軍用拳銃を語るスレ　zastaba M57 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 20:57:54.39

軍用拳銃を語るスレッドです。

前スレ
軍用拳銃を語るスレ　Beaumont-Adams M1856
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1487059297/

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:00:25.38

関連スレ

【SAAから】リボルバースレS&W＃11【M500まで】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1489502533/

【弾のスレ　Part3】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449408375/
退避スレ
【ハンドガンを熱く語れ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401503622/
【(クラシック?)S&Wクラシックオートスレ(現役?)】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1405179914/

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:05:31.21

>>2
乙です。

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:08:26.83

http://i.imgur.com/w8PU6SP.jpg

スレタイのzastaba M57はユーゴスラビア製のTT33トカレフ拳銃のコピーです
オリジナルとの相違点としてマニュアルセーフティが追加された事、また装弾数が+1発される事に伴いフレーム及びグリップが若干延長された事でしょうか
9mm口径モデルも存在し、また近年でも販売が続けられており米国市場でも安価で流通しています

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:10:43.32

ニューナンブm57にFN5-7と知名度の高いライバルを退けて辺境ユーゴスラビアのコピー銃をスレタイにしてやった完走感たまらねぇぜ！

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:10:56.44

ほ

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:11:32.81

ほ

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:13:01.37

>>1
乙です
自分もユーゴトカレフで建てようかと思ってたのでナイスです
むしろ日本ではよりメジャーなFN5-7かニューナンブM57で立つのではないかと思ってたから以外

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:13:07.03

ほ

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 21:19:34.25

ほ

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 15:30:25.06

『戦後銃所持解禁の時は日本政府は拳銃も当たり前のように解禁するつもりだったが
当時の治安情勢からアメリカからの強い「要請」で拳銃だけは禁止された
そして日本は銃器後進国になった』

前スレのこれ、アメリカからの要請がなければ国内の銃器開発事情ももう少しマシだったのかな
十四年式拳銃がアメリカの1911ばりに普及、改良してたら胸熱

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 21:31:01.68

14年式より2式とか改良型の94式のが有り得そう
まあ弾を8mm南部から9mmパラにしないと駄目かもしれんが

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 22:03:37.62

拳銃が解禁されていたとして南部が普及したかねぇ
外国メーカーのコピー品が売れたんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 00:40:01.26

スペイン製拳銃が多いかもよ

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 02:24:44.48

ワルサーPPシリーズあたりが日本人の手には合うんじゃなかろうか
PPK/Sは性能といい携帯し易いサイズといい人気爆発しそうだ

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 06:42:23.03

>>11
いや逆だろ
実際は、占領の機に乗じて警察官僚がGHQの威光を笠に国民の基本的人権を剥奪した
国民の拳銃の普及率なんて僅かなものだったから、抵抗がなかっただけ
その一方で政党政治勢力は院外団として準暴力団を飼って武装していたんで、治安上馬鹿にできない危機になっていた
戦後の政治経済の混乱の中で三国人をはじめとした大小の銃器犯罪が頻発したのが政策を後押ししもしたし
銃器の所持が国民の権利として意識に浸透したアメリカでそれを剥奪する発想が出てくるわけがないんだ
事実同様に占領されて日本とは異なり国家体制を解体された西ドイツでは、拳銃の所持禁止なんてされてない

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 06:53:23.57

戦前日本って機関銃・小銃・拳銃のうち
小銃はボルトアクション小銃までなら良いの作ってるし、機関銃も昭和に入ってからは優秀なものがぼちぼち出てきてるのに
なんで拳銃だけは微妙なものしか作れなかったんだろう？

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 07:46:32.59

そりゃ理由は簡単さ
単純に現場はその微妙な物に満足してたから
十四年式はトリガーガードと大きさ以外は好評だし、九四式に至ってはその欠点の大きさを改良した良作とまた好評だった(後期型のガバガバ工作精度はさすがに不評だったけど)

