近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代8©2ch.net

1名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net2016/04/23(土) 23:58:23.34ID:PoPQHH/z
軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。

国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもOKの軍事考察スレとします。

中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
2ch外のURLを貼るときは先頭hを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照

前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代7
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/


参考資料:軍事年表(軍事百科事典より)
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

722名無し三等兵2017/12/17(日) 18:26:44.92ID:d7QXzOEg
別に砲兵最強とかアジア弓兵弱いとか言ってるんじゃないよ
>>713で近世における砲兵の立ち位置について誤解してるのが気になっただけ
日本史では登場後すぐ平和になったせいで戦歴薄っぺらいけど、野戦において砲兵は重要な存在なんって事が言いたい

723某研究者2017/12/17(日) 18:54:28.46ID:ZL5nRqs/
500mでも砲兵に装甲が有る訳でも無いし
キャニスター弾で馬が1割等やられる前に
満州弓で砲兵に砲撃を継続的に妨害出来る程度の打撃は
与えられる可能性も有るのかだが

パイク兵・銃兵も完全鎧を装備している訳では無いから
徐々に満州弓で混乱して射撃や槍衾を構成する事が
困難と成る危険は有るのかだが

724某研究者2017/12/17(日) 21:01:53.18ID:ZL5nRqs/
https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2016/06/2248153548_0638f1fc71_o.jpg
馬防柵から上の様な至近距離で弓を撃たれれば
清の綿襖甲でもダメージは受け得ると言う事なのかだが
柵を登る敵を槍で攻撃も出来るだろうが
清の弓での反撃は垣盾や土塁の銃丸で
防ぐ必要は有ると言う事だろうか
泗川で島津軍が用いた
散弾を詰めた砲での攻撃も
夜間の一点集中攻撃を目論む敵の威嚇には
有用なのかどうかだが

725名無し三等兵2017/12/17(日) 21:08:13.18ID:d7QXzOEg
>>723
近世のキャニスター弾は500mの距離では使わないよ
現代の戦車砲では対装甲用に徹甲弾、対人用にキャニスターの使い分けだけど、近世は長距離に実体弾、2-300m以内の至近距離でキャニスターという使い分け
実体弾ならスウェーデンの連隊砲(3lb)で有効射程2000-2700ぐらいだから流石に弓では届かんでしょ

726某研究者2017/12/17(日) 21:17:41.34ID:ZL5nRqs/
>>725
清の騎兵が全速でキャニスター弾の最大射撃距離よりやや遠い
300m付近に接近すれば
その間実体弾で何処迄打撃を与えられるのかだが

727名無し三等兵2017/12/17(日) 21:41:13.02ID:d7QXzOEg
>>726
鎧着込んだ兵士がモウコウマに乗ってるとして、2kmの全力疾走は不可能だから15〜30km/hの直線移動で6分ぐらい?(敵による妨害は考えないものとする)
レザーカノンだと10発撃てればいいとこかな 連隊砲は歩兵に追随するための砲だから当然歩兵陣が待ち構えてる訳だけど

ちなみに同様の野戦用軽砲は大砲大国朝鮮でも1649年から記録に登場してたりする 革じゃなくて紙だけど2kgの球形弾を発射するものらしい

728某研究者2017/12/18(月) 07:54:08.85ID:cPnIDNdK
キルホルム等でのフサリアの損害が極めて低い事を考えると
サルフの戦いで6万は居た
清騎兵の300mへの接近を砲の通常弾で阻止出来るとは
考え難いと言う事なのかだが

729某研究者2017/12/18(月) 07:57:31.17ID:cPnIDNdK
6万の清騎兵に対しては
1万も居ないフサリアが野戦で戦えば
ほぼ勝算は無いと見て良いのかどうかだが

730某研究者2017/12/18(月) 14:11:37.01ID:cPnIDNdK
馬防柵を使用せず
完全に騎兵を阻止出来ぬ地形でも
(傾斜の緩い場所は無い)ヘイスティングズの丘の様な地形で
騎兵の衝撃力を低下させられれば
日本軍も20万程度居れば
6万の清騎兵の夜間一点集中攻撃に対しても
勝算は有るのかどうかだが
立花宗茂の様に森林を利用したり
垣盾や竹束を大量配備して矢を防ぐ必要は有る訳だろうか

