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【厚生のみ】 障害年金 180 【基礎は基礎スレへ】
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0001優しい名無しさん
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2018/05/03(木) 17:13:09.37ID:DP7CDyUQ
@ このスレで一番多い質問は「私は障害年金をもらえるでしょうか?」です。
  それは各種提出書類をもとに審査機関が決めることで誰にもわかりません。
  ここで聞くよりも医師か役所の年金窓口もしくは年金事務所に相談してください。

A 次に「受給資格」があるかどうか、という質問も非常に多いですが
  それは「ねんきんダイヤル 0570-05-1165(03-6700-1165)」に確認してください。

B それと「障害年金っていくら貰えますか?」という質問がありますが、
  基礎2級で月6.5万円程度(加算無し/平成28年)です。(厚生は>>2以降テンプレ参照)

C これから年金申請する方は必ず診断書の「コピー」を取ってください。
  再審査請求(不服請求)だけでなく継続審査の時など後々必ず役立ちます。
  封書であっても提出するのは中身だけなので開いても問題ありません。

D 障害厚生年金を申請して審査結果状況を知りたい方は、
  日本年金機構 障害年金業務部 03-5843-9681で確認して下さい。
  なお厚生年金は申請後3ヶ月半頃に遅延について連絡があります。

E 「私は障害年金何級になりますか?」という質問も多いのですが基準は以下の通りです。

※国民年金・厚生年金保険 障害認定基準 平成27年6月1日改正
https://www.nenkin.go.jp/service/jukyu/shougainenkin/ninteikijun/20140604.files/zentaiban.pdf
※国民年金・厚生年金保険 精神の障害に係る等級判定ガイドライン(平成28年7月15日年金局事業管理課長通知)
http://www.mhlw.go.jp/file/04-Houdouhappyou-12512000-Nenkinkyoku-Jigyoukanrika/0000130045.pdf

F 年金証書・年金決定通知書・現況届(更新用の診断書)の発送時期(平成30年度版)
http://www.nenkin.go.jp/service/seidozenpan/20150601.files/2018.pdf

前スレ
【厚生のみ】 障害年金 179 【基礎は基礎スレへ】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1522845177 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:9f6dec46a9c05ac98b043733bb0c28f0)
0648優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 20:27:02.81ID:MY8reJjh
このスレには、主治医は年金貰うだけの存在でしかない人たちが結構いるね
自分はいろいろと相談してますが
主治医の存在は、年金貰うためだけなの?
より良い生活するために、お薬出してもらってんじゃないの?
病気と付き合っていかないといけないんだし
0649優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 20:31:16.74ID:/m9l3eaM
>>648
以前かかっていた医者は職業の選択の相談(危険物取扱者を取ると良いとかまで)にまで乗ってくれたけど
今の主治医は薬の調整に特化している
職業の選択とか人生の大事の相談には乗ってくれない先生
まあ3分診療だから仕方がないのかもしれない
ちなみに厚生2級統失です
0650優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 20:41:44.64ID:NGb9m0VO
>>648
考え方は人それぞれでしょ
薬があればいいって人もいるだろうし
年金が貰えればいいって人もいるだろうし
悩みを聞いて欲しいって人もいるだろう
0652優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 21:38:50.82ID:TMY07GTX
>>651
主治医を家族とか友達に置き換えても言えること、つまり常識
でも病んでて正常な判断ができないと
不信か盲信かの両極端になるんだろう
0653優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 21:57:49.78ID:8zCMqCW0
俺のとこの医者は5分以上話したら
あからさまにイライラしてくるぞ
お薬マシーンだし年金の診断書書いてくれるから通っているが
話して解決したことなんてねえわ
0654優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 22:22:51.02ID:qrq8+HMk
俺の所の主治医は1人あたり30分は時間かけてるよ。
待ち時間長いけど満足してる。
0655優しい名無しさん
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2018/05/21(月) 22:30:36.16ID:/lDnKdRA
うちのところは3分診療
0658優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 01:36:49.70ID:bGThyG40
障害厚生年金今回事後重症で2級通った(現在就労していない)んですが
初診日から1年6月後の診療記録をよくよく調べてみたら、会社の産業医から
抑うつ状態で一ヶ月の急務を言い渡された時だったことが分りました

そこで、遡及分を請求できるんじゃないかと思ったのですが
いろいろ調べると、その時点で仮に3級で認められてしまうと、今の2級も
3級になってしまうのでしょうか?

