就労移行支援事業所 Part15
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一般企業などへ就労を希望する65歳未満の障害者のかたに、一定期間、生産活動
その他活動の機会の提供を通じて、就労に必要な知識及び能力の向上のために必
要な訓練、求職活動に関する支援、職場の開拓、就職後の相談などを行い、一般就
労への移行に向けて支援します。
現在検討している人、通っている人また昔通ってた人も話しましょう。
※次スレは>>980が立ててね
一行目に下記↓のﾜｯﾁｮｲ導入コマンドを書くこと！
!extend:checked:vvvvv:1000:512
※ここにどれだけ文句を書き込んでも何も解決しません。
まずは事業所に直接、または役所等に苦情を入れるか、その事業所を辞めてしまいましょう。
前スレ
就労移行支援事業所 Part14
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1516583998/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>350
お前が経営者なら見込みのないポンコツ中のポンコツを長く置いておくのか？
期待値とか考えないの？
そうだよな、キチガイだもんな >>398
金額が正確にいくらかは重要でない
通うことで利益が発生してるのが肝
利用者がそこを選ぶのは企業のブランド
そこの事業所の就職実績は詳しく説明されないから
実際に入ってみないと分からんね
まーどう考えても就職につながらないような訓練や講座を何回もやらされると分かるんだけど
エアプのヒッキーにはわからんよね >>357
それでさ、お前は体験っていう利用しておいて、後出しで「就職は俺のおかげ」とか言ってるトンデモ理論はどうしたの？
もう反論もできずに白旗かな？ >>402
金になるから置いとくよね
ポンコツなら２年囲っといても文句言わなそうだし都合いい
定員に達してない事業所なら尚更だ
はい、論破 >>401
どう論破できてないのか説明できないバカ
はい論破w >>394
現状で需要の方が上回ってんのに無駄に引き延ばしなんかするかよ
思い込みで凝り固まるキチガイらしい考え方だな
利用者は順番待ちなんですけど？
しかも定着支援も金になるのに無駄にポンコツを通わせるなんて手間がかかるだけ >>405
どこに慢性的に定員に達してない事業所あんだよ
バカだろ
キチガイだろ 傍から見たらどっちも何の役にも立たないクソの論戦なので喧嘩両成敗という事で終了しました >>407
定着支援始まるのこの４月かなんかからだろ？
それって引き延ばしで利益を得てる事業所対策だろ
はい、論破 >>409
それな
俺もめんどくさいからもう終わりにしたいw >>404
体験が利用になる？
体験は本利用じゃないから利用なりません、支援にもなりません、体験だから
知的には意味の違い分からんのか可哀想に就職は俺のおかげ？どこに書いた？
日本語読まれんのか、知的は学校行き直せよ、知的さん >>403
＞利用者がそこを選ぶのは企業のブランド
＞そこの事業所の就職実績は詳しく説明されないから
＞実際に入ってみないと分からんね
なるほど、こういういい加減な事業所の選び方をするからあとから期待と違うってなって
こういうところに文句を言いにくるバカが後を絶たないわけか。
それはこのスレを見てると多少納得がいくな。
今後の自分の人生を大きく左右する大事な決断なのに、どういう神経をしてたら
そんないい加減な決め方ができるのかつくづく理解に苦しむね。
>>409
お前のせいで根拠のないことをさも根拠がある話みたいにドヤ顔で言って
赤っ恥かいちゃった被害者がいるんだからちゃんと謝ってやれよ。
>>408
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12601000-Seisakutoukatsukan-Sanjikanshitsu_Shakaihoshoutantou/0000091254.pdf
P.26、平成26年度時点で事業所数2876ヶ所に対して利用者数28522人。
平均すると一事業所あたり利用者10人程度ってのが実情みたいなんだよね。