トゥール・ポワティエ間の戦いでは
フランク王国軍は平原でシールドウオールを用いて
イスラム騎兵を阻止しているが
清騎兵に対しこんな事は出来るのかどうかだが

731某研究者2017/12/18(月) 19:15:14.72ID:cPnIDNdK
https://i.imgur.com/bPoAXnk.gif
上の黄色は戦国後期の日本軍
赤が日本軍本隊
緑=日本軍の馬防柵・土塁
青が同時期の清騎兵だが

中央では清騎兵が日本軍を分散させる為に
夜間全方向から小数兵力で攻撃を仕掛け
右では一部多数の兵力を投入し
https://i.imgur.com/6tHIgxH.gif
上の左の様な形で日本軍を此処に引き付けた後
右の様に別方向に大兵力を投入し奇襲を掛ける可能性も有るだろうが
日本軍の兵力移動が遅れれば突入を許す危険も有るのかだが
こうした事を避ける為に日本軍も外部に偵察部隊を出して
花火等で敵の兵力移動を把握すると言う方向も有るかも知れぬが
川中島等でも大兵力での奇襲攻撃は成功しているから
こうした事は何処迄行われたのかだが

夜間は清側の視界も悪いなら
https://i.imgur.com/KlDZjf0.gif
上の様に日本軍の一部を柵の外に出し迂回させ
一点集中された清騎兵の背後等を奇襲し包囲される前に
離脱する事を繰り返すと言う様な方向も有るのかだが
清騎兵の機動力を利用され
早期に包囲される危険も有るのかだが
何れにせよこの間に一点集中された清騎兵を迎撃する為の
兵力を移動する時間は
稼げる可能性は有るのかだが

732某研究者2017/12/18(月) 21:40:22.01ID:cPnIDNdK
夜間は遠距離からの銃撃は困難であるなら
機動性の高い騎馬鉄砲隊が単独で
近距離で大鉄砲から散弾を放って
一撃離脱と言う様な方向も有るだろうが
こうした事は現実に行われては居ないだろうが
立花宗茂や加藤清正の足軽の様に
装甲を軽くした足軽と通常の騎馬武者が
通常の銃を至近距離で一発放って
離脱すると言う様な方向も有るのかだが
弓歩兵・弓騎兵は逃げながら矢を放ち
清騎兵の追撃を牽制すると言う方向なら
夜間で視界も悪い事だろうし
完全包囲されて殲滅される迄は行くのかだが


https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E8%B6%8A%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#.E6.B2.B3.E8.B6.8A.E5.A4.9C.E6.88.A6.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AD.B0.E8.AB.96
>子の刻、氏康は兵士たちに鎧兜を脱がせて身軽にさせ、上杉連合軍に突入すると、上杉軍は大混乱に陥り、

軽装甲兵での夜襲は河越城の戦いで
行われた事は有るかも知れぬが
この夜襲は創作と言う意見が多いが
素肌武者の奇襲攻撃は夜間では無いが
第三次長島侵攻や大阪陣でも有る訳だろうか

733某研究者2017/12/18(月) 22:33:23.73ID:cPnIDNdK
http://sportsantique.jp/?p=1433
散弾が発射可能かも知れぬ馬上二十匁筒等も有るのかだが
こうした物は大量には無いだろうが
割りに数の有る十匁士筒に散弾を詰めて発射した例は
有るのかどうかだが
夜間馬上から此れで近接射撃し一撃離脱した様な例は
有るのかどうかだが

734名無し三等兵2017/12/19(火) 07:15:15.27ID:fmbkY4U1
散弾銃はもともと狩猟用に開発されたものだ
銃器の世界では珍しい事で、もともと兵器として開発されたものではない
それを戦争で用いだしたのはアメリカ
日本刀を相手に包丁で立ち向かうようなものだと揶揄されたが
実際に使ってみると、塹壕での戦闘などで、けっこう有効であることが明らかになり
現在も軍隊で用いられることもあるけど

しかし散弾銃の射程距離など、単発弾のスラグ弾でも100M程度だよ
散弾なら20M程度だからな
威力でも射程距離でもライフルとは比較にならない。
塹壕戦ならいざ知らず。普通の戦闘では使いたくないね

735名無し三等兵2017/12/19(火) 08:59:16.52ID:e3jpRhWg
近世日本の大口径小銃ってデカい弾を遠くまで飛ばすのが目的だからなあ
ガワが似てても運用思想が違うからまず無いだろうな

