就労移行支援事業所 Part18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
一般企業などへ就労を希望する65歳未満の障害者のかたに、一定期間、生産活動
その他活動の機会の提供を通じて、就労に必要な知識及び能力の向上のために
必要な訓練、求職活動に関する支援、職場の開拓、就職後の相談などを行い、
一般就労への移行に向けて支援します。
現在検討している人、通っている人また昔通ってた人も話しましょう。
※次スレは>>980が立ててね
一行目に下記↓のﾜｯﾁｮｲ導入コマンドを書くこと！
!extend:checked:vvvvv:1000:512
※ここにどれだけ文句を書き込んでも何も解決しません。
まずは事業所に直接、または役所等に苦情を入れるか、その事業所を辞めてしまいましょう。
前スレ
就労移行支援事業所 １７
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1525482227/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>427
上にもあるけど無職の言い訳用でしょ
通ってれば周りもグチグチ言いにくくなる >>428
>>429
ナマポと無職の言い訳用に就労移行を利用するっていくらなんでも最低過ぎるな…
就労移行まじめに行けば障害者雇用を紹介してくれるわけじゃないみたいだし、その上やる気ない奴らがウヨウヨしてるのか… >>427
生活保護の人の就労指導逃れにしか使えない気がするんだけど。
実家ニートなら、交通費と生活費かかるだけ無駄だし。 >>428
障害者施設というのは、
就労移行支援やA型、B型の事か？ CWは普通はナマポの障害者には働けなんて絶対に言わないよ
>>430
雇用を紹介してくれないから途方に暮れててきとーになる側面もあるだろ
最初からやる気満々の障害者って何者？身体ならわかるが
知的とか精神でそれって完全に矛盾してるよね
やる気なんてでないのが精神だし
何を出せばいいのかわからないのが知的なんだから >>433
知的はよく分からんが、精神=やる気がないのは違うだろ
そもそも療養が必要なくらいやる気が出ない人は就労移行以前の問題では ハッキリ言って障害者を食い物にする乞食ビジネスだが仕方ない
就労の為に通うか そういえば就労移行ってお弁当が出るらしいけどいいもの出るの？あと施設の掃除って利用者がするのかな？ >>436
自分が行っていたところは出なかったよ。掃除は無かった 精神障害なんて怠けの言い訳だからな
ここ見て分かるだろ？
どうやって楽するか、言い訳して働かなくていい済ませるか
通わない理由探し
通うとしても昼飯だなんだと理由つけて就労移行支援の目的なんて考えもしない
こんな制度はやめるべき
そして精神障害という詐病をやめ、自己責任で生きるようにした方が良い
つまり精神障害者なんて死ねば良いんだよ >>437
就労移行のサイト見てると昼食ありになってるところがあったから制度的にお弁当支給があるのかと思ったけどないとこもあるんだね。
掃除がないのは助かるな。
ぶっちゃけ就労移行に通うのって楽しい感じなの？サロンみたいな雰囲気なら楽しそうな気がする。 行っても意味ないって事か
行く意味があるのは就職できるレベルの人達のみで
バイト探して辞める辞めない繰り返しながら一生バイトでやってくしかないんかもな >>439
就労移行もいろんな事業所あるから、ここで聞くより見学なり体験なり行った方がいいんじゃない >>438
君も精神障碍者なんやろ？
わかるでその気持ち >>436
自分の所は弁当も出るし、掃除もあるよ。
通所したいのなら見学推奨ですよ。 >>439
最長2年ってことはさ
利用者がどんどん入れ替わっていって
例えば、うつ病の人が多い年もあるし
あちこちうろうろして騒いだりするいわゆる授業崩壊で有名なADHDが多い年もあるわけで
同じ支援所であっても雰囲気が全く変わってしまうなんていくらでもあるよ >>425はとても的確な意見だね。
施設全般共通してそのとおりだと思う。
これが理解できずに訓練が役に立たないとか言ってる人は
ほんとにもったいないことをしてると思う。