しかも常時満員御礼みたいなところがあればその分平均値の10人を下回ってるところも当然あるわけで。 ＞利用者がそこを選ぶのは企業のブランド
そもそもこれが完全にただの憶測の域を出てない。
というか憶測どころか単に言い返すためのでっち上げだと思うけど。
もしあったとしても同じ事業所の利用者数人から話を聞いた程度でしょ？
＞そこの事業所の就職実績は詳しく説明されないから
リタリコ、ウェルビー、その他全国展開してないようなところも含めて5ヶ所ほど見学に行ったけど
少なくともその中では就職の実績について確認できないところはなかったけどね。
悪どいことやってるところなら確かに隠したがるかもしれないから
今から利用を検討してる人は一つ判断材料にできそう、かな？ >>390
雇用者側が障碍に詳しいとは限らないので、聞きかじりをまんま伝えても伝わらない事がある
ゆえに自分の言葉で相手に分かるよう説明できる必要がある
……なんかここの書き込み見てると「事業所のカリキュラムは幼稚」とかいう意見がよくあるけど、
教え方が幼稚でも講義で説明してる事自体はこういう「肝心な事」だったりするから
案外バカには出来なかったりする >>417
自治体によっては一年延期、それもダメだったら他のところへ移動、若しくは取り止め
就労移行で１番大きいなと感じたのは面接するとき同行が入ることだったわ。
企業側も障害者求人は初めてって所が多いから就労移行施設のバックアップの有無は大きい。
後は第三者の目ってやっぱり大きくて障害詳細やら配慮点やら考えるときの相談窓口はあった方がいい。
正直ここに関してはエージェントもハロワも役に立たない。
特に今の障害詳細が説明できない人は行った方がいいよ。確かに３ヶ月から半年かかるけど、企業側の印象が全然違う 定着支援３年が上限なのかあ
それに相談時間が平日9時〜5時なら誰も使えないだろう 3年まで出来るの？
ウチのとこ卒業時に2年間(24ヶ月)って説明あったけど。 >>421
基本は2年だよ
3年は例外っぽい扱い
実際は2年以内で駄目なら3年に延長されることが多い
まあこの辺は地域や事業所にも多少よるだろうけど >>412
お前の想像する事業所が定員満たしてないだけ
はい、論破 >>413
体験も利用
利用の形態が違うだけ
恐ろしく馬鹿で身勝手なキチガイだな >>424
オウム返ししかできないバカ乙
俺のとこは実際に定員じゃないから
はい、論破w 3つの就労移行支援事業所を見学、体験してみた！！
よくスレに書かれているけど、内容は小学校の授業みたいな感じです。
中にはビジネスマナーっぽい講座もあり、そこは良いなと。
生活習慣を整えるには良いかなと思ったけど、就労に繋がるかは未知。
利用者はみんななにかしらの病気持ちなのはわかりますが、職員の皆さんもそんな人がチラホラ。
女性職員はみんなスッピンで毎日同じ服装とかも多数。
昨年からはいったとの職員なんて無能すぎて言葉もでませんでした。
ＰＣスキルも中学生レベルだし、人手不足でコネ入社とのことなので納得。
利用者の悪口を聞こえる範囲で言うし、不潔な職員はいるし。
なんとも言えない空間でした。
施設長はとても熱心な人でしたが、職員との温度差がすごくて。 >>415
俺のとこは説明しなかった
お前の見た所だけじゃ全体を説明するには足りない
はい、論破 今週も男性利用者可哀想だったなぁ。
そりゃやめたくもなるわ。
いろんな事情で事業所やめそうなのに、たまたま服装が似てるからって色々言われ過ぎ。
アクセも指輪もつけなくなったし。
彼は出来る子だから大丈夫だろうけど。
就労移行支援事業所ってマジで陰湿なとこだなぁ。
職員の室どうこう言われてるけど、利用者も酷いのしかいないわ。
281 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2018/02/25(日) 08:48:54.30 ID:UyKClzeF [1/6]
男性利用者はこの噂話が嫌で事業所やめたがってるんだっけか(笑)
陰湿ＢＢＡ利用者のせいで可哀想に 彼は優秀だからやめても大丈夫だろうけど
就労移行支援事業所ってさすがだわ
↓↓↓↓↓↓
382 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2018/02/03(土) 12:24:50.67 ID:U2++mqr8 [1/4]