736名無し三等兵2017/12/19(火) 11:42:56.47ID:gCxLQoc9
米軍が効率的に弾幕を張れるよう弾頭が二つある小銃弾をベトナムで使ったけど
射程が短いし狙ったとこに当たらないというのですぐ使用中止
米軍ほど弾をバラまけてもこれではダメだと割り切るくらいなんで火縄銃じゃ…

737某研究者2017/12/19(火) 12:12:31.34ID:HUKOKsfl
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%81%AB%E7%B8%84%E9%8A%83
>(信長公記)の中にある信長狙撃事件の記述で「ふたつ玉にて打ち申し」という記述、もう一カ所鉄砲名人と弓の名人が騒乱中に対決した記録でも「ふたつ玉にて云々」という記述。 
これを二連式銃によるとか、二梃の銃を取り替え射撃したと書いた小説家がいますが、これは根拠を示すことの出来ない想像創作です。  
可能性が高い二つ玉とは各種伝書に共通して現れる二個の弾丸を紙と糸でくくり合わせた一種の散弾で、命中確率もしくは殺生力が非常に高いと信じられていたものだと思われます。 

散弾では無いが2つ玉と言う物なら多用されている様だし
https://rekijin.com/?p=15550
1558年の橋本一巴・林弥七郎の一騎打ちで既に使われていると言う事なのかだが
6匁筒の半分程度のエネルギーでも
至近距離では清の甲冑を貫ける可能性も高いだろうから
これを視界の悪い夜間で近距離から放てば
命中率やダメージは通常弾より増す可能性も有るのかだが

738某研究者2017/12/19(火) 12:18:04.92ID:HUKOKsfl
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/thesis/090121_itabashi.pdf
>火縄銃で空中を狙っている猟師の絵(北斎)をみても明らかに散弾は使用したであろう。
古い民家から火縄銃とともに出た木箱、その中に狩猟に使った道具、玉型があった。
鉄板の内側を凸凹にして上から溶けた鉛を流し込むと細長い、凸凹状の鉛の紐ができる。
それを鋏で切ると、細かい粒になり、散弾を作った。一回、現在の5号くらいの大きさも
散弾が100個くらいできる。
現在の狩猟に使う散弾銃12番口径は18mm。その散弾のパターンは30mの距離で1
m四方くらいだ。これを火縄銃口径15‐6mmくらいで使うと、1m四方に広がるには
50mくらいの距離だろう。水面の鳥を撃つために使用するには最適だ。

鉛線をハサミで切って作る様な
火縄銃の狩猟用散弾も有ると言う事の様だが
此れは戦闘用に使われたのかだが

739名無し三等兵2017/12/19(火) 12:24:29.91ID:BymmqZym
二つ玉ってのは、ホローポイントの様な効果を狙ったもので、貫通力より殺傷力に主眼が置かれている。
江戸時代には最大三つ玉まであったけど、これは全弾同じサイズではなく、中間の玉は少し小さかったそうな。

他にも、中央の大玉に2〜4個の小玉をぶら下げたような物、ムカデのような物も巻物に残っているけど、恐らく空想か構想のみの物と思われる。

740某研究者2017/12/19(火) 12:59:18.33ID:HUKOKsfl
清の12kgの甲冑では胸甲の厚さは3mmも無いだろうから
2つ玉一つ分が2−3匁相当の威力でも
夜間の射撃距離かも知れぬ
50m以内程度なら貫通するかも知れぬし
板金鎧では無いから衝撃でのダメージも可成り受けるのかだが

741某研究者2017/12/19(火) 13:21:59.14ID:HUKOKsfl
>>731
https://i.imgur.com/WFVsu2Z.gif
清の一点集中された部隊に
日本軍の部隊が柵から一部出て背後を一撃し離脱
中央の図の様にこれの追撃に清騎兵が引きつけられた後
別の日本軍部隊が同様の一撃離脱を繰り返せば
清の一点集中された部隊の混乱は
更に増すと言う事なのかだが
こうした混乱で時間を稼いでいる内に
清主力部隊が前方への集中を完了した日本軍の攻撃に
前進を阻まれ戦意が低下したと見たら
右の図の様に日本軍は多数の部隊を柵の外に出し
此れを清の主力部隊の側面や後方に回り込ませて
包囲殲滅と言う可能性も有り得るのかだが

