【自衛隊】F-35B導入の可能性について13 【空母】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:16:10.20

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514398434/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ
https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing
-
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:16:55.45

立てました。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 09:24:24.27

スレ立て乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0bc7-+W2v) · 2018/01/07(日) 09:24:51.17

おつ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 09:25:21.42

乙
じゃあこっちを使うってことで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/07(日) 09:56:37.47

F-35Bは海自所属なのかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-zvWu) · 2018/01/07(日) 10:55:50.64

>>6
現実的じゃないね
空自所属しか考えられない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 11:00:30.25

今空自が持ってるのはAのシミュレータだからBを導入するならシミュレータも別途買わないといけないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:05:20.35

>>1
スレ立て乙です！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:05:43.61

--自衛隊にF35Bを導入すべき根拠その①

軍事評論家江畑氏は、北朝鮮や中国の弾道ミサイル・巡航ミサイルを念頭に、DDHにも搭載可能で
かつ強力な洋上作戦能力を持つことにもなるF35Bの導入を【真剣に検討すべき】と述べています。

　「日本に足りない軍事力」　江畑謙介
　…日本がどの型を希望するかにもよるが、従来の航空自衛隊の方式からは、米空軍が採用するF-35A型
　（滑走路を使って発着するCTOL型）になる可能性が大きい。しかし、イスラエルは次期戦闘機として当初は
　F-35Aを考えていたものの、ヒズボラやハマス、あるいはイランが長距離のロケット弾、地対地ミサイルを保
　有し、イスラエル国内空軍基地の滑走路が破壊される危険度が高まったとして、短距離発進・垂直着陸（S
　TOVL）型のF-35B（米海兵隊と英海軍が採用する予定）の導入の検討も開始した。

　日本も北朝鮮や中国の弾道ミサイル、巡航ミサイルによる航空基地攻撃の可能性を考えるなら、F-Xに
　F-35Bを選定するという可能性も真剣に検討すべきであろう。もしF-35Bを採用するなら、第4章で述べるよう
　に、海上自衛隊の「ひゅうが」型ヘリコプター護衛艦（DDH）、ないしは、より航空機運用能力を高めた発達型
　DDHへの搭載も可能で、強力な洋上航空作戦能力、つまりは（現在日本に欠けている軍事力の一分野であ
　る）パワープロジェクション能力を持てるようになる。

　搭載するF-35Bは海上自衛隊の所属である必要はない。航空自衛隊の機体でも、海上自衛隊のDDHに搭載
　され、本当の意味での「統合運用」を実現するなら、国民、納税者としても防衛費の効率的運用と、実質的な
　防衛能力の向上が得られるはずである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:06:51.77

--自衛隊にF35Bを導入すべき根拠その②

軍事専門家岩崎氏も、いずも型に搭載することにより、「作戦拠点が、狙われやすい特定の基地飛行場に制約
されることなく」極めて柔軟な作戦運用が可能であることを説いています。

　新鋭ステルス戦闘機「Ｆ－３５Ｂ」の配備と軽空母時代の幕開け
　かわぐちかいじ氏の人気漫画『空母いぶき』のリアリティー　元海将補・岩崎洋一
　www.sankei.com/smp/world/news/170401/wor1704010001-s1.html

　日本の採るべき道
　ここまで述べてきたことから、我が国の海上防衛力はどのような方向に進むべきなのか。今春にはヘリコプター
　搭載護衛艦「かが」（満載排水量約３万トン）が就役し「いずも」型が２隻揃うことになる。この２隻は前述の米艦
　「ワスプ」（同４万トン）と比較した場合、排水量こそ小さいものの、艦の全長・全幅はほとんど変わらない。
　最大速力は、「ワスプ」の２２ノットにくらべ「いずも」型は３０ノットと凌駕しており、機動力や発着艦作業は極めて
　有利である。デッキ強度や昇降機のサイズは大型ヘリやオスプレイによる今までの訓練実績で実証されている。

　「いずも」型の詳細なデータについて筆者は知り得る立場にはないが、その船体規模から類推すれば、デッキ係
　止も含めてＦ－３５Ｂの１個飛行隊を搭載して運用することは（所要の改造を行えば）十分可能と思われる。

　そのためには、Ｆ－３５のＢタイプが必要となる。現在航空自衛隊が導入しようとしているのは通常型のＡタイプで
　あるが、これは艦上では運用できない。Ｂタイプは航続力・兵装の面ではやや劣るが、それを凌駕する利点を持
　っている。それは作戦拠点が、狙われやすい特定の基地飛行場に制約されることなく、ある時は艦上から発艦し、
　ある時は点在する離島の小規模滑走路に退避し、ある時は前進秘密基地から出没する、という極めて柔軟な作
　戦運用が可能なことである。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:07:12.41