WW2だと拳銃は基本的に自費で負担するし、自己満足のオモチャ見たいのもんだしね…SAA下げてたヤツもいるし

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 07:52:19.44

拳銃が微妙……？
そりゃー重要度が小銃大砲よりずっと低く
ついでで作った物だからに決まっとるねん
せやから思きし趣味に疾る
古くから機械職人の裾野が広くまたその技術継承もある欧州でも成功した例は少なく屍死累々やねん
極僅かに残る事ができた逸品が目立つだけ
米国独逸ベルギー等が優れて見えるのは分母がでかいぶん「当たり」が出やすいちゅう話や
拳銃の殺しに長けてたはずのソ連見てみい
実用と天秤にかけりゃー、作る手間のかかり過ぎる玩具だらけ
そんなもんやで

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 08:16:00.22

旧軍の拳銃事情はガンプロの連載見てるともうお寒い限りなんだが
それでもある程度は国産品で賄えた辺りはかなりマシだったんだなと涙ぐむレベル

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 08:26:44.44

707 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2017/04/21(金) 08:18:28.81
麻生のコンクリートの砂利は北朝鮮産

砂利を運んでくる船に覚醒剤も積まれてると思う

日本の覚醒剤の元締めが福岡のドウジン会なのも偶然じゃないだろう

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 08:38:50.33

>>1　乙

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 08:52:45.46

>>17
なんか幻想を抱いてない？
日本の小火器なんてそもそも設計生産が家内手工業に毛が生えた程度の代物
近代的な工業製品と呼べるかさえ微妙なのに
AKみたいに10丁分の部品をバラバラにして混ぜて再組立しても全く問題の無い銃とは違う
仮にAとBという2丁の38式小銃で同じ時期に生産された個体があるとする
Aから抜いた部品をBに組込むのにヤスリで削って微調整が必要だしAの部品が削り過ぎてたらBの部品と噛み合わない
公差って考えが殆ど無い設計生産
ラインの組立調整する人によって癖があるから全く同じ日に生産された同じ銃でもAさんが組立調整した銃の部品とBさんが組立調整した銃で部品の互換性が無い
故に腕の良い職人が組立調整した物は狙撃銃で通用する精度があった訳だけど
99式小銃で若干改善されたけど基本は一緒
こんな状況でサイドアームの開発に余力がある訳も無いじゃん
大戦中にM1ガーランドを99式実包化してパクリ生産を試みるも試作品すらまともに作れない、作動させられないレベルだったんだよ？

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 08:56:32.20

資料によれば、戦前で欧州の.38ACPオート拳銃とアメリカの低価格リボルバーが人気だった

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 09:01:19.60

九九式小銃・軽機以降の日本製小火器は限界ゲージを用いて完全に部品の互換性はあるで
後、四式自動小銃は小火器設計のノウハウが乏しい海軍が作ったものだからかなり色々変なところがあるけど
戦後米軍の調査では作動自体はきちんとしてる

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 09:11:09.75

.32ACPの方が多かったんじゃ？
陸海問わず航空機搭乗員や士官なんかの私物はM1910やM1903が定番
弾も国産化して官給品だったし

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 09:15:32.21

>>25
弾倉がオリジナルと違う理由知ってる？

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 09:18:15.07

>>27
知りませんな
是非教えて欲しい

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 09:43:16.88

弾倉が固定弾倉でストリッパークリップ装填の自動小銃って四式以外にもGew41とかSKSとか腐るほどあるような
あれには色々欠点があるけど特に米兵の間で広く行われた"ムダ撃ち"を日本軍が許容するとは思えん

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 10:26:26.22

>>16
いや朝鮮戦争特需でせっかく復活した軍需産業を温存する為には銃砲の民間需要はどうしても必要だった
その為に狩猟ブームまで政府は演出した
警備会社も無く警察力も低い1950年代は護身用の拳銃はそれなりに需要があった

昭和の時代に芸能人や作家の拳銃不法所持事件があったが罰金刑で済んだところか
その後に猟銃の所持許可まで出していた

厳罰化されたのは平成初期に貫通力の高いトカレフが出回り始めてだな

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 11:19:04.40

>>16,30
たしか旧軍人達が報復のために銃器を隠し持ってたから・・・というのもあったんじゃないの？
三国人なんぞよりそちらのほうがよほど恐ろしいだろ

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 12:03:44.68

つかあの頃って国が崩壊して銃器犯罪ものすごい増えてたんよ
そこでこないだまで特攻してた日本人に「銃をもたせて自警」なんてGHQが認めるわけねえわさ
しょーがないから中古のM1917を渡して警察は武装させた、と

