【Me109】メッサーシュミットBf109を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/09/22(木) 01:00:20.20

ドイツ軍の主力戦闘機Bf109のスレッドです。

DB601/605を装備した機体も語ります。

なおコピペを繰り返すだつおを発見した場合運営に速やかに通報してください。

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:21:45.57

>>951
実際に流通してるコピーの大部分は大量にばら撒かれた56式とかプレス加工品だよ・・・
テロリスト達が使ってるのが町工場で作った話云々は誇張された話で実際は品質も低けりゃジャンジャカ作れる様なものでもない
中国もZB26を当初自力でコピーしようとしたがちっとも数が出せず、仕方なく技術指導と工場誘致を仰いでやっと生産が軌道に乗るようになった
基本的に兵器を大量に効率よく作るのはデカい工場でスピーディに作る事だよ

都市空爆受けてて疎開してますみたいな状況だったりクランクシャフトも鍛造で作れませんみたいな状態だと数を出すのもままならないのよ(そして無理しようとすると品質も終わる)

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:27:09.71

Fw190はエンジンのカウリングがほぼ真円にリブつけただけとか
町工場レベルで作れるパーツを積極的に採用して設計してたからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:33:27.10

>>952
プレス加工のシナ製が出回ったのは削り出しでAk-47コピーしてた時代じゃないから
そりゃプレス機持ってる工場なら旋盤で削るより生産効率がいいのは当たり前
旋盤しかないような工場でも作れるかっていうと無理

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:34:34.71

あ、もしかして銃詳しくなかったりするかもしれんから誤解あったらすまんけどノリンコの56式ってAK-47系列のコピーだよ
戦争動画とかでよく見かけるAKって実際は中華製だったりする
だから中国もまた死の商人なんて言われているんだな

**名無し三等兵** · 2021/02/15(月) 23:44:11.59

>>954
今までの例でいう話だとプレス機持ってない工場と持ってる工場それぞれでAK-47作るのを比較する話だからな？
そもそも町工場レベルの生産技術水準しかない日本を前提に考えるからおかしくなる
ハ40の件は置いとけ
ドイツはプレス機持ってる様な工場の側なんだわな
その上で優良な工場のポテンシャルをフルに発揮できる生産効率のBf109(5000時間)と隼(25500時間)の話なんだわ
作れない様な工場ではFw190作りゃいいだけ
クランクシャフトの例え話でもしたけど、メッサー自体の生産には何ら困ってないんだ
ハナっから作れるラインでジャンジャカできているので「生産性が良い機体」として評価されているんだわ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:13:55.49

Bf109は当初ユモエンジンだったので、生産性重視で間違いないと思うが
あと流石にユモエンジン作れないとかいうなら論外レベル…液冷エンジン全般無理とか言ってるの日本だけだしな
特殊鋼や鋳物の技術がある国なら液冷V12気筒も空冷星形14気筒も大して変わらんだろう
NHK「映像の世紀」で、台頭するナチスをノリノリで評価したアメリカ資本(フォード関係者だっけかな)が出てるパートで2号戦車だかのラインとかメッサーシュミットの飛行機工場が紹介されてるアメリカの動画があって、その効率化からドイツは凄いの手放し評価だった。「次に我々が向き合うのは、英国ではなくヒトラーかもしれない」ってw

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:35:29.85

最初のAK-47 I型はレシーバーがプレス製で、しかしこれをリベットで組んだら精度の問題で次第にガタが出てきたので、削り出し部品になってII型、III型になったもの
つまりプレス機がない工場で作れるように削り出しという訳では無く、後に技術的に改善されたので、プレス製かつ改良を加えたAKMになった
中国の56式はAK-47 III型のライセンス生産なので当初削り出し、後に型式名そのままで独自にレシーバーをプレス製に変更したもの
生産性の例えにはちょっと向いてないね

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 00:59:31.64

>>958
そんなの知ってるが60年代以降はプレス加工品。第三国でAK…というか56式が流通し出したのもそのあたりで流石に50年代から武装組織がAK持ってたわけじゃ無いよ
別に例えとしては問題無いだろう