どなたか教授いただけないでしょうか
0659優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 02:17:35.94ID:yUGNHiHV
>>658
「1年6月後の診療記録をよくよく調べてみたら」って
カルテ開示したのですか?

「急務」って、何ですか? 
ま、産業医に何を言われたのかしらないけど、
通院先のカルテにどう書かれているかが全て。

「1年6月後の診療記録をよくよく調べてみたら」が
カルテ開示したってことなら、そのころのことが
どう記載されているか見れば、判断できるでしょう。

抑うつ状態で1ヶ月の休職は、ありふれたことです。
0660優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 02:25:01.07ID:yUGNHiHV
>>658
あ、書き忘れましたが、遡求3級、事後2級なら
普通にありますよ。

でも、3級にも該当しないような診断書を出すと
かえって不利になるから、遡求はしないほうがいいと
判断することはあるでしょうね。

医師に聞いてみるのがいちばん手っ取り早いと思います。
医師から「がめついヤツ」と思われるかも、ですが。
0661優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 03:29:02.97ID:bGThyG40
>>659 >>660
ご親切にありがとうございます
働いていた会社は5年前くらいに辞めていて、障害厚生年金を知ったのは
昨年の8月頃でした。そこで今見てもらっているお医者さんに診断書を
書いてもらって、事後重症で請求しました。
初診認定は働いていた会社の産業医に書いてもらいました。
急務は休務の書き間違えです。

初診から1年6月時点では会社を休んだり、働いたりしていたので
認定日請求は諦めていたのですが、働いていたときの遺品やデータ
を見返していたら、ちょうどその時点で会社産業医の診察を受け1ヶ月の
休務を指示されていた事実が分ったもので、質問しました。

遡及請求するとそれが主位的請求(例えば3級)になって、事後重症は
現在2級でも、予備的請求になり3級になってしまうとネット情報を
見たものですから質問しました。

ちょっと、考えてみます。(考える気力も失ってますが)
0662優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 03:50:18.26ID:bGThyG40
考え終わりました
初診は10年くらい前なので、会社が診療記録を捨てちゃうかも
しれないので今のうちに障害認定日時点の診断書を書いてもらって
おこうと思います。診断書を見て遡及請求するかどうか考えます。

ありがとうございました。
0664優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 07:04:43.41ID:YmHBYom9
事後重症請求決定した後に遡及申請なんてできるの?
0665優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 08:30:56.90ID:Zv28ef1X
ASDとADHDってどっちが重くカウントされますか?
教えてください障害者たちよ
0667優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 09:05:21.37ID:0m73ucSg
>>664
できますよ。
0668優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 12:41:56.81ID:cTycIvUd
体調が良くなって働けるようになったらビルメンがそこそこ楽そうだな。
もうのんびり働きたいのだよ。
0670優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 14:02:54.61ID:YScEdsr4
>>669
事後重症の書類を書く時、遡及はしない旨のサインだか、チェックしなかったっけ??
0671優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 14:08:32.16ID:JvTk2zRN
今度の6月に初めて年金振込通知書が送付されてくるのですが、通知書はどのような形態のものなんでしょうか?
外見から一見して年金の振込があることが分かるように書かれているんでしょうか?
0672優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 14:22:29.97ID:35Cu2ROe
>>654
病院の診療報酬明細書に、精神専門治療何分未満になってる?
0673優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 14:58:05.88ID:YmHBYom9
>>670
遡及はしない旨のサインしなければよかったのか?

>>671
年金振込通知書なんてこないよ
0674優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 15:02:58.16ID:T5r8jKVz
>>673
一回だけきたけどなワイは
0676優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 16:29:57.68ID:JvTk2zRN
レスくれた方々ありがとうございました

ダメ元で年金事務所に電話してみたら教えてくれました
>>675様の言うとおり圧着ハガキで中身は見れないようになってるそうですが、表面の宛名の下に「大切なお知らせ(年金振込通知)」と書かれており、
一目見れば年金の振込があることははっきり分かるそうです

