A型事業所・A型作業所 Part50 ワッチョイなし
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このスレはワッチョイなしです。 ワッチョイなしを作る際は参考にして下さい。
ワッチョイの詳しい説明は→
http://headline.mtfj.net/2ch_watchoi_thread.php
福祉サービスを提供している施設の検索は下記のサイトで
障害福祉サービス事業所情報(WAM NET)
http://www.wam.go.jp/shofukupub/index.jsp
前スレ
A型事業所・A型作業所 Part49 ワッチョイなし
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1522641026/
就労継続支援A型事業所に就労されている利用者の方、又は当該事業に関連する方の為のスレッドです。
障害年金の話題（例：A型に通うと年金が落ちるかどうか等）はスレ違いです。
該当する障害年金スレに移動してください。
スレタイ及びレス荒らしと思われる書き込みはスルーの方向でお願いします。
【テンプレ案】があれば自由に上げて下さい。支持されていけば自然にテンプレになります。 >>648
それもあるだろうが、やっぱ知的が多いのがキツくないか？
変な声出したり行動したりするからな >>647
アスペルガーは、100人中1人の成功例は100人中100人が成功したように脳がエラー起こす事が多いのも特徴 >>630
横から失礼
多分ナマポがお似合いだという意味も入ってる 他人に勧める前に自分でやってみろっと
５ちゃんは評論家ばっかりだから >>651
内職しかできない使えないおっさんらはナマポになって
B型作業所行きになるだろうな。 使えないおっさんらが潰れるのが困って焦ってるのが笑える A型事業所行きだして少し経つけどこのスレを早く見とけばよかった...
・とりあえず職場の雰囲気最悪
・仕事などは「早くしろ早くしろ」のオンパレード
・長時間勤務希望したって却下の連続
挙げていったらキリがないけど... >>647
そう思うのはお前とその周囲の人間のレベルが低くお前自身が無知な証だな
特にアプリ開発はそこに挙げないほうが良いと思うぞ
やる気とセンスと時間があれば誰にでも出来るわけだから、「そんな面倒くさい事興味ねーよどうせ難しいんだろ？」とか勝手に思ってる駄目な人間性を自ら晒してるだけと気づきなよ また評論家のお出まし
自分でやって収支を出してね❤ アプリ開発やチューバーは無理とか言ってる奴に限って
いつか一般企業に就職して理想的な環境で好きな仕事ができるようになると夢見てたりするから片腹痛いわな
悪いけどどこかの組織に寄生させてもらって仕事貰う気満々の寄生虫より自分で自分のできる事を作り出す意欲のある人の方が就活もうまく行くと思うよ？
採用担当者はそこはしっかり見るからね >>659
確かにアンタみたいに何事も否定してては何も始まらないのは事実だけども、
難易度が高いのは事実だしそれを気軽に簡単にできるように勧める行為はどうかと思うけどね
あとアプリ開発をやったこと本当にある？
自分は元プログラマーだけどアプリ作るのはそう簡単なことじゃないよ
プログラミング自体頭使う仕事で大変なのにOSやネットワークなどもある程度知識ないと作れないよ
かなり専門的で覚えることが膨大＆プログラムを組立てるロジックの組み立ても大変だし
設計の方も余程センスがないと支離滅裂なシステムになって欠陥アプリ作る羽目になるしね >>660
商売でやろうとする奴こそ失敗すると思うが？
成功してる奴だって最初は儲けるつもりで始めてないよ
好きでやってたことが身を結んでたまたま商売になったというだけ 最初から就職や儲けにとらわれてる奴は他人の真似事や後追い、無難な事しか出来ないから人の心を掴めないのは分かる ぱっと見て障碍者だってわからない人っているよね
自分は雰囲気や容姿が精神病患者だってすぐわかるほう
だから一般の職場でもどこでも浮いてて寄ってくるのは宗教の人ばっか
だけどＡ型に来たら友達もできて今は和気あいあいと楽しくお仕事してる
Ａ型には感謝してる >>663