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 01:22:51.85

わざわざプレス工場でパカパカ量産できるようになった後に、レシーバーのプレス機が無いそこらの町工場で生産出来ることを評価してるんだからそういう(60年代以降のAKの)話にもなるわな

てか時間出てるんだからそれで良くねぇか？なにが駄目なの？
日本だってエンジン会社複数あってそれぞれ作ってたんだし戦前からホーネットのライセンス取って空冷に実績のあるBMWにわざわざ他社のDB601やJumo使えとは言えんだろうに
単にダイムラーベンツ1社の生産力に限りがあるというだけの話。ユモやBMWにもまた限界があるように。
BMWもユモも凄い生産能力を持っているのでどれか一社に全振りはできないのだぞ？

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 08:43:56.41

ぶっちゃけレシーバーが削り出し加工であるAK-47 II/III型の「生産性は良くない」
AKMやAK-74はプレス機があればそれを扱う工員がいればいいが、
スチール・ブロックからの削り出し加工には、プロの旋盤職人が必要だから

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 09:23:07.45

ぶっちゃけエンジンに比べたら小銃の部品精度なんかプロ職人じゃなくても作れるレベル

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 09:34:42.64

自動小銃や機関銃の場合、1/100mm単位の公差が必要なんだが

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 10:18:23.72

AK-47はユルユルガタガタに作ることで作動不良減らす工夫してるからなw

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 10:33:40.78

いつも思うけど位置決めとかまでゆるゆるになって
命中精度が極悪になりそうだけど
案外そうでもないのが謎

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 11:01:58.82

ガス圧がかかる所はそれなりにちゃんと作らないとそもそも動かないのでは

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 13:19:58.93

>>965
全てがユルユルつーわけじゃないのよ（それこそ銃身の固定がガタガタとかありえん）
「振ったらカタカタ音がする！！！」とかでも、「いやそれカバーがカタカタ言ってるだけですから」
とか、いろいろあるわけ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 14:08:33.24

大戦中にソ連から亡命してきたソ連機を陸軍のテストパイロットが試験した評価が
「雑なつくりだが要所はしっかり作ってある」
T-34とかもだが、まさに言い得て妙なロシア製品評だと思う

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 16:39:33.29

Fwに「DB605のエンジンあげるから、これに特化した戦闘機作って」と言えば、一回り小さいFw190Dが作られただろうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 17:08:28.70

Bf109にjumo 211を積んでみる．

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 18:01:07.16

>>969
Fw190Dは既に充分小さいから
そのまんまDB605積めばエエだけやん

尤も史実のD型の劣化バージョンにしかならんが

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 18:05:21.26

Fw190がDB使わない生産容易な補助戦闘機のコンセプトだったから有得ない前提だな

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 19:55:28.02

>>944
工場建てるとこから生産計画なんだが

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:10:22.98

何かエンジンの話だけになっちゃってるけどメッサーは単純テーパー､しかもモナカ合わせの胴体とか
あえての固定尾輪とか主翼をあえて分割式にするとか(主翼治具の大きさが半分で済む)主脚を胴体につけるとか
といった設計レベルで生産に注力してるってことを言いたかっただけなんだがね
勿論性能的には最適解ではないにしろ(軽さでカバー出来ると思ってたのかも)

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:49:02.39

>>970
それチェコがイスラエルに売ったアヴィアS-199
見事な改悪でろくなもんじゃねえ上に、稼働率も低かったやつ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:50:08.17

機関砲を翼内装備できない時点でだめだめ
モーターカノンもダメダメだったんでしょ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:56:31.10