スタートラインに立つことすらできてないんだもんな。 採用前提の実習が最大のメリットかな
次は考え方の矯正 移行支援に通うことは失業給付の求職活動に認定されるのだろうか
一ヶ月かかる実習とかあるらしいし求職活動と並行するのは厳しい気が >>446
一番上に書いたのは、面接の時に絶対に聞かれる内容だからね。
これが自ら具体的に説明出来るようにならないと、就職はまず無理だと思う。
それもあまり長く話してもマイナスなイメージになるから、せいぜい1分程度で端的に。
自分もアンチョコを何十回も訂正・推敲して、完成形を作るのに半年くらいかかった。
面接で聞かれた質問とかは、メモに残してあるから
聞きたい人がいたら、答えるよ。 >>449
そうそう。
面接では自分の障害特性と必要な配慮を
かなり慎重な言葉選びで説明する必要があって、
時には今まで具体的にどのようにうまくいかなかったのかまで聞かれるもんね。
それを十分な準備なしできっちり話せる人なんていないわな。
障害をただ軽く言えば有利というわけではないし。
>>447
それも大いにあるね。 自分の障害特性理解する事ってそんなに重要かな？
医者にも言われたけど障害があっても普通に働けたら何の問題もないし
自己就労がどうしてもダメなら障害枠で働くのも手と言われたよ
ここの人みたいに一流企業に就職したり
より金を多く貰えるとこを探すみたいな事は言われなかった
就職とかバイトとか関係なく工場とかでもいいって言ってたよ
ここの人たちは障害理由にわがまま行ってるだけだ
就労通う元気があるなら自己分析する前に汗水たらして宅急便の仕分けでもしてこいよ
施設でやる気がどうこうなんて意味ねーだろ
さっさと施設出ろよ >>451
>自己就労がどうしてもダメなら障害枠で働くのも手と言われたよ
その障害枠で働くためにみんな苦労して自分の障害特性分析して把握して面接行って落とされてるんだけど？
認識甘すぎて笑うわ
お前こそ家から出て面接でも行ってみろよ >>448
ほとんどの場合、ハローワークとの協力が不可欠で
ハローワークが開く合同面接会に参加したり
支援員付き添いで、ハローワークに行って検索したり
話し合ったりという事も沢山あるので
ハローワークに登録するのが普通で
求職活動として認められる >>451
あんまり話がこじれて揉め事になるのは本意ではないんだけど
>>医者にも言われたけど障害があっても普通に働けたら何の問題もないし
>>自己就労がどうしてもダメなら障害枠で働くのも手と言われたよ
これ本末転倒じゃないか？
もともと一般枠で普通に働いてた人が、途中でいろいろあって病気になったり
仕事の行く先々で上手く行かずに短期間で辞めて、あとから発達障害だと分かったり
様々な事情でみんな通所してきてる。
最初から障碍枠で働きたいなんて思ってる人なんかいないだろ。
そもそも就労移行は、障碍を自己理解して、自分に合った仕事に就く事が一番の目的。
個別訓練の組立・封入・袋詰めとかいくつ出来たなんてのはどうでもいいんだよ。
大事なのは、それらの訓練をどのくらいのペースでやると疲れが出るのか把握できるようになって
当日の体調面から今日は何分に1回休憩を取るとかを
スタッフに事前に伝えたり（正にほうれんそうってヤツね）することが本来の目的。
利用者でも実際にこれを最初から出来る人なんてほとんどいないよ。 都市部の有名企業の事務とかになりたいならオープンで、
今いる田舎の普通の会社なら完全クローズでと言う戦略で探してたのに
移行が馬鹿をやらかしてクローズで行くところが勝手にオープンになって
給料が下げられる事がほぼ確定。もう損害賠償請求のことしか考えていない。 >>医者にも言われたけど障害があっても普通に働けたら何の問題もないし
いや大ありだよ。 >>451
そこからかよ・・・
今、自分がどのへんを走ってるかわからないんだな・・・ >>455
クローズなのに移行挟んでるってこと？
移行挟む時点でバレそうだけど… >>459
同じ社福の移行と別の組織(障害者対象では無い)からの紹介で以前からアルバイトに通っていた会社から、
今回からパートになりませんかとお誘いがあり、その旨を移行に伝えたら
移行が間に入ってきて俺の知らないところでやりとりして、
施設外就労の手続きを進め、その書類が本社に上がったから