実際にやればわかるが普通の人はきちんと損益の事考えてるからな
デザイナー補助として色々関わったが皆すごい野心家だぞ 自分は軽度だから障碍者の世界ではやっていける方
だけどギリギリ頑張ればなんとか健常者の中にも紛れることもできなくはない
自覚をもって障碍者として余裕をもって生きていくのがいいのか
それとも健常者の落ちこぼれあたりでヒーコラ無理するのがいいのか悩んでる >>662
プログラマー自称してる割に考えが凝り固まってるし、もしかして知識が古いのか？
言語知らなくても作れるものはある
その代わり他の分野のセンスが必要になるが >>560
一応事業所からは社長からの誕生日プレゼントみたいに言われてる
俺は利用者を大事にする会社なんだなあ位に思ってる
辞めさせない賄賂っていう意味には感じないけどな
そもそも事業所自体、例の悪しきA型のテンプレにもあんま当てはまらないから辞める人も少ない
他の人がどう思ってるかはあんま分からんけどね >>668
一見知識無くても出来るのはあるけど、結局トラブルにあったら細かい専門知識は必要だよ
君こそ表面しか知らない俄なんだねｗ >>666
そのデザイナーも元々は好きで吸収してきた色々な事が積み重なってデザイナーになったんじゃないの？
そりゃ仕事に就いてるなら損益かんがえるのが当たり前でしょう
>>663はデザイナーがデザインの仕事を意識する以前の話をしているのでは
噛み合ってない気がする A型のスレなのに話脱線しすぎじゃね？
何だかなあ
単なるレスバトルしたいだけのオナニースレになってる… >>670
うん
トラブルが起きたら知識は必要だよね
その都度勉強したり、自力での解決が困難なら知人を頼ったりだね
こればかりは人脈の有無でだいぶ違ってくるかな
プロでやってる人が身内にいないなら不利かもしれないね >>667
すごくわかる
A型にいると自分は作業優秀な人扱いされるけど4時間なら余裕でもフルタイムは少し自信がない
通院で１か月に一度は早退するしそういうことで健常者からのプレッシャーを感じるような環境だとすぐ体調悪化しそうかな
ヒーコラ無理してただ疲れるだけなら辞めればいいのだけど悪化すると今できてることまでできなくなる可能性あるから健常者に紛れるのはやってます怖いと思っちゃう >>663
君が自己責任でアプリ開発やYouTuberやるのには文句はないけど
無責任に他人に勧めるなって話だけど
ヒキカン密着24時間で労働時間１６時間、睡眠時間1時間
健常者でも過労死するレベル >>668
プログラム言語はただの道具
言語知ってる＝アプリ開発出来るではない >>671
会社に入るまでは知識も興味も無かったよ
研修後配属されたのがそういう部署だった
悲しいことだが日本で仕事してる人はこんなんばっかでしょ 小学生の頃に開発用のソフトで友達と馬鹿ゲー作った事あるけど専門的な知識はほとんど要らなかった気がする
トラブルに苦労したら覚えてると思うんだよね
確か分からない事はネットで質問してた（笑）
小学生がふざけて作れる程度の難易度だぞ >>674
わかるなあ
フルタイムってやっぱり全然違うもんね
悪化して何もできなくなったら意味ないし >>674 一般就労しなくちゃな、、、と漠然と考えてるところなんだけど
一回障碍者の中に入っちゃうとまた健常者の世界に交じって足手まといになるのが怖いよね
宗教の人や親切な健常者に気を使ってもらってペコペコしながら生きるのか
それともこのままそこそこできる障碍者としてできない人にに気を使ってあげながら暮らすのか
わかんないんだよね >>677
>>659
>やる気とセンスと時間があれば >>646-647
ほんとこれ(笑)
メンヘラから私は大成功しましたーなんて聞いたことない。
大きい事言うだけ言って自分で何も証拠作れないなら口だけのスカスカだよ。
そもそもメンヘラになるような脆弱性ある人間が成功できるわけねーだろ。
一般の健常者ですら年収200万稼ぐのにヒーコラ言うのが現実だってのに。
それなのに他人に「こんなの簡単、やってみろ、できないのは甘え！」とかいうの片腹痛い(笑)
一度メンタル壊しちまったら今後いかに安定してラクに生きれるか考える方が余程生産的。 >>681
現役で活躍してる人の話でないと説得力無いよね