--自衛隊にF35Bを導入すべき根拠その③

小野寺防衛大臣は多機能輸送艦の導入に前向きです。また、軍事専門家岡部いさく氏は、
島嶼防衛の観点から【多目的艦＋F35B】の有用性について説いています。
　
　強襲揚陸艦の導入検討、防衛相　2014年7月8日
　www.nikkei.com/article/DGXNASFS0801J_Y4A700C1PP8000/
　小野寺五典防衛相は７日（日本時間８日）、上陸用装備を搭載できる「強襲揚陸艦」を
　念頭に、離島奪還作戦で活用する新型艦艇の海上自衛隊への導入を本格検討する
　意向を表明した。米サンディエゴの海軍施設で強襲揚陸艦を視察後、同行記者団に
　語った。
　検討理由に関し「島しょ防衛のため、必要な部隊を速やかに展開できる多機能の輸送
　艦という意味合いで考えたい」と述べた。

　尖閣・南西諸島を守るために必要な兵器は何か（下）
　軍事評論家・岡部いさく氏に聞く　2015年6月16日
　diamond.jp/articles/-/73317?page=2
　─島嶼防衛という観点から見て、自衛隊の装備、技術で足りないものはありますか。
　…あとは、海自が計画している「多目的艦」でしょうか。おおすみ型のホバークラフト搭
　載能力と、いずも型のヘリコプター運用能力を兼ね備える艦です。もしこの多目的艦に
　「F-35B」戦闘機も搭載することになったとすると、島嶼防衛などの作戦の際に、イージ
　ス艦や護衛艦の対空ミサイルだけによるのではなくもう少し広い範囲で防空ができる、
　あるいは地上攻撃も航空自衛隊に頼らずできる、ということになるでしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:07:35.51

--F35B導入に対する日本政府見解

小野寺防衛大臣は、島嶼防衛のためのF35Bの導入については、現時点では具体的に
何か決まってるわけではないと述べていますが、同時に、様々な装備の検討の必要性を
認めています。

　防衛大臣記者会見概要　平成29年12月26日
　www.mod.go.jp/j/press/kisha/2017/12/26.html
　Ｑ：「いずも」について、大臣は「現在、具体的な検討を行っていない」と「現在」と「具体的」
　という言葉をつけてお話されていますけども、日本が空母を今後配備していくということ、
　島嶼防衛に関してＦ－３５Ｂのような戦闘機を配備していくということ、そういった全体の議
　論というのが行われるという認識で良いのでしょうか。

　Ａ：当然、わが国の防空を全うするために、様々な検討を不断に行っていくことが大切だと
　思いますし、そのためにはどのような装備が必要かということ、それは当然検討していく重
　要なことだと思っています。ただ、具体的に何か決まっているということではありません。
　また、従前からお話していますように、専守防衛ということ、この基本も変わっておりません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:08:07.16

--防衛大綱改定について

安倍総理大臣は、防衛大綱の改定を表明しており、その内容は「従来の延長上でない」と言明しています。
また、ロイターは、日本の空母保有に向けた防衛大綱の改定になると予想しています。

　安倍晋三首相、新防衛大綱は「従来の延長上でない」
　敵基地攻撃視野に検討　地方大学向けに交付金創設も
　http://www.sankei.com/politics/news/171215/plt1712150026-n1.html
　安倍晋三首相は１５日、共同通信社で講演し、改定作業を進める防衛力整備の基本指針「防衛計画の
　大綱」について「従来の延長上ではなく、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めて
　いきたい」と述べた。

　https://jp.reuters.com/article/self-defence-izumo-idJPKBN1EK07J
　［東京　２６日　ロイター］ - ２０１９年度から始まる新たな中期防衛力整備計画に向け、政府は「いずも」
　型護衛艦を戦闘機が発着できる空母に改修する検討に入った。垂直に離着陸できる米海兵隊の「Ｆ３５
　Ｂ」戦闘機の運用を想定するとともに、航空自衛隊が同型機を導入することも視野に入れている。

　複数の政府関係者によると、まずは米海兵隊のＦ３５Ｂを発着させることを想定。平時の補給や機体整備
　などを通じ、日米が緊密に連携していることをアピールする。また、空自が独自にＦ３５Ｂを導入し、海自と
　統合的に運用することも検討している。