この子障害者だからパートになっても他より時給低いよとなった。 だから今、最低でも賃金で障害者健常者の区別のない契約社員から始められる
職種に変われないかと現場の責任者にかけあおうかとおもってる。
もちろん移行は関わらせずに最初に紹介してくれた組織の責任者と一緒に。
それでも俺が障害者だという履歴はずっとその会社に残るけど。 >>460
うわぁ…クローズで働くなら移行には勤務先伝えない方がいいということかな…
大変な状況だけど、少しでも何とかなることを祈ってるよ >>462
現場責任者には手帳を持っていることを伝えた。
けど能力は健常者でもなかなかかなわないレベルだと認めてもらえたから、
現場責任者も健常者として雇用するつもりだった。
ぶっちゃけ移行は相手にせず「別の組織」とだけ関わっていれば良かった。 >>440
こんなところで名無しの無責任な言い分なんか鵜呑みにしてないで、ちゃんと顔が見える人のところに相談に行きなよ。
まあ損するのも得するのも君自身だからどうしてもっていうなら好きにしろとしか思わないけど。
>>448
就労移行支援はハロワ的にはプラスにもマイナスにもならないってハロワの人に言われたよ。
つまり、求職活動の実績にはならないし、逆に(工賃とか出てたらしらんが)働いたとみなされて
通所した日の失業手当が出なくなる(先送りされる)ってこともない。
ただ、俺のときは何日と何日に通所したって○つけさせられたけど。
てか障害者として登録してたら失業手当もらうときに手続きしてもらうだけで求職活動の条件はパスできるでしょ。 >>461
自治体によって違うけど
就労移行支援を使いながら
独立してバイトが認められていない所もあるし
施設外支援なら形として問題になりにくいという事なのでは
そもそもバイトが問題無く出来てるのなら
就労移行支援なんかに行く必要ないじゃん
ええとこどりだけで、障害者利権を使った税金の無駄遣いでしかないし
そんな裁判で勝てるとは思えないが ＞医者にも言われたけど障害があっても普通に働けたら何の問題もないし
こんなこと言ってる>>451=>>417自身が障害のせいでまともに働けてないっていう、なかなか粋なジョークだな。
>>463
本人に無断でしゃしゃり出てきた事業所もアレだけど、障害者とわかった途端手のひら返した会社の方も
それはそれでどうかと思うよ。
本当に本人の能力を評価してるなら障害者だろうと関係ないはずなんだから。
所詮その程度の会社だったってのも踏まえてちょっと考え直したら？ 詳しくは知らないけど、障害者であることが発覚したからってだけで、
本人の能力とかを無視して給料下げるってマズいんじゃないの？
出るトコ出たら面白いことになるかもしれんぞ。
現場の責任者さんから本社に障害のことがエスカレーションされてなかった経緯によっては
「そっちこそ障害のこと隠してたじゃないか！！」とか言われるかもしれないけど。 >>463
移行を黙ってバックレておけば今頃楽しく働けていたと思うとやりきれんな 脱税すればよかったとか
万引きすればよかったとか
そんなノリだよね
悪質 川崎市議会議事
◎健康福祉局長 発達障害についての御質問でございますが、去る５月11日付で厚生労働省より、かかりつけ医等発達障害対応力向上研修の実施とあわせ、
発達障害の専門的医療機関の情報を容易に入手できるよう積極的に公表していくことについて依頼があったところでございます。
しかし本市におきましては、効率的な行政の推進のため、発達障害を持つ職員に対し、当該職員が本市での雇用を継続することにより、他の職員とりわけ管理者に対して多大な迷惑をかけることを厳しく自覚させ、障害を持たない職員と同様、
特別の配慮を一切必要とせず職務を遂行するための自助努力を強く促しております。
もちろん、その自助努力が不足していると管理者が判断した場合や、合理的配慮の申し入れを行うなど、障害者としての権利の濫用を行った場合には、人事評価上のペナルティも含めた厳正な指導を行っております。
今後も、発達障害を持つ職員の権利の濫用については厳正に対処してまいります。
◆21番 それぞれ御答弁ありがとうございました。さまざま取り組んでいただけるということでございますので、よろしくお願いをいたします。 >>442
おやおや前後不覚ですか