噂話だらけな。そんなん好きなBBA利用者多いし。一年通ってみて疲れたわ。
俺みたいな躁鬱おっさんは就職無理だわ
＊某利用者(男性)と某スタッフ(女性)の謎の関係(BBA利用者が言いふらしている噂)
同じような服装をする両者、傾向は似ている。
スタッフは既婚、利用者は独身だけど彼女がいる模様。
利用者は長身だし顔もよい、年齢もお互い近い。
利用者がよくアクセサリーをしている(オシャレ)、それを真似てかスタッフも毎日してくるようになる。
スタッフは地味な感じ。
他もいろいろあるが割愛。
↑
これをいろんな利用者にいいふらして感想を聞くBBA利用者。
偶然だろうし、そんな関係なるわけないのに。
BBA利用者はただこんな噂話をしに来てるだけ。
たまにタイピングしてるくらい。
就職する人がでると嫉妬心丸出し
就労移行支援事業所 Part15
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1519125867/
【小岩】江戸川区にある福祉施設★２【葛西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1516819479/ 【就労移行支援事業の恋愛事情】
・利用者同士でもある場合はある
・男が多いので若い子やかわいい子は狙われる
・それが原因でやめる子もいる
・職員と利用者も稀にある模様
【就労移行支援事業の真実】
・ピッキングや軽作業の講座があるがどうみても意味ない
・ビジネスマナー講座も外部から講師呼ぶのに挨拶の練習ばかり
・指導する職員が福祉経験しかいないのに模擬会社をイメージする講座がある
・職員のＰＣスキルが糞すぎ
・身だしなみとか清潔感気をつけろ言うわりに職員が不潔
・施設長はとにかく新しい子を入所させたい模様
・人が多くなったら実習や訓練に行かせる、事業所都合で本人の意思はない
・継続性のある講座が少ない
・職員のやる気のなさ、モチベーションが低い 【就労移行支援事業所の実態その2】
講座について(プログラム内容について)
・毎月毎週は同じ名前の講座があるが基本的に同じことしかしない(利用者も飽きてる)
・外部から講師がくる講座がたまにあるがマンネリだし、職員と連携がとれていないのでめちゃくちゃな内容のものもあります
・とにかく褒めます、どんなにミスをしても怒られません
・たまに職員が提案してやる講座がありますが酷過ぎ、単発で終わります
・いきなり講座が内容がかわったり、自習ばっかの日があります
・自主性がない利用者が多いから基本的に面倒な子にはずっとタイピングさせています
就活について
・利用者の希望に応えてくれます
しかし、どうみてもその段階にない人でも希望には全て応える方針らしく、就活担当職員はある意味大変
・30連敗くらいして満期卒業する人多数
・困ったらコネがある使い捨て企業に就職させる これ以上やってもスレ進行の邪魔になるだけなことに
お前よりはましな頭の俺は気付いてる
お前みたいな移行支援の代表でもないただのバカが
知ったかで内情語っても不毛で無意味なだけ
顔真っ赤で論破されたことを認められないから書きこんでるようだが
自分のこれまでの論が正しいと思うならこれ以降スルーできるよね
はい、論破 >>430
若くて可愛い子は所長から部下のスタッフ、利用者で優秀なやつの順番でお召し上がりください
も追加で 事業所や病院選びも２ちゃんねるもだけど、
症状軽い患者でないとこれないでしょう
それどこでないから悪質なとこが増えてきて少しずつ淘汰されてる >>430
若い女の子はたいていすぐやめるよ(笑) >>428
いや、自分の見た所だけを切り取って全体がそうであるかのように決めつけているのが>>403で
それに対してまさしく「俺の知っているところは違った、お前の見た所だけじゃ全体を説明するのに足りない」
って言ってるのが>>415なんだけど…？
煽りでも何でもなくてアタマ大丈夫？？ まあ論破できてない論破で押し切るのもかなり苦しくなってきてるから打ち止めにしたい気持ちはよくわかるけど
だったら自分が黙ればいいのにね。
どうせ支離滅裂な言い逃れしかできてないんだから。 流れしっかり把握してないんだが何？
事業所について語るのに今後はどれだけの裏付けと知識と正確なデータが必要になるわけ？ >>439
裏付けがないことをさも裏付けがあるかのように語らなければいいんじゃない？