旦那が年金に猛反対しているので知らせずにおきたかったのですが、タイミング次第になりそうです…
0678優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 17:11:09.95ID:OQNAxf3e
契約社員で働いていたが、同僚からのモラハラと上司のパワハラで5年以上前から掛かりつけの内科で睡眠薬や安定剤処方してもらっていたが、どうしても働けなくなり昨年より精神科へ。
鬱と社会不安障害とADHDで手帳3級。昨年10月に契約社員だった会社退職して今は無職、傷病手当金で一人暮らしのアラフォー女。更にアスペと統失の可能性もありこれから検査、人生詰んだ。
市営住宅申し込んで、厚生2級が何とか通らないかと思っている。自分で年金申請の書類を作成するつもりだけど無理かな?初診日の診断書は内科が書いてくれたから、遡及請求したいけど。
0679優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 17:15:28.55ID:+UtXJIox
>>644
ワイのやり方やけど
週20時間で雇用保険に入れるからとりあえずパート
障害者は半年で受給資格満たすんで半年で労働環境見直し
一年で雇用保険のフル受給資格を満たすんでまた労働環境見直し
労働環境に問題あるなら辞めて雇用訓練に潜り込む
0680優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 17:27:04.54ID:wTeRyHLe
>>673
>>677
遡及したい場合と、あらかじめ自分が認定日において症状が軽かったから事後重症請求にする場合とで、書類が違ったわ。
自分は認定日の時は薬飲みながら働けていたから事後重症請求の確認書にサインしたんだわ。
0681優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 18:19:21.62ID:LLpjy/zs
>>663
私も3月です
等級落ちしないかヒヤヒヤしてます。
今から胃が痛い
0683優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 18:20:16.43ID:Pzw2YC9r
執着がないのは死者だけ
0689優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 20:36:58.95ID:y4wg5HQM
>>681
お互いドキドキですね。
私は1年更新なので打ち切られないか心配してます。
ハガキ来たら報告してくれると助かります。
0690優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 20:40:43.20ID:CJayXZal
増税で基礎年金は金額上がるみたいな話出てるが厚生二級とかも上がるん?
0691優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 20:46:13.61ID:LfoWooNL
4で就労不可なら間違いなく2級だよな?
0692優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 21:16:01.31ID:wTeRyHLe
>>690
本当に基礎年金が上がるのならば、当然、厚生年金+基礎年金の2級も上がるはず。
それまでに等級落ちしなければね。
0695優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 22:58:28.41ID:t5EiaH4U
泥酔した10代少女を暴行した強姦の疑いで16日までに愛知県警に逮捕されたのは愛知県立城山病院医師 高木宏だ。

昨年4月30日〜5月1日にかけ、愛知・名古屋市内の高木容疑者が賃貸契約していたヤリ部屋で、10代後半だった少女2人に酒を飲ませ、暴行した疑い。

事件を首謀した高木容疑者は、過去に4回も準強姦容疑での逮捕歴があった。その手口はいずれも自分の部屋で合コンなどの名目で飲み会を開き、参加した女性に酒を飲ませて暴行していた。

昨年7月は泥酔状態の20代女性に性的暴行を加えたとして準強姦容疑で逮捕(処分保留)。その後、9月にも別の20代女性を強姦した疑いで再逮捕されていた。

驚くのは短期間に何度も逮捕されているのに、病院側が何の処分もしていなかったことだ。

ある現役医師は「昔からレイプが発覚して病院をクビになる医師はいるが、数年たつとみな別のところに移って何事もなかったかのように勤務していますよ」と明かす。

高木容疑者は過去の事件では不起訴処分になっているとみられるが、医師免許さえあればお構いなしとはあきれる。どうやらロクに“身体検査”をしない病院が少なくないようだ。

高木容疑者が過去に逮捕された時には、女性を乱暴する動画が収められたケータイも押収されている。千葉大のレイプ事件でも被害女性を撮影し、仲間内でLINEで共有するという鬼畜行為に及んでいた。

こんな性犯罪者を野放しにして患者を診察させていた病院の罪は重い。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2931248.htm