詐病が必死ですね 鬱の時はクローズで働いてたけど長続きしなくて結局就労移行に通っている
ついで言うとそこで鬱が２次障害と判明した
目の前だけ見るならバイトでいいけど
同じ会社で長く働くこと考えた結果就労移行を選択したよ
バイトなら誰でも受かるというが、
何個もバイト点々としてたらそのうちバイト先なくなるよ？ 大半が働くと病状悪化してる、特に精神障害
つなぎとめておきたいというのもあるけれど病状悪化を懸念して働くのを止める医者も多い >>472
バイトでも良い関係で同じところで長期間働けていればいいんだけどね。 パートなら問題なかったのにフルタイムだとダメになったわ
たった二時間で体調崩れるとは思わなかった 就労移行支援事業にくる求人って手取り10万くらいの仕事しかないってマジですか？ 就労移行支援は障害者の口入れ屋に近い。
それも一定期間通わないと就労できない。 期間は施設によってまちまちだけど通所3ヶ月+実習3ヶ月+就活1年半みたいなもんだよね
支援施設が求人持ってきてくれて口添え付きで楽々障害者枠に入れるみたいな理想を抱いてると絶望するぞ 通所3ケ月、実習3ケ月やって就活の許可が下りる感じだった。
就活の許可が下りて雇用前実習に入れる仕組み。
その間持ち出しだし本当に酷いよ。 >>479
うちの事業所もそんな感じかな
最低1年はいさせたいみたいよ かなり長期間なんだね
自分で就活できるくらいの人なら採用率上げるために通うより、面接行きまくった方がいいのかな >>473
＞大半が働くと病状悪化してる、特に精神障害
＞つなぎとめておきたいというのもあるけれど病状悪化を懸念して働くのを止める医者も多い
そりゃ元々怠け者のワガママが精神障害だって騒いでるだけだからなwwww
そもそも働きたくない（楽したい）んだから働き出したらゴネるに決まってる 昨日は失礼な事書いてしまいすいませんでした。
たしかに障害と分かる前は周りの普通に働いてる人と比べて自分は体力がないからもっとムリして働いて体力つけなきゃダメとムリして体調崩すばかりでした
チラシ配りしてた時はじいさんやオバサンが毎日出来てたのに自分は１日置きが限界で
落ち込んだりしてました
体力作りのために筋トレを試したりしましたが普通の人が週3回やるのに自分は週一でも疲れてしまい
体力ないと思いムリして体調悪くしたりしてました
今思えば体力じゃなくて障害の影響なのかなと思ってます
なので自分の障害の状態を理解して
コントロールしないことには始まらないかもしれませんね
普通の人みたいに生きる事を目標にしたらダメで自分の生き方をするべきなのかもしれません
それでまともに働いて生活していけるのかは分かりませんが… >>471は自分じゃありません たまたまIDが重なって驚いてます。。
宅急便の仕分けに行けと書いたのが自分です 企業に対する配慮すごかったわ
一度に一社しか受けられんとか
面接の順番待ちで一ヶ月とか 調理員だの警備員だのクソな求人ばかりで鬱になるぜ。いつまで年金ニートしてりゃいいんだよ！将来ナマポニートになるしかないのかな… 暴行事件とかあるとやっぱ怖えよなと思う
なにしでかすかわからんからな職員 調理はともかく警備員はシルバー人材がやるようか楽な仕事って聞いたけど >>492
え？障害者雇用の警備員って楽なの？？
そんな話初めて聞いたんだけどマジ？
じゃあ何でみんな障害者警備員やらないんだ？ 就労移行支援事業所は、生活保護をもらいながら、就活しているフリをするところ。
就職したい人は行かない方がいい >>492
じーさんは農作業や工場で暑い中外に長時間作業する耐性があるからな
耐性のない障害者がやったら熱中症でぶっ倒れると思うわ 俺が警備員になれば暴れる奴を警棒で滅多打ちにする自信がある >>496
耐性のある無しではなく精神障害者がだらし無い根性無しなだけ
カッコつけんなよ おまえらこれ知ってる？
雇うことで会社側が金をもらえる対象者は障害者だけではない
病院や研究所や鉄道員などのいわゆる専門職と呼ばれる職場の法定雇用率は一般企業よりも低い
障害者枠の対象になる精神障害者は糖質や鬱や発達だけでなく
アル中やヤク中を克服した健常者や神経症と診断された人間も含まれる
就労移行支援センターは厳密に言うと就活の手伝いをする場所ではなく、利用者に就活させるかデイケアをすすめるか作業所をすすめるかを判断する為の場所 それは「障害者就業・生活支援センター」の方ではないのかな。