個人の感想は個人の感想として、単なる憶測は単なる憶測として。
所詮みんな自分の見聞きした範囲のことしか語れないのに、なぜかそれを全体に当てはめて語りたがるのがいるんだよね。
あとは他人に「そんなに言うならソース出せよｵﾗｧ」とか強い口調で言ったんなら
当然自分もちゃんと相応のソースを提示すべきだよね、くらいか。 働けたとしても再発とか入院なんて言葉がでてくる
休職者や辞める人とかネガティブな情報しか入ってこない
やはり障害者枠でも通用しないか・・・ >>426
「俺のとこは」
それなら「他は」で反証可能だな
はい、論破 >>428
お前の見た所だけじゃ全体を説明するには足りない
はい、論破 確かに推測と確定情報は分けるべきだったな
そもそもの論点の、就活の引き延ばし、囲い込みによる
利益の確保は存在するか、だが
個人的には引き続き存在すると思っておくよ
・定員に達した事業所で囲うのは合理的でないが
過疎の事業所(自分のとこ)では行われている可能性がある
・囲い込みがあれば事業所の評価にマイナスで新規が来ない
→理由は不明だが実際に新規は来ている
推測では企業ブランド、全体の実績から判断している？
もしくは入所期間にこだわりがない
・そもそも囲うことで利益が発生するか
→代理受領通知証等に記載があるはずだが
公式サイト等の明確なソースはない
回答する義務があったはずなので
後日、事業所に問い合わせる
まとめるとこんな感じかなあ
定着支援というものが開始されると
ここで知ることができたから
それは就職させた方が利益に繋がる囲い込みへの対策ではないかと疑いを強めると共に、
今後の状況が改善されることに期待しておくよ
あくまでこれらは推測に過ぎないということを改めて補足しておく
人によっては推測であろうと納得がいかない！とか
突っ込みどころがあるかもしれないが
引き延ばしが存在するという推測は変えない >>445
言っとくけど俺だって囲い込みをする悪徳事業所もそれにまんまと引っかかるカモもまったくいないとは思ってないからね。
ただそんな手口を続けていけるのはほんの一握りだけで、どこでそこでもそんなやり方が横行しているってのは
現実的に考えて可能性が低いんじゃないかと思ってるだけ。
あとは事業所への文句はいくらでも出てくるが、それに対して何のアクションも起こさず
文句を言い続ける奴しかいないってのが気に食わない。永久機関かお前ら。
実際君だってそうやって目の前に由々しき問題が存在するのを認識していながら何かしたのか？
向こうが引き延ばししてくるからってみすみすされるがまま、やられっぱなしで指くわえてるの？
他の被害者も引き連れて辞めてやるとか役所におかしいんじゃないですか？って相談するとかあるんじゃないの？
だいたいまだ早いですねって言われてハイ、そうですかっておめおめ引き下がる理由は何？
あなたはこういう理由でダメだというけど実際俺にはこういう実績があるからまったく問題ないです、みたいにさ、
こういうときこそお得意の「論破」をキメるべきでしょ。 だいたい過疎ってる事業所にどんだけのブランド力があるのかね。
医者にカネ掴ませて利用者確保してるとかならまだわかるけど。
まあとにかくせっかく一回失敗してるんだから、別の事業所に移るにせよ、就労移行支援自体を選択肢から外すにせよ、
今回の経験を活かして次は上手くやりなよ。 お前らチャットでやれw
どこの事業所も第三者機関明示してるだろ
文句はそちらへ >>447
そうだな、それも一つの正論だ
もうこっちはこれ以上言うことは無いし論争する意思も返答する意思もない 高い夢見させて通所長引かせるてのは自分のとこでやってたな
ただ意図的にやってたという証明と状況証拠出せと言われても無理だぞ 何だよ、結局こいつも何だかんだわけわからん理由つけて言い訳して逃げるのかよ。
搾取される人生に甘んじるんだったら黙って搾取されてろよ。
こんな風に、じゃあ文句の原因を何とかしようぜっていったらなぜか急にトーンダウンする奴しかいないから
やっぱりこいつらのいう悪徳事業所なんて実在しなくて、架空の事業所になすりつけて逃げてるだけなんだな、ってなるんだよ。
要するにそういうことなんでしょ。 目の前で悪事が行われているのを知りながら見てみぬふりをしていたら、そいつは立派な共犯者。