742某研究者2017/12/19(火) 13:42:47.73ID:HUKOKsfl
>>741
とは言え清の兵もこうした事にも備えて
予備兵力は別の場所に残している可能性も有るだろうから
簡単に包囲殲滅等出来るのかどうかだが

743某研究者2017/12/19(火) 14:07:46.59ID:HUKOKsfl
清の兵が明かりを目標に弓を放っている例も有るから
明かりの周囲に兵の居ない場所も一部作って
射撃を回避と言う様な方向も有るのかだが
此れは馬防柵外の戦闘でも有用なのかどうかだが
夜襲で兵を多く見せ掛ける為の明かりと言うのは
戦国期の日本でも確か利用されていただろうか

744某研究者2017/12/19(火) 17:35:26.99ID:HUKOKsfl
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part2/archives/519
>Bくくり玉の各種

これは弾に紐が付いているが
2つ玉の様な物なのかだが

745名無し三等兵2018/01/28(日) 21:35:41.14ID:C/YfYXpC
カウンター・マーチってwikiとか色んなところで見るけど、本当にあったの?
出典が見当たらないし、英語で検索してもでてこないんだが

746名無し三等兵2018/01/30(火) 21:53:52.10ID:gL1ittG8
>>745
counter march infantry でざくざく引っかかるけどなあ。

747名無し三等兵2018/01/31(水) 22:48:41.46ID:ahgbcwdG
友清理士さんの翻訳新刊まだなの…

748名無し三等兵2018/02/01(木) 13:18:08.45ID:xKTKYiUM
ナポレオン期フランス軍で使われた1777年式マスケットってなんか銃床が同時期にも後の時代にも見ない変な形だけど
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/French_infantry_musket_model_1777-MCAH_HIS_91_01-IMG_8104-gradient.jpg
これ何の利点があったんだろうか?
なんていうか東南アジアや中国あたりでつくられた火縄銃にありそう

749名無し三等兵2018/02/01(木) 23:20:42.54ID:gyfazQ16
ブラウン・ベスと見比べてもそれほど違うとも思えないけど…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Brown_Bess.png

この時代の銃床は一本の木から削り出しだよな。グリップの下からがまっすぐ伸びてない分、フランス式の方が木材節約になるか?

750名無し三等兵2018/02/09(金) 01:20:11.82ID:QfBamBCu
背嚢を銃剣突撃前に基本的にどっかに部隊ごとにまとめて置いてから突撃するとのことだが
もし自分のが盗まれてたら紛失として罰せられるの?

751某研究者2018/02/10(土) 11:31:36.70ID:aDFKJqq4
日本の早合は1569年の立花道雪の物が初なのかだが 
西欧もペーパーカートリッジは14世紀後半から有るが 
木の筒に火薬しか入らない様な物も17世紀では多い様に見えるが

http://www.sykesutler.com/musket2.htm
16−17世紀のこうした西欧の一般的な銃兵用ベルトも 
カートリッジに見える物は火薬しか入らず 
弾はベルト下方の袋に有ると言う事だろうが 
これとは別に火蓋に入れる火薬用のフラスコも使われるが 
日本の早合でも同様だったかも知れぬが

youtube.com/watch?v=Yzf0ZiVr9qw
上の火縄式マスケット銃ではフラスコは何故か使用していないが 
弾薬袋から弾を装填すれば 
早合より数秒のロスは有るのかだが

http://blogokmy.neoya.net/?eid=818400  
欧の物に似た襷早合も有るが 
戦国期には有るのかどうかだが

752某研究者2018/02/14(水) 18:46:03.09ID:/JLEbJHQ
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.8675.html
1540年迄スペインの大型マスケット銃は数が無いと言う事なのかだが 
1525年のパヴィアでは仏の騎士は基本的に 
小型のアルケブス銃でやられたと言う事なのかだが

753名無し三等兵2018/02/22(木) 08:04:36.34ID:zf2p0zg+
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754名無し三等兵2018/02/25(日) 03:34:55.47ID:UGLrF8QF
日本の火縄銃が銃床無いのは輸入したのをそのままコピーして改良しないから?