とくにA型利用者なら失礼だけど向いてなくて退職したのかと邪推してしまう
そもそも、日本で仕事してる人はこんなんばっかって決めつけてるけど、長く活躍してる人は違うと思う
自分はデザイナー志望ではないけど好きなデザイナーは沢山いるから話はよく聞くんだけど、やっぱり一線で活躍してる人は普通の人には無い感性を持ってる
それは金銭の及ばない次元の話 >>685
スマホアプリを趣味で作って無料公開してる人は？？？ >>686
大成功しないと成功じゃないんだ
お前がメンヘラになった理由が分かる気がする
財政破綻してる日本で今後いかに楽して生きられるかとか脳内お花畑の奴に言われる人が可哀想w
相対的に楽に生きることはできると思うけどお前の望むレベルまで楽出来ないと思うよw >>689
そういう揚げ足取りしかできないんだ、お前がメンヘラになった理由がわかる気がする。
メンヘラにとって楽にいきれるよう、工夫したり考える事は重要だろ？
短時間労働しか融通効かない人もいるし薬の副作用でしんどい人もいる。
もう健常者の体ではないことを自覚してセーブすることがそんなに悪いこと？
ただ単に、甘ったれて生きてラクしたいって意味にとらえたのか？ ＜インターネット配信で有名になれば、３０分で５５万稼げる時代だぞ今は
まじめに働くのばからしくなるな＞
↓
＜自分でやって収支出してね❤＞
これでおしまいじゃないの
なんでこんな言い争いになるの >>688
障害者は金がない
作業所の給料では生活出来ないと言いつつ
急に趣味で作って無料公開してる人が沸いて出るから、世の中面白いね 向上心の無い利用者の居場所はA型からは無くなるからねえ
>>686は楽したいなら楽するための努力くらいはしようか
A型とB型の中間のメンヘラの今後の居場所について考えてる？
上でも言われてるけど所謂寄生虫根性が自発的な奴にマウント取ろうとするのは端からみてカッコ悪いし矛盾を感じるなぁ >>691
こんな極端な話真に受けて実行して破滅する人が出てきたらどう責任とるんだろうな？
なんか悪質な情報商材と同じ物を感じるよ。
>>693
そうしている。資格色々勉強してるし、職業訓練も受けた。
後はチャンス見つけるためＡ行きつつ就活中。 あと現実の一つとして教えといてやるよ。
ウチのＡに某有名大（日本でも上位の大学）出てアクセスやらwebやらSQLやら色々なプログラム
バリバリ出来る人いるけどその人でさえ最低自給の利用者だよ。
かなり高度なことやってるせいか職員より堂々としてるけどな(笑) >>692
スポーツや創作的な趣味が無い人には分からないかもしれないけど
趣味をそのまま金儲けにしてしまったらそれはもう趣味で無くなるものなんよ
そうなると心の癒しやストレス発散をするための手段を新しく見つけないといけなくなる
それがうまくいかなくなった時精神が破綻する 暮らしていけるほどの収支出せる人すらここには出てこないのが現状では だな。あと大成功しか成功じゃないんだーとかいってたけど
自分でユーチューバーとか30分で50万クラスみたいなこといっておいて
その言い草って矛盾してねって思った(笑) 手っ取り早く稼ぎたいならSEOあたり勉強してまとめサイトブログでも作ればいいのでは？
記事の鮮度命だから寝れないけどコミュ力があれば協力者募って何人かで運営する事も出来る
>>696の問題が出てくるけどね
俺は一時これで生計立ててたよ
当時はコミュ力がなく1人だったから体壊してしまったし>>696関係できつかったが >>694
申し訳ないが典型的な真面目系クズでワロタ
企業は資格や職業訓練より一般での実務経験と人柄やコミュ力を重視するよ
資格や訓練なんて、この人と仕事したい！と思える人材が多く応募してきてふるいにかけないといけない時に判断材料として使うだけ
キミのレス内容から人柄をある程度察することができるが、採用担当者からスルーされやすいありがちなタイプだね
実際就活もなかなか厳しいじゃろ？
採用担当者から見れば光った物を持ってる人ですらメンヘラってだけで落とされるのが現状だしさ >>698
youtuberに無関心の人間にはその例え全く分からんからどのレスの事を言ってるか抜粋してもらえないか？ >>700
そういう風に障害やメンヘラであることを理由にクズと言われてしまうような会社なら面接してもどうしようもない。