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 12:42:05.09

>>25
アメリカの四式小銃を所蔵してるところの話だと、
「ガーランドコピーは刻印のあるヤツとないヤツがあって、全部まともに動かない。あと細かいところ雑」
とかいうインタビューを見た記憶があるなぁ

なお我らが陸軍の甲乙丙自動小銃はキチンと動作し仕上げも上々だとか。やっぱり陸軍だな…

というか、閑古鳥鳴いてる旧軍歩兵火器スレにみんな来て話して下さいよぉ

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 14:34:58.77

一応、意見というか、戦後の銃砲所持に関する説が二通り挙がってるね。

・ＧＨＱが特攻日本人気質にビビッて拳銃に限って民間所有を認めなかった
・三国人の凶悪犯罪を危惧した日本警察が民間所有を忌避した

あと同じ敗戦国の西ドイツが何故日本と扱いが違うのか…？
三国人に相当する存在が居なかったから？とか、東西分断が日本には無かったから？とかかな…
そして刀狩りの歴史から日本人は武器所有の欲求意識が低いから抵抗感なくスンナリ受け入れられたから？とかかな…

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 15:44:40.44

日本は元々銃規制してたからな

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 16:12:28.31

刀狩りの話が出たついでに書いておくと江戸時代にも庶民が刀を所有するのは許されていた
旅の時に帯びる道中差しが代表的（時代劇でも越後の商家の奉公人に扮した助さん格さんが脇差しを持ってる）で、庶民に禁止されたのは武士と同じ大小二振りを帯びること

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 16:18:37.00

一億総玉砕の構えで連合軍を待ち構えていた所を突然の玉音放送で終戦だろ？
敗戦を受け入れられなかった日本人によるテロとか暴動が実際に終戦直後に起きてるし、そういうのを恐れたんじゃないかな
ドイツと違って本土が凄惨な陸戦の末占領されていないからまだ国民は殺る気あった感じがある

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 19:20:41.02

【画像】福岡で押収されてる武器、明らかにレベルがおかしい、これ国家転覆狙ってるだろ？ [無断転載禁止]©2ch.net･ [347424933]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1492769030/

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 20:03:06.88

>>36
あれって所謂長物というか、フルサイズの刀も許可されてたの？
虚無僧は役人が関知せずで帯刀許可されてたようだけど

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 20:03:19.77

>>30
何だその陰謀史観w
だったら講和条約以降拳銃所持が解禁されなきゃおかしいだろw
実際のところ、敗戦以降警察の捜査の現場で拳銃の不法所持摘発は最大級の金星で、モデルガンの科捜研での非常識なレベルでの改造までおこなって取締に血眼だよ
大騒ぎする割に案外量刑は軽いんだがな

>>23
逆にそっちが自虐のドツボにはまってるぞ
当時で銃器の部品の互換性を確保して量産に成功してたのはアメリカぐらい
他国はどこも最終組立・調整段階でのハンドフィットの必要性から脱却できてない
日本も確かに半周遅れではあるが一応追随出来てはいる
アメリカと戦ったからアメリカと比較されるのはまあ仕方ないんだが、でもあの国はある意味チートだから
その部品の互換性も、許容交差広げて雑な加工やガタガタのフィッティング容認してのものでもあるし

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 20:40:47.02

ドイツ製の特にルガーピストルとか製造番号の打刻が合ってない部品同士だとフィッティングしないらしいからな。
お陰で他所の国では海賊版が出回らなかったらしいが。
モーゼルミリタリーのストックのガタも製造番号不一致の為で、銃本体とストックの打刻番号が一致してるレア商品はガタがないらしいからね。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 20:43:03.71

戦前の拳銃は高価である意味ステータスだったんだよ
将校の拳銃は自弁だったから入手には予算的に四苦八苦して購入するので輸入物の何倍もする国産拳銃は高くて手が出ずに
安いスペイン製を買う将校が多かったという話
開戦したら細々と続いてた輸入も止まって民間人から供出させたり
予備扱いの26年式を引っ張り出したり鹵獲した拳銃を支給したりと本当に苦労してる