地域によって名前や体系が違うかもしれないけど、
自治体から委託を受けて生活支援全般をしてる社会福祉法人。 就労移行支援は、働き続けるために必要なことを学ぶ場だって考えていったほうがいいと思う
障害理解だって、生活リズムを整えることだって、大事なんだよね
アルバイトが続けられる人は、大丈夫だよ
続けられるか不安な人が、なんで不安に思うのかとかさ、不安に思った時にどうすればいいか教えてくれる事業所がいいね 就労移行支援に通う価値は0では無いけれど１日1万円の価値は無いように思うし、自己負担100％なら絶対通わないわ 就労移行で利用者同士の飲み会とかってあるの？余裕でボッチになりそうなんだが… ちょっと話がずれちゃうんだけど、就労移行支援の利用料金は医療費みたいに点数×10円(おおよそ)で計算されるんわけだ
それで、サービス費(要は利用料金)が500点強なのね
それに就労させたり、福祉資格持ってるスタッフがいたりすると、どんどん点数が加算されていくシステムなのさ
つまり、基本的なベースは5000円で、10000円請求できるところはそれなりに実績があったり環境が整ってたりするとも言えるのかなと
何が言いたいかと言うと、契約するときに点数を見るのは大事だよって言いたかった
10000円は高いのは同意笑笑 利用してる時に
訓練作業の単価がどうのこうの言ってた職員がいたけど
自分たちのところは飼ってるだけで金が入るんだよな >>505
契約って入所申込書(っていうのかな？)を書く時の話？
点数って検討段階で分かる方法ある？ 申込書書く段階まで来て辞めますというメンタルはないな
そもそもそこまで来てるってことは説明会と見学で納得してるわけだし点数云々で引っ込むのもな そんなに事業所側に入る金のこと気にして何か君ら得すんのかね。
どうせこちとら税金の奢りでタダ(かタダ同然)で使わせてもらう身なんだから
支援の内容と向こうに入る金が釣り合ってないと思うなら釣り合うように思う存分使い倒すか
釣り合ってそうなところに移るなりすりゃいいだけの話なのに、君らその程度のこともわかんないの？
出してもらった税金が活かせないなら君らも立派な税金泥棒だぞ。 >>507
重要事項説明の際に確認できるはず…ただ、やっぱり契約の段階になるかもしれないですね
報酬単価については開示する義務があったはずなので、受付とか誰でも見れるところに置いてあるかもしれないですが、なんとも言えないです
>>508
そうなんですよね…特に初めて利用する場合は、受給者症の手続きだったり、病院とのやりとりだったりで、そのまま契約まで流されてしまうことも 手帳もつ事に抵抗なかったですか？
役所に就労の申請に行ったら手帳もほぼ強制的に作らされます
もう崖っぷちなのわかってます
もしかしたら手帳作ったのに就労すら通えないかもしれません
ちくしょうとしか言えません
何のために存在してるのかすらわかりません
親は自分がニートしてる事をヤバいとも思ってません
たまにもういいとしなんだから働きに行かないとと言います
働きたくても働けないのにただ怠けてると思ってます
何言ってもムダです。自分はただいるだけのペットみたいに育ってきたから。言うことだけはきくペット。
自分の判断で障害者になってそれが親に知れた時はきっと自分の中の何かが壊れる気がします
医者で診断された事を伝えた時も
まさかそんな事はない 何であんたはそんなところに行ったの？ と圧力をかけられました
死のうとか考えたことはないんですが
自分はなんのために生まれたんだろう とか
考えることがあります
親が死ぬときがいつかくると思うと怖くなるときがあります
多分父親からの遺伝なんだろうなと思う時もあります
父親も変な人間なので
けど恨みとかはないです。ただ、何のために生きてるのかが全くわかりません >>509
釣り合ってるかの判断基準の1つにするって話なのに、その程度のことも分からないの？
誰だって事業所選びは失敗したくないだろ
失敗して他へ移るのも面倒
使い倒そうにもそもそもダメな事業所じゃそれもできない >>509
その税金をもらうために、利用を長引かせようとしてくるような悪質な事業所に怒ってるんだと思うんです