高木宏のご尊顔
http://oi65.tinypic.com/1h31o7.jpg

愛知県立城山病院 
電話:052-763-1511
0696優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:16:36.87ID:0IE9y4uM
自分に受給資格があるかはねんきんダイヤルでわかるんでしょうか?
年金事務所が遠すぎるので資格を聞くためだけに高い電車賃払うのも…
0697優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:36:41.32ID:F7/9+cae
>>665
0698優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:37:43.91ID:F7/9+cae
>>665
ASDだろ
どう考えても
0699優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:38:01.63ID:Pzw2YC9r
わーい ずま んー ワイズマン
0700優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:43:01.21ID:F7/9+cae
お薬飲めよw
0701優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:45:27.73ID:Pzw2YC9r
クスリを飲まないときは世界が輝いていると気が付いた もう絶対飲まないぞ 駐車場で裸になって追いかけたのは事実だ 罪は償わねばならん しかし生まれて寝てクソをして人生の12パーセントを費やして死の農薬の弁護 それがオレの人生か?
0702優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:46:15.85ID:tANGguzp
>>665
重くカウントされる方がわかったところで、医者がそう診断書書いてくれるかは
わからないよ
0703優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:49:42.54ID:F7/9+cae
そもそも診察中に落ち着かないw
待合室の待ち時間に耐えられないww
0704優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:50:02.05ID:X2bj1/Pt
>>696
電話では本人確認がとれないから教えてもらえないよ
お金が出るか出ないかの大事な話なんだからがんばって行ってみよう
0705優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:52:58.29ID:hW3tUFGL
更新後2級継続だったんで20年使い古したショルダーバッグを買い換えた
気分が好転するといいな
早寝早起きを心がけているけど昼時が最も眠くてたまらん
これは働いているときからの悩みの種
0706優しい名無しさん
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2018/05/22(火) 23:57:26.73ID:F7/9+cae
>>705
おめでとう
昼寝すればいいよ
0707優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 00:47:32.45ID:y7hdbwrg
俺の精神病と同じ人いるかな?
スレチだけどね。
若い頃、心気症で、親を悩ましてたある日、
朝、母が、意味不明のこと言い出したので、俺のせいで
気が狂ったと、思い込んだ自分が、驚愕反応おこした。
全身の毛総立ち。体は震え、そのうち腰が抜け、
転げ回り、側頭部に体感異常。精神病院で、さじなげられた
超驚愕恐怖反応。自分の思い込みだけだよ。
この病気、結局「糖質」になってるのだけれど、
本当の病名知りたいんだ。どこにも情報無い。
どなたか解る人いたら教えて下さい。
服薬25年になる。
0708優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 01:08:42.50ID:rMwUTW2o
>>688
678です。私も厚生2級だけでは、一人暮らしは難しいかと思ってます。だからこそ今はマンション暮らしですが市営住宅に入居したいんです。そしてすこし働かなくてはならないと思います。
遡及で厚生2級通るかどうか。
3級だったら普通にフルタイム働かないと生きていけない。ここには2級貰いながら働いている人いるのかな?
0710優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 01:58:17.10ID:PYkw7PQb
>>708
2級貰いながらバイトしてるよ
1日3時間のバイトだけどね週4日
そろそろ辞めたいと思ってるw
0711優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 08:07:09.91ID:ycsqXTsX
2級貰ってるやつは前職でどんな仕事してて
どんな理由で2級レベルにまで落ちぶれたんだよ

ちなみに俺は3級で前職は食品製造業正規雇用
ミスッたら人によっては殴ってきてアゴ外れたり
蒸気爆発して腕の肉ふっとんだ
んで管理職は自己責任+治療費自己負担に転換して労災揉み消しよ
5年働いて労災1円も払われなかった。全部自己負担総額100万弱
有給も無くて退職日まで働かされたわ

んなもんでパンはもう食べてない。トラウマじゃなくて製造現場いたら
食えなくなるよ。食べ物じゃねぇわあれ。
ちなみに厚生3級ですちくしょー
0715優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 09:13:22.90ID:LFr8CX9b
>>714
高次脳ってどうなんの?
あうあうあ〜になるの?
それともズートピアのナマケモノみたいに
行動がめっちゃ遅くなるの?
0716優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 09:33:54.22ID:zCy2d7UL
>>715
いろいろ。
俺は記憶の喪失とかだけど、言語障害とか鬱とか…とにかく何でも。
その原因が外傷性脳損傷だから高次脳になってるだけで、高次脳特有の症状ってのは無いんだ。
0718優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 13:02:39.95ID:ODBW8DHA
>>717
で、そのピンポイントで厚生2級とれたんか?
0719優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 13:19:27.56ID:pTH046ZK
>>711
設計の仕事してた。
毎日毎日夜遅くまで残業、土日出勤は当たり前。
納期に追いまくられて上からはまだ出来ないのか!さっさと仕上げろ!と罵倒され、その罵倒する上司は毎日定時で帰ってた。
さすがに精神おかしくなって鬱病になり現在休職中。
先月年金申請したので結果を待ってます。
0720優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 13:50:16.88ID:8dHQ1XUI
>>719
労災申請しろ
0721優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 15:00:04.12ID:rMwUTW2o
708です。私も厚生2級申請したいが通るかどうか。もし統失とアスペも確定したら、それで3級だったら、どうやって暮らしていけば良いのか?
0723優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 15:07:03.36ID:x55LvTSK
>>721
アンカつけなよ
708ですとか書いてもわざわざそこまでスクロールして読むの大変だよ
0725優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 15:13:13.38ID:Q9qFePQG
>>721
障害者雇用でフルタイムか生活保護かなぁ…。
手帳3級で年金2級は主治医が同じなら厳しい気がする
0726優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 16:19:45.07ID:rMwUTW2o
>>723,スマソ