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 21:10:40.97

http://i.imgur.com/UEMHH9x.jpg

グロック19Mらしいけどなんかずんぐりむっくりになってる

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 22:05:18.59

>>43
最悪のデザインだな。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 22:31:21.48

19のMモデルか、ゴージャスなカスタムモデルも好きだけれど
やはりグロックの場合はあっけないほど余計なものが無いのが良いね
GEN1ほどではないけどフィンガーチャンネル無いこの素っ気なさが良い

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 22:45:08.09

グロックは握りやすいようにグリップを設計したつもりだけど、ヘビーユーザーは大体はんだでスティップリング加工する

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 22:56:58.99

グロックのFBI specialか
どことなくM65っぽくもないこともないという感じもあるようなw

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 23:04:44.49

>>43
>>45
この素っ気無さが逆に道具の道具としての無個性な個性を際立たせてる

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 23:11:12.68

フィンガーチャンネルがないんで、グリップアングルが寝気味なのがよく解るなあ。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 23:11:41.61

>>43
スライドとダストカバーの先端部分のエッジを落としてホルスターに入りやすくしてるのでしょうか？
それで印象が丸っこく感じるのかも。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 23:35:44.73

グロックのコンパクトモデルみたいな前面の面取り加工と
17Mから取り入れられたマグウェル加工がずんぐりむっくりに感じるんだろうな
これらは先行の17Mでも見られたけどそれ程感じなかったからコンパクトモデルゆえの印象なんだろうな

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 00:10:58.18

>>39
規制はあったと思う
何しろ武士の刀も定寸が決められてたから

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 00:29:54.09

Mモデルってなんぞや？

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 00:52:11.10

>>53
FBIが発注したFBIスペシャルで
他のPDでも採用されててそこからリークされた

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 01:03:26.14

サンクス

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 02:28:50.17

>>43
一方でロープロファイルのサイトが本気を感じる
集光アクリルかね

**名無し三等兵** · 2017/04/25(火) 23:47:09.88

>>17
あの頃の日本製の自動火器火器は欧州製と比べて重くなりがちだったからねえ・・・
機関銃については耐久性考えれば多少重くなっても構わないし寧ろメリットにもなるけど
拳銃は重ければ重いほどじゃまなだけだから最後まで南部弾とかいうよくわからない弾を使い続けたんじゃ無いだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 00:22:17.15

>>17
軍用としては必要性を感じなかったからだよ
士官は自費で購入してたし、拳銃使う場面なんて想定してない

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 00:42:50.33

これからのセミオートは完全アンビが当たり前になっていくのかね？

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 08:22:50.12

アンビ化で一番問題はマガジンキャッチだろうけど、最低でも組み換えで対応可能というのが流れかな。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 10:12:08.88

マグキャッチて磁石じゃダメなんかな？

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 10:16:22.00

>>61
食い込み部分が無いマグキャッチは、反動とか衝撃で落っこちるだろうからなぁ
実験はどこかでやったんじゃなかろうか

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 10:58:57.00

古典的なボトムキャッチ型はアンビなんだよな
もっとも今更これが主流になるとも思えないが

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 11:44:26.29

>>61
ロックされている間は絶対に落ちず、ロックを外せばスルっと落ちてほしいってのもあるだろうからねえ
あとブリーチで一番上のタマを押し付けられてる反発力もあるんで、結構な力で常に押されてると思うよ
スライドが戻って来た瞬間にマガジンがスコッて抜けたら話にならんし

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 14:22:21.89

おまえら、
ビデオテープって、ど～してる？
DVD変換してる？
懐かしい映像とかもったいないじゃん？？？
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**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 15:49:38.66

戦前日本で拳銃が廃れたのってなんでだと思う？
幕末期は結構拳銃が出回ってた印象なんだけど

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 15:58:21.76

>>66
19世紀後半はリボルバーの登場で拳銃の方が早く連発化したし、日本の幕末ではテロが横行してたから拳銃の需要が多かったからじゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 16:03:32.08

戦前の日本では拳銃が廃れたというより、1930年代に戦争が頻発したため、重要度の低い拳銃が口径の見直しも含めた更新が後回しになったからだと思う。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 17:33:42.19