そんな奴にその悪事を糾弾する権利なんかあるわけないよなあ？
事業所が就活をさせずに金を稼いでいる！悪だ！！といいながら、自分はちゃっかりその引き伸ばしに加担して
何ヶ月も利用期間を無駄に延ばし、数十万、数百万という税金を、そいつと、その事業所が、ドブに捨てている。
よくもそんな奴が事業所が悪い、俺は悪くない、被害者だ、などと恥ずかしげもなく言えたもんだね。
お前らが行動を起こさない限り悪い奴らがまんまと甘い汁をすすり続けて被害者が増えるばかりだというのに。
とにかく犯罪の片棒担いでる分際で被害者ヅラして偉そうに文句垂れてんじゃねえよ。
んなヒマがあるならまず真っ先に役所なり警察なり行ってこいよ税金泥棒。 >>455
お前もこんなところでイキってないで行動に起こせよ雑魚 >>446
可能だけどあまり意味ないと思う
どっちつかずになるだけで >>445
俺はキチガイだから思い込んだら変更できない
までは読んだ >>456
実際にそんな問題のある事業所知らないのに行動起こすもクソもないでしょ。
「どこの何ていうところか全然わからないけど利用者に就活させずにボロ儲けしてる事業所があるらしいって
2ちゃんねるで見たんですぐに何とかしてください！！」とでも言えと？
「は、はぁ。善処いたします…(な、何やこのキチガイ…なるべく刺激せんようにしてさっさと追い返そう…)」で終了だろ。 >>460
目の前で行われている悪事を放置しているならそいつも立派な同罪・共犯者なので文句を言う資格はない >>461
役所の健康福祉課とかにタレ込めばいいの？ >>462
とりあえずそれでいいんじゃない？
違ったとしてもどこか適切なところに案内してくれるでしょ。
あとは事業所内の苦情受付担当者と、外部に相談したいときの相談先が書かれたポスターが貼ってないかな？
あれ、掲示が義務付けられてるんじゃないかと思うんだけど。
なければ「障害者 福祉サービス 苦情 (自分の住んでる都道府県)」とかで検索してみるか。 >>464
事業所内の苦情受付は普通にスタッフの卓上の電話にかかるだけだぞ
俺がスタッフにそう聞いた。 >>465
こんなこともあろうかと手元に写真残してあった。
リタリコが自社で作ってる「苦情対応体制(リタリコの苦情解決に関する長〜〜い規定付き)」と
県の福祉サービス運営適正化委員会が作った「福祉サービス苦情解決制度のご案内」の二種類ある。
前者に書いてあるもの
・苦情受付担当者の名前
・苦情解決担当者の名前
・「役員・法務担当者・事業部長に直接届く」メールアドレス
・本社窓口の電話番号(フリーダイヤル)
・リタリコ以外の申立先として県の障害福祉課の電話番号
・同じく適正化委員会の電話番号
後者に書いてあるもの
・事業所内の苦情受付担当者
・同じく苦情解決担当者
・「職員に言いにくい内容や職員の説明に納得できない場合」のための第三者委員会の連絡先
・同じく適正化委員会の連絡先
で、その職員直通の電話ってのはこの中でいうとどれのことを言ってたのかな？ 過度な期待はし過ぎず、とりあえずの居場所と繋ぎで次へのステップとして割り切れるかどうかだろうね。通ってて気づいたことや発見もあったし
ただ、スタッフ同士のいざこざとか事業所の割れ目に利用している障害者を巻き込まないで欲しい
支援する側が簡単に事業所辞めたり事業所割って新しい事業所立ち上げたりとか本当にギャグでしかない どうしよトラブル起こしたかも
人間に生まれた自分がやだわ 職員もまた社会ではじかれた人間なのよ
そうした人間が自分よりも下がいることを知った途端、凶暴性が増大する まあ有能だけど弱い人達の為に人生を捧げたいっていう福祉マインドな職員も少しはいるだろ 就労移行って利用したら1日一万
就労移行側に入る様になってるけど
某株式の就労移行支援は
給料安いらしいな。求人に出てる
イメージ給料例より50-80万ほど
安くて、上層部が金を摂取している
から処遇改善も支払われてない などと、キチガイがお得意の妄想をご披露されてます。 393 名前：優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-glio)[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 23:08:30.70 ID:sJXK1BWO0