私は>>678 >>708 >>721です
>>725
手帳の時と主治医の先生はちがうんです。
障害者雇用と厚生2級で暮らしたい、それで市営住宅あたれば1番よいんですが。市営住宅の倍率が高く独身だし厳しい。
0728優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 16:31:02.37ID:EcoZ4XHy
ここで2つの病名書いてる人多いけど
診断書には一つの病名しか書けないでしょ
0729優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 16:48:10.69ID:pxwu8uG4
https://youtu.be/kg-U8x1AnTs
縮小するニッポン(NHK)
障害年金も縮小されるよ、当たり前だが
0730優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 16:57:03.95ID:Q9qFePQG
>>726
障害者雇用と公営住宅はともかく、年金は主治医に聞くしかないね
でも2級なら障害者雇用でもフルタイムは厳しいんじゃないかな?
0732優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 17:56:32.00ID:llrDCPvJ
基礎二級でも就労不可でなければ4で落ちることもあるらしい。
0734優しい名無しさん
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2018/05/23(水) 18:59:31.98ID:EKuu3DpO
>>711
ウシジマくんの世界じゃないですか..
自分はメディア系でした
恫喝&恫喝、そして罵声に怒号っていうよくあるやつです
0735優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 20:03:29.17ID:8InHhdfw
3月に更新の書類出したんだけど通知がまだ来ない…
6月から貰えるか不安でしょうがない…
泣きそう
0736優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 20:20:08.07ID:sW8+cSBI
>>708
厚生年金3級でフルタイムで働いたら、フルタイム(障害者枠でも)だと更新できなくなるよ
0737優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 20:34:56.46ID:rEaulluy
>>735
3月更新なら結果は概ね7月かと。(例外はありますが)
なお、更新期間中の年金支給は止まりません。
0738優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 20:40:26.63ID:8InHhdfw
>>737
ありがとうございます。取り敢えず6月は貰えそうで安心しました。
0739優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 20:47:17.30ID:izvMg5+6
三級維持の週の労働時間って週20時間未満って以前どこかでみたけど、それって障害者枠での話?それとも一般枠?
0741優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 21:08:19.32ID:bqqooF3U
>>739
時間は関係ない
医師が診断書にどう書くか次第

具体的に言うと、もし20時間未満なら就労可と法律でなっていたとしても、
医師が就労出来る=改善していると取ったらそういう内容の診断書を書かれてしまう

なので就労したい場合は医師ときっちり話をつける
医師に話さないなら現状では就労の事実は一切年金には流れないので好きにすればいい
0742優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 21:38:38.72ID:UsL3Ioag
2級で落ちた奴は障害者雇用で働けってことだからサボらずワガママ言わず働こう
0743優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 23:13:00.58ID:SbgJoGug
基本的な質問ですみません
医師に書いてもらう診断書は表面、裏面で上下が逆になっていますよね
質問は、病歴・就労状況等申立書をダウンロードしてPCで文字を書きたい
んですが、これは表面、裏面で上下逆にするのでしょうか?
それとも上下は同じでいいのでしょうか

どなたか教えていただけませんか
0744優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 23:38:49.96ID:Ds4rfR+A
こんばんは。

普通級の高校中退です。
幼少期から発達障害の傾向が強くやり過ごしていてました。
成人後、WAISを行ったら境界域レベルでした。
初診時に厚生年金加入
障害厚生年金の審査にかけられるんですかね?
境界域は、知的と見なされないのかと不安です。

障害名は、
広汎性発達障害、二次障害でうつ。
0745優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/23(水) 23:41:45.12ID:LnQdO5iD
それだと年金は無理ですね
諦めてまじめに働きましょう
0746優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 00:21:16.54ID:vByTfnHh
時短勤務できるからって、3級にするなよ
社会保険入っているから、厚生年金だろ
生まれつきの発達障害だから、スペック通りの2級にしろよ
0747優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 02:56:35.42ID:ePx8vCUS
基礎が働けると落ちるから厳しいって利くけど、厚生も働けると落ちるのか、、復帰したいけど再審査は自信無い
0748優しい名無しさん
垢版 |
2018/05/24(木) 04:02:29.48ID:693p0kQP
>>743
コンビニのコピー機で両面印刷を選べば、いろんな方向が選べるから何回か試してみては?
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