実務経験は障害者雇用じゃない所では障害があって続かない、解雇された等はあるよ。
こればかりは、ハンディキャップ持って気づかないまま働いていたので不可抗力。
配慮をもって雇用される側なら安定して勤務出来る事は証明できるよ。
実際Ａは一度も休まず、特にトラブルも起こさずやっていっているから。
仕事能力に関しても、Ａ以上を目指せるとも評価されている。
終活難航は企業側の差別も強いからだよ。
若い軽度の身体はやっぱり決まりやすく、精神発達は難航するとハロワでも就労支援でも意見は合致している。
就労のパーセンテージ見ても1パーセントもないことがそれを物語っている。
障害者枠で抜きんでようと思ったら、やはりＡで実績つんだり、資格や訓練を受けてきて
何もしてこなかったわけではなかったというのをアピールポイントの一つにするしかない。 >>701
ID変えててわかりづらいんだけど
同一人物とみなして推測すると
>>645
このレスで、楽に稼げる今の時代に真面目に働いてる人間を茶化していたのに
>>689
こちらでは
障害を受け止めて精神的安定を重視しながらの働きかたを責めているような発言
ユーチューバーに感心なくとも不快ではあるかな
基本的に逆張りばかりでけんか腰の人って主張が二転三転するからあんまり真剣に相手しちゃダメ >>700
あとすまんけど、内定貰って辞退した所もあるわ(笑)
そこそこ大きい上場企業だったけど、仕事内容に興味持てず結局やめた。
ハロワからもその辺の絞り込みが甘いって指導くらっちゃったけどな。 >>695
アクセス、web、SQL、プログラム
高度と言うけどこれ全部学生が情報系の授業受けたら一応実務レベルまで習得させられるやつじゃん
偏差値40代のFランとかでもやるぞ
実際に仕事として活用するには経験値がさらに要るけど
この程度のレベルは新卒で毎年大量に排出されているので珍しくもなんともない
あと学歴は全く関係無い
高学歴ニートが多く蔓延る日本では単に子供の頃努力したという実績にしかならないと思う
それに就活では大手企業以外は学歴高すぎても上司が扱い辛い理由でかえって採用されにくいので高学歴ですら、ではなく高学歴だからこそが正しい
地方なら尚更そのリスクが高くなる
それに既にいろんな人が言ってるけどスキルは手段でしかない
それで何ができるか
スキルがあっても低賃金って本人が自ら低賃金の仕事を他人様からお手伝いという形で貰ってるのだから当たり前でしょう >>704
何が目的なんだろね。ユーチューバーのほうがいいマジメに働くヤツはバカ、アプリ開発、プログラミング余裕みたいなレスして煽って。
かと思えば大成功じゃなければ成功じゃないの？とかワケわからん主張。
多分>>706も同一人物で煽っているんだろうけど、二転三転しているし言う通り真剣に相手しないほうがいいかもね。
あ、本当にその仕事好きで実業レベルで稼げるメンヘラ（いるのかどうかわからんがｗ）を決してディスってる
わけじゃないからね。
ただ、主観ではあるが、多くには当てはまらない、それが言いたいだけ(笑) YouTubeの話題が出てたから便乗するけど
知障とかにSNS環境は与えるべきでは無いと思う
昼休みに作業所からLINELIVE配信とか・・・考え無さ過ぎ >>706
一般教養(必修)で授業があるから誰でもできるよな
ここ高卒が多いのか 一流大学卒業後、実家通いでヌルく働いてる奴とか何人かいる
家が裕福だと一生それで生きていけるんだろう 潰れたら困るのは行き場がない実家が裕福ではないおっさんら 精神障害者が無理の無い生活をするというのは体調の安定だけを考慮すれば間違ってはいない。
ただ、それを成り立たせる為のお金が国に無い現実から目を背け自分がさも堅実であるつもりになっているのはどうかと思う。
世の中金が全てと言うならそれくらい本当は気づいているんだろう？
自分の根拠の無い希望は許せても他人は許せない？
それはつまるところ同族嫌悪や劣等感による苛立ちではないか？
社会で働いていくには健常者ほどではないにしろ大なり小なり無理したりストレスに耐える力が必要。
企業は服薬すればそれができるメンヘラを求めている。 今以上に厳しく税金を搾取すれば、メンヘラが楽な生活をするための財源は確保できるようになるかもしれない。