>>66
幕末はそんな「出回ってた」わけじゃないし、その後は海外に行くなら民間人も買えたり、
むしろ普通に普及しつつあったと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 20:56:50.24

>>68
そもそも戦前の護身拳銃は普通に.38ACPと.32ACPが主流。
しかし1910年代前後にドイツの軍用拳銃は野戦も考慮して、やや大きな9x19mm自動拳銃を採用し始めた、そこでWW1の弾薬大量消費と短機関銃の発明に通して、9mm自動拳銃弾の軍用地位が台頭した。（同時にアメリカで.45ACP口径が流行し始めた）
それでも警察と民間で.38ACPと.32ACPの小型オートが主流だった。
WW1でロシアで西欧諸国に正式採用されないモーゼルＣ96拳銃を大量使用した、その後の内戦でも使用し続けたため、7.62mmのモーゼル弾が流行した。モーゼルC96拳銃は野戦用でかなり大型、やはり警察と民間人に不向きだ。
しかし当時に一部の犯罪組織と警察が短機関銃の威力を注目して採用した、余剰の大型軍用拳銃も民間に流入した。
その後、戦間期で内戦中の中国以外に大型軍用拳銃と短機関銃の人気が下火になったが、WW2でその地位を決定した。

日本軍は中国のモーゼルＣ96拳銃と遭遇するまで、拳銃と拳銃弾の野戦使用を考えていないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:11:49.92

>>66
戦前で民間に拳銃の需要もある、しかし資料を見る限り、低価格の反動式小型オートと小口径リボルバーが主流だった。
当時の欧米から輸入した拳銃も小口径低価格の物が多い、ニュースで見た死んだ爺さんの蔵から出た古い拳銃は軍用銃以外に大抵このタイプだ。
一昔の日本映画で流行した「日活コルト」も.32口径のコルトM1903がモデルだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:11:54.39

>>70
南部十四年式も大型拳銃じゃない。
8mm南部は自動拳銃の黎明期に開発された為か大きさの割に低威力の弾薬なんで、やはり弾薬の見直しは可能であれば必要だったと思う。
まあ護衛用であれば海外からの輸入かコピー品で充分かもしれないけどね。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:26:10.43

ロシア軍採用のモーゼルミリタリーは拳銃というより馬上で扱い易い簡易カービン的な扱いですし
中国国民党軍も同様

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 21:49:23.02

>>72
南部弾の低威力は開発時期を考えるとそこまでおかしいではないが、南部拳銃は大きさ、装弾数、信頼性共に良いとはいえない。しかし開発時期を考えるとそこまで酷い物ではない。
老舖メーカーあるのドイツとイタリア、ブローニング神あるのアメリカとベルギーの自動拳銃は異常に優れているだけど、当時で歴史に消えた駄作や神銃達に勝てないだけの拳銃もたくさんある。南部拳銃はある意味その一つに過ぎない。
大型軍用自動拳銃の祖、モーゼルC96は設計と弾薬とともに後の時代に選べれただけど、大型軍用自動拳銃の地位を確立したのは1908年のルガーP08と1911年のColt 1911だった。南部式自動拳銃の開発がそれより早い。

イギリスはWW2期まで信頼性ある旧式リボルバーを使用した――しかし緒戦に負けるとステン銃の開発速度と完成度がヤバイ、弾薬も倉庫にある9バラを直ぐに決定した。
これに関してやはり南部弾の見直しが必要だ、拳銃の更新より、イギリスような大型拳銃弾を使用する量産向けの簡易短機関銃が必要だ。

>>73
短機関銃の普及まで、大型自動拳銃にストック付けるの設計は割りと流行した。ルガーP08もストックと高装弾弾倉を開発した。
自動小銃と短機関銃はないの時代で、ストック付き自動拳銃は実際に強力な自動火器だった。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:09:40.84

日本軍相手にピストル一丁だけで抵抗してる中国の民兵の画像見たことがあるな
ピストルでの死傷者数を考えればほぼ実際にあれで日本兵を射殺したことは無いだろうが、
やはり武装して数十メートルからなら当てられるやつがいる、となると軍も本気にならんといかんよね