だから、釣り合ってそうなところはどこなのか、どう探せばいいのか知りたいのでは？
その方法のひとつとして、報酬単価の話をあげてみました。 別に向こうがいくらもらってようと(逆に満足な報酬を得ていなかろうと)
大事なのはこちらが満足な支援を受けられて、仕事に就くという目的を果たせるかどうかだけだし、
こちらのメリット以上に相手が気に食わないなら蹴る権利くらいこちらにいくらでもあるはずなんだが。
君らは何でそんな不快な思いをしてまでこんなところにこんなところに通ってるんだ？
選べよ、少しでもメリットがデメリットを上回りうる、自分にとってよりベストな選択肢を。
君らもいい年こいた大人だろ？ 別にいいだろ
就労移行自体が詐欺みたいなもんだし
ナマポとニートの収容施設なんだからさ じゃあこれから事業所選びをする人たちのためにテンプレにでもまとめてみたら？
だいたい似たような文句の繰り返しばっかりしか出てこないんだから。
せめて自分と同じ失敗する人間を一人でも減らしてやれよ。
で？その点数ってのは高い方が資格持ってる職員が多いからそっちの方がいいって話で合ってる？
契約書にそんなこと書いてあったっけかなぁ… 福祉専門職の資格を持ってる人が35％以上だと配置加算が取れるんだけど、社会福祉士が就職活動詳しいの？って疑問はある…
法改正で厳しくなったから、今後は定着支援加算って加算がたくさん取れてる事業所は実績があるよーってだけは伝えておきたいかも >>509
釣り合ってそうなとこなんて皆無やんかさ。だからみんな自己負担100％で無くて0％や10％位だから通ってる。ま、1000円以上の価値は有るってこと >>509
それと利用者が何故税金泥棒？債務不履行は事業所だろ？債務不履行の事業所に通ってる利用者が同罪のはずないと思うわ。ちゃんと就労出来ないなら考えようによれば時間の浪費にもなるし被害者ならわかるけどね >>520
そうかそうか、自分の懐は傷まないからって税金をドブに捨てる選択をして自分はわずかなりとも支援を受けて、
その上あたかも自分が金を払ってるかのように文句だけは一人前に言うのか。
事業所に文句言っていいのは税金出してる人の方だし、その場合お前らも文句言われる側だぞ。 >>521
そんなところに誰も通わなければ事業所開いていくら待ってたって一銭も入らない。
しかも報酬とサービスが釣り合ってないという認識がありながらそれでもなお
自分は金を払わないからいいやって思ってるんだろ？
一日9000円の税金をドブに捨てていると思いながら自分はちゃっかり1000円分のサービスを受けている、
それでよくそんな被害者ヅラできたもんだね。 テンプレ…難しいよー
みんな入りが違うんじゃない？？
障害受容できてますよー、早く就職したいよーって人は
ハロワ専門援助に相談へゴー
就職斡旋から職業訓練まであるよー
鬱だったけど、働きたいって気持ちでてきたかもって人は
受給者証を申請して、就労移行支援へゴー
生活リズムを整えて、働く準備をしよう
解雇された…仕事が続かない…障害なのかなって悩んでる人は
受給者証を申請して、就労移行支援へゴー
仕事が続かない理由を通いながら分析してみよう
みたいな？
そこから、どんなところに注目して探すかテンプレつくるとわかりやすいかも 言葉はきついが、ID:QfiDiEBvaが一番まともなことを言ってる。 税金なんて無限にあるんだからいくら使ったっていいだろ。使えるのに使わない奴はばかだよ 税金が無限にあるとか
消費税以外払ってないキチガイはアホすぎる >>524
とりあえずここでアホほど繰り返し言われてるなと思うのは
・就活できるようになるまでの期間(最低半年とか)を確認しろ
・実習の期間や内容について確認しろ
とかかな。
実習についてはそもそも何のために実習に行くのか理解できずに文句ばっか言ってる奴が多いなとは思うけど。
あとは「ここはお金をもらうために、ではなく、お金を稼げるようになるために行くところです。」を入れたい。
そんなに金がほしいならどうするのが一番の近道なのかくらいちょっとは考えろよ。
>>527
税金が無限にあるなら増税なんかするはずないのにな。
8%じゃ計算しにくいから10%にでもしてくれるのかねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