　遠方に攻撃型の戦力を投入できる空母の保有は、日本が掲げる専守防衛との整合性を問われる可能性
　があるため、政府は１８年末までに策定する新たな防衛大綱で論点を整理する。同時にまとめる中期防で、
　具体的な装備取得に乗り出す。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:08:31.79

--護衛艦いずもの空母改造について①

既に、各マスコミにより報道されましたが、護衛艦いずもの空母改造については、軍事評論家江畑氏見解
により問題はないと判断されます。

　「日本に足りない軍事力」　江畑謙介
　「ひゅうが」型、あるいはその派生型DDHにF-35Bを搭載するのは、甲板強度や格納庫の天井高から見て
　問題はないと思われる。飛行甲板表面に耐熱コーティング(セメント状の物質を塗布)をするのは難しい話
　ではない。何機のF-35Bを搭載できるかは、他に搭載するヘリコプターの種類と数、つまりその時のDDHの
　任務によって変化するが、最大でも六～八機程度だろう。

　日本が本格的パワープロジェクション能力を持とうとするなら、最小限イタリアの「カブール」級程度の大きさ、
　航空機の運用効率を考えるなら英海軍の「クイーン・エリザベス」級の多い差が必要となる。しかしそれを実
　現するためには、
　①財政問題（防衛費と、建造後の長期にわたる運用経費の見積り）への配慮、
　②日本がこの種の本格的空母を持つことに対して、世界の懸念を招かないような、しっかりとした外交政策、
　この二つが必要になる。

　--参考データ--
　いずも型護衛艦.　　　　　　　　　カヴール(イタリア空母)
　全長　248m.　　　　　　　　　　　全長　244m
　全幅　38m　　　　　　　　　　　　　全幅　34m
　満載排水量　26,000t.　　　　　　満載排水量　27,100t
　格納庫　長さ176m×幅21m.　　格納庫　長さ134m×幅21m
　速力　最大約30ノット.　　　　　　速力　最大約28ノット
　http://2ch-dc.net/v7/src/1490376240274.jpg

　いずも型護衛艦
　http://2ch-dc.net/v7/src/1491020955430.jpg
　カヴール(イタリア空母)
　http://2ch-dc.net/v7/src/1491020678475.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:09:17.23

--護衛艦いずもの空母改造について②

各報道によれば、いずも型は建造当初からV22オスプレイ・F35B運用を想定していたとの事です。

　海上自衛隊「悲願の空母」になる「いずも」の実力　2017年12月31日
　gendai.ismedia.jp/articles/-/54043?page=2
　その「いずも」型だが、筆者の取材では、すでにV-22オスプレイの自重の10倍の甲板強度に対応しており、
　F-35Bの垂直着艦にともなうエンジンからの排熱に対応する耐熱加工も施されているという。つまり、V-22
　オスプレイ、F-35Bともに、着艦することは理論上、可能ということになる。

　ニューズウィーク日本語版　2017年12月26日
　www.newsweekjapan.jp/stories/world/2017/12/post-9212_1.php
　複数の政府関係者によると、いずもはもともとＦ３５Ｂの運用を前提に設計され、格納庫と甲板をつなぐ
　エレベーターは同機を乗せることが可能。

　スプートニク日本　2017年12月31日
　jp.sputniknews.com/opinion/201712314439467/
　Ｆ３５Ｂは元々、２０１４年に米海軍に就役したアメリカ級強襲揚陸艦のために開発された。同艦と「いずも」
　の甲板のサイズは酷似しており、全長２５７メートル、幅３２メートルとなっている。双方とも艦載機用エレベ
　ーターが設置されている。甲板のサイズが類似しており、艦載機用エレベーターを持つ「いずも」と「かが」
　はＦ３５Ｂの搭載艦となるポテンシャルを持つ。

　wiki - 「いずも型護衛艦」
　自衛艦隊司令官を務めた勝山拓（元海将）は、本型は無改造でもF-35Bの発着艦・格納が可能であるとし、
　搭載機数としては、救難ヘリコプターおよび早期警戒ヘリコプターを加えて10機プラスアルファ程度と見積も
　る一方、艦首に大重量のソナーを備えることから、艦のバランスの問題上、スキージャンプ台の後付は困難
　であるため、戦闘行動半径や搭載量には相当な制約を伴うであろうと指摘している。
　(勝山拓「日の丸ヘリ空母が真の空母になる日」、『世界の艦船』第783号、海人社、2013年9月)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 11:31:21.56