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:45:56.77

ガイジンさんは.380ACPとすぐ消えた.38ACPを混同してる　それに欧州では.32ACPが圧倒的に多くて9x17mmが増えたのは第二次大戦後
南部が注目していたのは7.65mm×21ルガーパラベラムや7.65mm×25ボーチャードならああいう弾へ落ちつくのもうなずける
弱装にしたのもまるきりノウハウが無いんだから仕方ない

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 22:59:39.01

>大型軍用自動拳銃の…1908年の…南部式自動拳銃の開発がそれより早い。

十四年式拳銃は、1920年代中期に開発・採用された《wiki》とあるが…ダメじゃんｗ
俺が日本軍に興味が沸かないのは所詮、敗戦国軍という萎えもあるが、総じて兵器のショボさにある。
店頭で見たエアコキ南部十四年式拳銃の華奢さ…小学生の時に刷り込んでしまったルガーパラベラムの劣化コピー的印象など。
64式小銃や9mm機関拳銃なんかもそうだけど、国産火器は何某か萎えさせる要素が介在して来る。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 23:18:37.63

>>77
十四年式の元になった南部大型自動拳銃は1902年で開発された。南部弾も同時期で開発された。
しかし日本製銃器は全体的に妙な独自性を追求するため、構造が複雑になりかちの傾向がある。
外国製品をコピーして少し改造した銃器は逆に良作が多い。

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 23:25:03.74

そう言えばニューナンブM60はあれでも最良の日本製拳銃という。
1960年代でリボルバーは旧式だけど時代遅れとは言えない、欠点らしい欠点は特になし。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 00:56:24.34

「ボル」シェビキ御用達で知られる短縮型は
モーゼル社からの提案だったの？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 01:16:34.27

>>78
特許(権利支払い)逃れで面倒になるのでは。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 01:22:25.60

>>80
C96のBoloモデルは元々WW1戦後のドイツ生産銃器規制を回避するために作った短縮型。（銃身が長い>射程が長い>野戦用>軍事用の理屈で、銃身長が4インチ以上の拳銃が規制された）
内戦中の東欧に輸出したら逆に携帯性が上がって工作活動に適するため好評だった。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 02:07:00.99

>>82
他でも携帯に持って来いの小型拳銃ならそれこそ山のようにあったはず？
普通の会社員まで仕入れてた(オーム事件の頃)日本のトカレフみたいなブツだと思ってた

経済が無茶苦茶なワイマール時代はさぞかし良い商売だったろうね

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 07:59:52.05

国民党にも売りまくってたしね
だからなのか中国人にはモーゼルは今でもアメリカ人にとっての1911みたいな立場らしい

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 08:07:59.99

.45ACP使ってますしねー(…ん？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 08:15:02.80

そう言えばモーゼルの中国製ピーコ品で.45ACPもあったっけ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 12:18:45.38

>>83
モーゼルC96は当時で強力な弾薬を使用し、野戦にもある程度対応でき、さらに見栄がいい、高価だが拳銃界のロールス・ロイスだ。
38口径以下の反動式小型拳銃より東欧と中国の原野での遊撃に適する武器だ。
ガチ貴族のウィンストン・チャーチルも軍隊時代以来C96を愛用した。（チャーチルはインドとアフリカで実戦を参加した。WW1でも大隊長として前線に出たことがある）

>>86
Shansei .45ACP Broomhandle at RIA
https://youtu.be/2DDc0hXk0ws

山西の指導者閻錫山がアメリカからトンプソン・サブマシンガンを少量輸入した、弾薬共通化のためにモーゼルを.45ACP化した、しかし生産数が少ない。現在で流通している45口径モーゼルは大抵レプリカだ。
中国内戦の各勢力は短機関銃の使用に割りと積極的、だが戦間期で国際から武器禁輸され、戦間期の短機関銃はかなり高価格、そのため輸入数が限られた。
しかし拳銃は禁輸対象外、フルオートモーゼルC96が流行した背景の一つだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 13:11:27.26