755名無し三等兵2018/02/25(日) 07:36:49.64ID:iiIl9Wj4
>>754
元々がアジア植民地現地製造の鳥撃ち用猟銃だったからだぬ<小口径頬付けマッチロック
で、改良の方向性が欧州とは別方向の狙撃銃に向かった

756名無し三等兵2018/02/25(日) 08:22:01.96ID:S8bNp+Y2
固定銃床とボディーアーマーがあわない問題は今でもある問題だからなあ

757名無し三等兵2018/02/25(日) 09:48:08.91ID:XsWII5e0
頬当て式は弓矢を引いた際の構えを、そのまま流用できるから
当時はそれなりに妥当性があったと聞いたことがある

758某研究者2018/02/27(火) 15:04:34.87ID:DC4o1fDm
西欧の商船搭載の自衛用の銃の構造は
瞬発式では無いから精度が低いとして
参考とされなかったのかだが

759某研究者2018/02/27(火) 15:17:22.68ID:DC4o1fDm
運搬時のストックの重量と言う問題も有るだろうし
野戦用の標準である六匁筒程度では
反動を抑える為のストックの効果は小さいから
此れは装備されないと言う事なのかだが
攻城戦用の長筒はタンネンベルクガンの様に
城壁に掛ける鍵の様な物が装備されているから
ストックは不要と言う事だったかも知れぬが

760某研究者2018/02/27(火) 15:32:42.55ID:DC4o1fDm
>>759
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/77
鍵では無く上の様な金具だったかも知れぬが
此れでは反動は吸収出来ない訳だろうか

761某研究者2018/02/27(火) 20:17:11.94ID:DC4o1fDm
https://youtu.be/u2Lt5sG9Mo4?t=101
6匁も無い様な頬当式火縄銃でもそれなりに反動は有るが
https://youtu.be/Bk1oWUjS3UQ?t=1087
ストックの有る緩発式マスケットに比べて反動はやや大きく成っているのかどうかだが
砲身精度と瞬発性の方が精度には影響は出るのかだが

762某研究者2018/02/27(火) 21:24:32.14ID:DC4o1fDm
youtu.be/Jbt03pfYD4M?t=19
上の射撃では反動は余り感じないが 
こうしたクレー射撃の様な高速移動目標を撃つ事は 
近距離の白兵戦時にも行われる日本の射撃では意味は有るのかだが

763名無し三等兵2018/03/03(土) 16:04:50.71ID:IipSna3j
延々と独り言言ってる奴が怖くて調べたら色んなとこ荒らしてるみたいだね

764名無し三等兵2018/03/04(日) 14:06:40.57ID:IvKy1nX/
2ch発足遥か以前から、個人HPの軍系掲示板をうろついてた荒らしだよ冒険厩舎

765名無し三等兵2018/03/04(日) 14:42:01.18ID:SHR4qBMg
論文はおろか同人誌のひとつすら書いたことが無いクセに
研究者とか名乗ってて恥ずかしくないのかな

766名無し三等兵2018/03/04(日) 16:00:46.68ID:fV9KshOg
最後に行き着いて一番書き込んでるのが軍事板アニメスレだからな
ここまで悲惨な末路を迎えたコテハンも希少だろう
普通よほどのキチガイでも相手されなくなれば卒業していくし

767名無し三等兵2018/03/05(月) 11:27:55.72ID:6qfD90R4
貼られるリンクはちゃんとした、役に立つ資料もあるから全くの荒らしとは言えない気もする
そこからの考察がしょーもないだけで

768名無し三等兵2018/03/05(月) 12:34:45.53ID:Hlk3CmqY
これが荒らしじゃないって感覚がおかしいぞ

769名無し三等兵2018/03/05(月) 12:42:13.88ID:/MZn83Ra
考察がしょうもないとかじゃなくてただのキチガイが他人に迷惑をかけてるだけ
電車で次の駅名を叫んでる池沼が次の駅がわかるから便利な面もあるというくらい無理がある

770名無し三等兵2018/03/05(月) 15:16:39.28ID:aQOt08gm
>>769
例えが上手いな

771名無し三等兵2018/05/01(火) 23:14:23.03ID:KUBo4Sbr
あげ

772名無し三等兵2018/07/10(火) 20:37:10.52ID:RIlxRqwS
ランツクネヒトモチーフの創作ってなくないですか?

阿呆物語
聖餐城
ばら物語

このへんしかない

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