周知の事実って言ったのはここで一万円出てるって話を聞いたからここでは常識と思ってた
過去ログ探すのは面倒だから気になるならググって
350 ：優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-glio)[sage]：2018/03/02(金) 16:21:24.82 ID:sJXK1BWO0
>>348
いいからソース出せよ
一人１日1万事業所が儲かってるのは
周知の事実だし
論破を連呼する前に、事業所に入る金額≠利益ということから学ぼう。 >>469
あ、そう。
社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の一部を改正する等の法律とかいうので
そういう苦情解決な関する決まりごとが義務付けられてるらしいよ。
>>477
元凶が何言ってんの ごめん、後半の>>477へのレスは勘違いだ。
取り消させてくれ。 ごめんですむなら世の中楽だよな。そうやって甘えてきたから就職も出来ないんだよ。
死んで詫びろ。 >>473
もちろんいますよ
だけれど圧倒的に少数派なので・・・ >>474
就労移行施設は交通の便とかよくするために一等地にあることが多いから、
ランニングコストもすごそうではあるけどな 何だ、よく見たら ｱｳｰｲﾓ MM2b-15Un＝ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-15Un じゃん。
なら何も問題なかったな。 就労移行を、いきなり！ステーキみたいな外食チェーン店みたいな感覚で新規出店・金儲けしか考えてない某株式会社の就労移行はやめとけ
本当に酷い
スタッフすら定着出来ない 経営者の異常さに、気づいた頭いいスタッフほど会社から逃げてく、というな
もう終わってるよ、この業界 就労移行支援に期待しすぎだろ。
現実はA型作業所に就職くらいなんだから。
自分は家にいるよりマシだから行ってるが。 B型併設してる法人はなるべく2年間満期居させてそのままB型に囲い込むつもりだから移行からBへどれくらいの人が行ってるかも注意な。Bに行ったら一生終わり >>487
B型を併設してる法人は気をつけた方がいいんですかね。
今週いくつかNPO法人見学するつもりなんだけど。 当然色々な就労移行施設の職員に見られてるぞ、このスレ ＮＰＯ法人による障害者向けの就労支援について、国税庁が「原則、収益事業で納税義務がある」
との見解を示した。全国の小規模作業所に不安が広がり、課税を不服として争う法人もある。
作業所などの全国団体「きょうされん」（事務局・東京）は近く、国税庁長官に撤回を求める
株式と法人にも課税しろな
とんでもない目あわされてる障害者多いよ、あと病院にももっと課税
精神科だけ黒字経営は裁判が少なすぎるからだけ 見張られてても別にいいんじゃね
株式会社大手なら事業所多いんだから特定されないだろ >>489
そこのOBの就職実績くらい見学の段階で確認しなよ。
自分の人生を左右する大きな決断なのにどうしてそんないい加減なことができるのかね。
だいたい曲がりなりにも一般企業への就職を目指すレベルにある者が
最終的にB型にしか行けないケースってどれくらいあるものなの？
俺の知ってる範囲じゃ最低でもみんなA型には行ってたと思うけど。 >>487
>>489
就労移行支援とB型を併設している事業所は多いね。
2年経ったらそこに放り込むつもりだよ。 B型とかまんまと騙される方もよっぽどどうかしてるわ。
どんな奴がそんなのに騙されるんだよ。
重度の知的とか何十年も引きこもってて社会人経験まったくない人とか？？
家族もハイそうですかっておとなしく引き下がるの？？ >>497
そうですね。イエスマンというか、大人しすぎるのも良くない、自分から主張もしないとみんながみんな良い人ばかりじゃないから >>497
最初に聞いた話と違うと思うだろうね
でも引き下がるしかないんでは 明らかに就労無理な奴を入れるのは法人内のB型に永住させるためでしかない。
Bに移るときの決まり文句はBでも就労支援するからって言って。
うちのB型、5年くらい就労した奴いねえけどw B型で就労準備を整えてステップアップしましょう！とか言ってくるよな（笑） ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