>>078
一方で小型化した南部小型拳銃（Baby Nanbu）もあるね
小型拳銃としてあまり合理的なパッケージングではないが美しくはある

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:11:41.66

村田経芳や有坂成章とか南部麒次郎とか、日本人銃器設計者は、そりゃ非凡であっただろうけどさ、
ブローニングやストーナー、カラシニコフと比肩する程の天才だったの？

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:19:52.24

何か画期的な物を作ったわけではないからなぁ
そういう意味ではカラシニコフも非凡な部類な気がするが

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 18:49:21.74

AKはほんとすげぇと思う
カラシニコフマジ天才

製造設備のことまで考えてわざと粗悪に設計するとか
社会主義っぽい発送だわｗ

ARはアメリカっぽいよな、一部のスキもないというかなんというかｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:07:03.79

カラシニコフはリムレスなのに信頼性が高く軽量の傑作PKシリーズも設計してるよ

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:07:49.55

>>89
あまり銃器技術者がないの日本で、ある程度才能あれば重用される。
しかし19世紀から20前半に置いて、欧米の自動銃器開発はまさに人外魔境。欧米の名銃はその中で勝ち抜けた設計だ。

>>90
昔読んだインタビューによれば、カラシニコフが銃器設計局に入った時、周りの若い手は皆大卒、彼一人だけは低学歴の農民かつ鉄道労働者。
子供のころで初めて触った銃は友人の家にある錆びたブローニング拳銃だ。彼はその銃を貰い、分解して修復し、そのシンプルさを深く記憶した。
多分逆に低学歴労働者だから、まさに逆転の発想でAKを開発した。本人の言葉によれば、彼はAKを発明したではなく、開発しただけだ。技術自体は新し物はなく、堅実さを求める故の成果だ。
しかし従来以上の公差を許す発想は彼独自の物であり、まさに枯れた技術の水平思考。

ストーナーも銃器設計に関してほぼ独学だから、従来の設計常識に囚われないだろう。
ドイツとイタリアの老舗銃器メーカーの技術者も常に新しい挑戦をしているが、強みは既存コンセプトの発展に得意だ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:16:53.48

バガガバ公差で大量生産を可能にした初めての銃はフランスのショーシャ軽機関銃でしょ。
最初期の機関銃だけあって相当アレだったけど生産性だけは本物で
初めて分隊支援火器として使われ配備されたのも本銃

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 19:29:54.79

>>94
カラシニコフによれば、トカレフの指導はゴミが機関部に入れ込まないほど精密に設計することを求めた。「隙間に蚊のくちばしも入らないようにしろ」のがトカレフのの口癖だった。
トカレフの設計で公差0.1mm、カラシニコフの設計は0.3mmという常識外れの物だ。
実際、現代の銃器設計でも汚れが機関部に入らないを重視する物が多く、全体的にもやはり精密に設計するのが普通だ。

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 20:17:59.30

カラシニコフに関しては朝日新聞の連載をまとめた物があるので軍板住人なら一度は目を通すべきだね
朝日新聞特有のバイアスが乗ってるけど直接本人とのインタビューなど貴重な情報もある

https://www.amazon.co.jp/dp/4022615745/

**名無し三等兵** · 2017/04/27(木) 23:44:40.73

>>92
リムドカートリッジですね。リムレスはオートではふつー

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 05:04:49.15

>>78
そんな戦前の日本の自動火器って複雑かね？
拳銃だと設計が古い南部式はしょうがないけど後継の九四式拳銃は構造自体は単純だし
小銃も有坂系統の部品の少なさと整備のし易さは有名で
試製自動小銃もコピー元のピダーセン小銃やZH-29よりも大幅に部品点数を少なくして分解結合を容易にしたらしいし
機関銃もどれも機関部は非常に単純な仕組みだし
色々言われる十一年式も実銃使った試験で最近では機関部自体は悪くないという話になってて
特殊な給弾機構も見た目が珍しいだけでリムド弾薬使うベルト式機関銃とどっちが複雑かと言えばどっちもどっちだし

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 05:20:22.76

>>98
いちおう突っ込むけど九四式は十四年式の後継ではないよ。
将校やパイロットの護身用のため。
そのために小型に設計されたのだがシアレバーの配置などが悪く安全性に大いに問題がある。
ショートリコイルについてはまあ撃ちやすさなどのメリットもあるみたいだが。
今月のガンプロでタークがベレッタM1934との実写比較記事を書いてるので是非ご一読を。

**名無し三等兵** · 2017/04/28(金) 05:33:07.16

94式はシアレバーの露出さえ何とかしてればまあ無難な拳銃だから・・・