>>976
E型はエリコンをモーターカノン化できなかったので翼内装備にしたわけで
そしてMG151はモーターカノンとして問題ない、MK108はたまにジャムる模様

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 20:57:18.61

外翼に重量物を載せずに済むなら運動性で有利だからな
Fw190なんか無理して内翼に機銃乗せてるくらいだし

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 21:00:30.55

ソ連機は特に機首に火力を集中、戦後の翼が全金属製のLa-9や11でも、23mmが機首に3丁とか4丁とか、徹底してる

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 21:40:12.43

機首に武装を集中してる戦闘機って航続力が短い？

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 22:19:28.10

多少は機首の燃料タンクと干渉するだろうけど
あまり関係はないと思う
翼内銃だって翼内タンクを圧迫するわけだし

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 22:27:10.94

ソ連でP-39の評価が高い要素のひとつは強力な機首武装だしな
P-40も機首に機銃があったB/C型は主翼の機銃を外した上で戦闘機
として重用したが主翼武装だけの型の評価は良く出来た軽爆だった

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 22:51:49.76

>>980
そもそもエンジンと操縦席の間に主燃料タンクのある飛行機って、F4Uとかスピットファイアとか、多くないし
大戦中のソ連軍戦闘機は機体が小型でタンクも大きくないので、航続距離が短いというだけ

**名無し三等兵** · 2021/02/16(火) 23:02:53.11

ソ連機が翼内銃を避けるのは凍って使い物にならない事があるのも理由w

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 00:32:13.56

寒さはよくないなあ

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 03:08:57.63

胴体内は装弾数が制限されやすいからなー
翼内ベルト給弾も装填不良問題あったけど
用途によるかな

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 04:37:56.50

翼内を弾帯が長々と延ばされ、それがおりかえされるので、空戦のGがかかるとねじれて給弾不良を起こす
信頼性の高いイメージのブローニングM2だが、戦闘機の翼内装備の場合、戦記でもしょっちゅう弾詰まりを起こして撃てなくなる描写が出てくる

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 05:55:36.22

日本軍のホ103やホ5は同調で400-450発まで発射レートが落ちるんだよ
つまり機首2丁のホ5と分間800発のモーターカノンはほぼ同等の火力が出せる
まぁ実際のところF型もMG FFをガーランドスペシャルとして翼内武装してるし、MG FFも20×80mmというオリジナルのエリコンFFより強力なカートリッジ使っているので初速は700m/sあるんだよ(しかも強力な薄殻榴弾)
主翼の武装はこの20mmで妥協しても良かったんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 16:47:26.51

それならプロペラを後ろに付ければいいじゃない
て事で第一次大戦の頃から推進式の戦闘機があった

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 17:44:18.82

WW1の推進式は同調装置がなかったから前につけてた初期の話でしょ
発射レートは関係ない

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:00:16.67

wwiの時は同調装置は無いけどプロペラの裏に鉄板張って当たった弾を跳ね返す力技だった
機銃の発射レートは落ちないが当然飛んで行く弾は減る・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:05:36.22

お前らググって3秒でバレる嘘つく朝鮮人かよw
第一次大戦の頃から同調装置くらいあったわ
フォッカーに誤れ

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:07:07.79

初期とわざわざ書いてるのに読めない外国人がいるなぁ

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:14:57.45

この時代は最初から航空機専用機関銃として設計された物はまだ使われてないし、射手から離れた位置から遠隔操作で発射もできない
戦闘機の場合でも目の前に吹きさらしで機銃が置いてある状態なので、弾詰まりを起こしたらハンマーで叩いて直したりしている

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:16:24.57

>>990のが日本人が書いたとは思えない不自由な日本語なんだがw

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:20:09.56

プロペラと一緒にエンジンが回る真ローターリーエンジン()なんてのが高性能だった
ロマン溢れる時代だったのに・・・

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:23:35.07

エンジンと一緒に機銃も回せば同調装置も不要だったなw

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 18:26:18.82

プロペラよりも強力なトルクが発生するので、そっち側に急旋回するのが得意だったのが
ソッピース・キャメル、ただし低速時でもトルクがすごいので離着陸が難しい

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 20:02:45.85

>>990を理解できないのはID:fzqnxf3kだけ
つまり、朝鮮人ということだｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/17(水) 22:23:19.42

>>999
お前は朝鮮学校なんか通ってないで日本の学校に行けよw

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