミュ充じゃないと歯牙にも賭けられない
ところが６００万、７００万は全然扱いというか寄ってくる女のレヴェルが違う
たった１００万２００万の違いだが、女からみると大きな違いなんだ 最終目標が結婚で、受験力そこそこあるなら医者になるのがいちばんはやい
３３歳で退職、３５歳で医学部入学、４０手前で学生結婚とか可能だぞ >>128
恋愛とか結婚生活維持能力がないじゃん。
経験者×2 >>125
アスペルガーの奥さんや彼女はかなりの高確率でＡＤＨＤ
オタク系は発達率高いから、オタク系のコミュニティに入れば高確率でカップルにはなれると思う >>129
容貌や収入、あるいはまんこついてるなら別だけど、
同年代との遊び苦手だから維持以前に交際持ち込むのも至難なのよ ちょっと目を話すとあっという間にまんこ付きアスペが「アハハ、男アスペは無能だなぁ」ってなるよね
ばーか、おまえが経験豊富（）なのはまんこついてるからだよ >>130
＞アスペルガーの奥さんや彼女はかなりの高確率でＡＤＨＤ
これって論文などの根拠がありますか？ それとも個人的な意見？ 自分の父はASDのテンプレと言っても過言ではないほどかなり典型的なASDで、
母は典型的と言うほどではないが定型に比べると明らかにADHD寄りだ
おそらく両親とも精神科に行けば診断が付くレベル(軽度ではない) ADHDと定型で長続きする夫婦はあるかもしれないが、ASDと定型で長続きする夫婦はないだろうな >>136
同じだ
自分がアスペルガーだって診断された時｢アスペ＝空気が読めない｣みたいなイメージがあって(気を悪くされたらごめん)何となく腑に落ちないところがあった
今までいかに集団から浮かずに｢普通｣に馴染めるかに心血注いでキャラ作って疲れ果ててうつ病までなってしまったから
受動型アスペルガーというのを知ってまさにこれでちょっと心が軽くなった 受動型ASDも空気は読めない 「空気を読もうとする」でしかない 受動型ASDとか知らなかったんだけど、ネットによると４つや６つに分類されるみたいね
これって、WHOでも分類されてる定義なの？ 俺も詳しくないけどDSM-5で細かい分類がなくなって
自閉性障害、アスペルガー、特定不能の広汎性発達障害が一つになって
自閉スペクトラム障害（ASD）っていう名前に変わったらしいぞ
スペクトラムっていうのは連続体って意味で症状の出方に濃淡とか凹凸があるから
○○型みたいな分け方は古い考え方だと思う
例え○○型に多くの特徴が当てはまったとしても
その範囲内で特性の出方はバラバラ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