そのしわ寄せは誰に来ると思う？
彼らがだまって金蔓になると思うか？
現実的ではない。 A型に通えるメンヘラの福祉サービスでの優先順位は高くないと思う。
A型の締め付けが厳しくなってきているのがその証。
雇用義務化なんてほぼ建前。
A型利用者のモチベーションをアップさせ生産性を高めるためではないかと自分は勘ぐっている。
楽観的な企業が精神専用の求人を出すかもしれないがいずれ悪しき精神障害者らが企業を荒らし求人は無くなっていくだろう。 国が福祉でフォローするのはまず高齢者と子供、そして子育て中の親。
今が良ければそれで良い！
A型にいれば安泰！
五体満足で知能も知的より高いから一般採用されるはず！
人柄やコミュ力に自信無いけどスキルはあるから一般で採用されるはず！
そこでは配慮してもらえるはず！
体調悪い時は簡単に休めるはず！
最悪の場合はナマポで生きていける！
夢の国の魔法が解けて絶望しても自己責任な。 この世は理不尽な事だらけよ。
自力で出来ない事はなんでも誰かが助けてくれてなんとかなる思ったら大間違い。
その考えが通用するのは未成年まで。
アーアー聞こえない？はいそうですか。
手遅れになるまでそうしていてください。 要するに「国はお仕事苦手なみなさんのためにアサイラムとしてA型を作ったけど
ごうつくばりが国の善意を踏みにじったのでA型は減らされます
みんな社会の荒波に揉まれて下さい」ってことですかね この間A型の面接とか実技試験受けてきたけど求人票には採用結果3日後って書いてたけど面接では1週間後って言われたけどもしかしてこれ落ちたってことかな？ >>719
たまたま決定権持つ人がいなかったとか週末とか色々ありすぎて何とも言えない ID:LBLY7vYD
何言ってんだこいつ
頭大丈夫か？ これからもＡ型作業所はどんどん減っていく
障害者への給与は補助金から出してはならず、
事業によって稼ぎ出さねばならないという制度改正のため
内職的な仕事しか確保できない作業所は
最低賃金すら払えなくなるので
障害者には通う理由がなくなる
一般就労と生活保護の二極化が進む よっぽどトラブルメーカーと思われないかぎりは採用される 確かにどこの馬の骨とも知れないA型利用者がアプリを完成させるよりも
実現に程遠い理想を思い描いてる甘ちゃんは沢山いそう
定年まで今のような生活ができて老後も安泰だとか
いつか自分の良さを認めてくれる企業に巡り合って、嫌な人もいない職場でやりたい仕事が満足いく量させてもらえるだとかふわっとしてる人多いな
白馬の王子さまを夢見るまんさんかよw
控えめに言って目糞鼻糞でダイレクトなアプローチをしてる分アプリ開発のがまだ地に足付いてる気はする
それで利益出せるかどうかは保守的なフワフワ利用者が収入を高望みするかどうかと同じで人によるからノーカンってことで >>723
そして働かせてアレだったら退職に持っていく
で、逆恨みされると 悪しきだって、別に内職の方が儲かるからやってるのではなく、他に仕事が無いだけ
スウェーデンみたいに国が仕事をくれればそれをやらせるだけでいいんだから
普通の人並みの営業努力でなりたつならまだしも、現実は物凄く高いハードル ９３％のA型事業所は
補助金の半分を障害者に支払い
残りは儲けとして計上する
というモラルハザードな経営。
最低だな >>726
正論
A型でパン屋等が儲かるとあったけどB型ですでにやってる作業所も多いんだよね
B型の人材、給料で出来る仕事をわざわざA型の給料払ってまでやる馬鹿は少ない
世の中甘く見すぎてる 内職だって結局、最後全部スタッフが殆どやり直したり検品したりして納品してるからな。
利益あげろっても無理ゲーだよ。利用者の方に、最賃稼ぐ能力が絶望的に無い。 少なくともそこきちんと仕上げられるレベルの人は雇おうってなるはずなんだけどな >>731
それな
てかここのスレで言われてる利用者って極端にレベルが低いのを想定してて何処もそうみたいな感じになってるよな
流石に内職で殆どやり直しはB型レベルじゃねえの？ ここにはアプリ開発者出来る優秀な人材が多いらしいから
A型立ちあげてアプリ開発やればいいのに
理想的なA型事業所見せてほしい >>732
悪しきはＢレベルの人をバンバン受け入れちゃうから結構どこも似た状況になりがちじゃない？
ウチのスタッフさん、遅くまで残って後始末しているよ。
数間違えたり、封入で違うものいれちゃったり、仕上げが悪かったりでとても納品できるレベルじゃないみたい。 >>733
そこまで利益上げられるならA型じゃなくて一般でいいだろｗ >>728
93％のA型はそう遠くないうちに廃止になるって事じゃん
このスレは現実が見えてない人が多いし大丈夫って言ってるけどさ
去年から厳格化されて今年の4月から更に厳格化されるんだよ >>736
大丈夫なんて言ってる人いたっけ？
潰れればいいって人ならいるけど
潰れないという意味で大丈夫って言ってる人を見た覚えはないし、どちらかというと悪しきは潰れろってのが総意だと思ってた 自治体によってどれだけA型を厳しくするか差があるみたいね 身の程をわきまえてＡ型で静かに慎ましく暮らすのと
一般就労して健常者の後をヒーコラと泣きながら追っていくのとどっちがいいのかって
悩んでたんだけど、、、
ノーマライゼーションが福祉のトレンドってことを考えると一般就労できる人はつらくても
社会に交わるほうがいいっていうのがどうやら大きな流れのようなのだな、、 >>739
いやいや、甘いよ。
そうやって理路整然と意見言えちゃうレベルの軽度は重度のケツ拭きやお世話係になるから。
それが辛くなって辞める人もいっぱいいるよ。
ある意味、一般の障害枠より辛い部分もある。 93％って凄いな
しかも半分すら賄えてないってなると
ここで働いてるA型の会社のほとんどは終わりだな 補助金目当てで、ろくな計画も人員も
なしに始めるからこうなるんだよ
この手の事業を民間に委託するから
質も下がる
補助金目当てで障がい者をカモにするなんて
完全な貧困ビジネス
もっとA型事業所の認可は厳しくすべき >>733
なんか知らんがこのスレって定期的にアプリ開発勧めるような発言する奴沸くよね
アプリ開発なんて絶対出来っこないとは言わんが、ここのスレ民の何人がマトモにできるんだろうか？
730曰く内職すら職員にやり直しや検品任せてる連中にそんなこと出来るんだろうか？ >>740
そういう世話係はマジで大変だよな
俺の通ってる所にも重度知的ってわけじゃないが指示書をキチンと見なかったり、よく間違えたりする軽度知的と学習障害の人が居て、その人に指導してる職員見てホント凄いなと思う
別に病んでる感じじゃなく的確に指導できてるからなあ
俺ならストレス貯めこんでどうなることやら できるわけないし、前のレスの人も言ってるけど、真剣に取り合わない方がいいよ。
多分底辺見て煽りたいだけの人っぽいから。
俺はそれより、清掃や事務だけじゃなく、資格の必要な仕事でも障害者雇用増やして欲しいと思うけどね。
危険物や電工あれば設備管理いけるし、運転免許あればドライバーの補助とか（実際運転するかどうかはおいて起き）できるしね。
どちらも肉体的にハードではなく精神向け。 >>744
だな。俺もお世話係じゃないけど、一緒に仕事しててすげえイライラした。
平気で遊びだすし暇になったら動き止まって一息ついているし。
あれも障害特性と言えば仕方ないのかもしれないけど、一緒にやる方は溜まったもんじゃないね。 すまん言葉が足らんかった。
暇になったら ×
自分のポジションが暇になったら 〇
要するに、周りがどんだけ忙しくても手伝おうという気持ちがない。
かたやこっちはフォローしまくり。 >>747
なるほどね、仕事を自分から貰いに行かないタイプか
俺もオイオイってしょっちゅう思う
うちの事業所で一番理解できないのが学習障害の人
指示書を全部見てないのか勘違いして職員とちぐはぐな会話してたり、口頭で複数の指示言われて再度確認で答えさせるとほぼ必ず何処か抜けある
なのにそいつは趣味の話になったら底なし沼レベルで詳しいしベラベラ喋るんだよ
その記憶力を少しは仕事に回せよｗって思うんだわｗ
そいつ仕事で使う極基本的な専門用語さえ時々忘れてることもあるのに
なんだかなあ このスレだけかもしれんがだいぶ水準は上がってきてる
昔は内職じゃないって書いたら馬鹿にされたのに
わざわざ大変なところへ勤務してるバカみたいな感じで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