香田氏は個人的には空母導入には反対っぽいんだが、コイツの息子は確かヤフーの
facebookで発狂してた【香田祐一】だよなw

親子そろって余計な一言が多いわw

「いずも」空母化案が浮上　「攻撃能力」論点に　毎日新聞2018年1月5日
mainichi.jp/articles/20180106/k00/00m/010/157000c
元自衛艦隊司令官・香田洋二氏の話
南西諸島などで空母を防空拠点として航空機を運用する必要性は否定しないし、空母
保有が専守防衛にただちに反するわけではない。だが他国を攻撃する空母の保有は
できないし、そんなことをすれば政権が持たない。予算の制限もあり、必要な装備を全
て導入できるわけではない。島しょ防衛に必要だからと現有のいずも型を改修すれば、
本来の任務である海上交通路の保護に穴が開きかねない。まずは必要性を議論し、
予算との兼ね合いを踏まえて判断すべきだ。総合的判断として導入しないという選択肢
もあり得る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-4qk7) · 2018/01/07(日) 12:04:12.46

専守防衛自体、政府の心得みたいなもので、守らないからって憲法違反にはならない
そもそも憲法は核兵器の保有すら禁止してない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 12:06:37.43

F35Bの交戦力ってどんなもんに何やろ

流石にJ15あいてには圧勝なんだろうけどな。中国はAEWが80年代の旧式かつコプターしかないから、F35をまともに捉えきれない

中国空母艦隊ってAWACSはコプター、戦闘機は哨戒でやっと半径650kmまでと短い飛距離しか持ってない

このため基本のレーダーシステムが80年代のものであり、正確なステルス探知機能はなしで近距離でも正確に補足できない
AEWも同様でさらにAEWは飛距離が短い

結果4機のF35の襲来にあっても、空母艦隊は普通に戦闘機を補足できなくて
護衛艦のレーダーのほうが先に正確にF35を補足できるって自体になる

といっても中国のイージスは射程も精度もイージスに及ばないまがい物であるため
ステルス機を探知できるのはいいとこ70-130kmとsamの間合いまでであり
F35が十分な攻撃可能射程まで近づいて、J15あいてにミサイル攻撃をしたところで
戦闘機母体を補足できないから何がおきてるのかわからないってなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef33-aKZ8) · 2018/01/07(日) 12:12:01.33

F35Bとかいらんよ
それよりF35Aだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:16:11.91

>>20
声闘はうざいだけ。バカ反空母厨w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 12:18:47.49

それこそF35AvsSu27だろうと、SU27サイドはF35をシステム上補足できず、ノイズにしかならないから
システムがロックオン判断できるか怪しい。

そして赤外線レーダーじゃないと補足攻撃できないため、F35が100-150km先から離れてミサイル打ったら攻撃には気づいて回避行動だけはできても
戦闘機が見えないから何が起きてるかわからない.......→ああ、あれがステルス機だったんだなってあとから気づくだけで
的確な情報対処できず、回避はできても戦闘機は状況理解がおいつかず軽度の混乱状態になるんだよね

そして十分な対ステルス訓練してないＪ15なんかはそういう状況に晒されると後退するしかなくなる

でＪ15艦隊がいても護衛艦で100km、戦闘機が赤外線レーダーで50ｋｍ、AWACSは探知無理なら

Ｊ15が前方200-300kmに警戒網をきづいていても、その警戒部隊を2機のF35で攻撃して撃退して
残り2機でASM攻撃したら、艦隊はいきなりダメージ受けてて

「ああ、ステルス機にＪ15がやられて護衛艦レーダーの外からASM叩き込まれてたのか」これに気づくのは5-15分立ってからなんだよな

そしてそういう攻撃を散髪的に食らったら、戦闘機被弾15、護衛艦損害ゼロであっても
「F35A本体がASM飽和攻撃繰り出してきたら姉妹や」
「いやいままでの攻撃は先遣航空潰しで、実はもう500km先の空中にF35Aが接近してきてるに違いない。あと30分でこちらの空域に到着するぞ!?」
「いやスパイと衛星情報ですでに30分前に一個飛行隊の離陸を確認した（ただの哨戒ブラフ）。つまり攻撃は真実ってことかよ」

こう思って疑心暗鬼で下がるしかない。中国艦隊はF35にたいして、戦前のレーダーで相手を補足しきれない日本航空艦隊と同じような疑心暗鬼を持ってしまい
乱雑な対応しかできず蹂躙される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:20:06.49

>>18
＞政府の心得みたいなもので、守らないからって憲法違反にはならない
んなわきゃない。
憲法9条2項：陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
普通に考えれば、自衛隊そのものも憲法違反、
それを曲解して通すための「専守防衛」なんで本来なら兵器とつく物自体が持てない。
元々、実際に兵力を100%米軍だのみしてる国はあるぞ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 12:21:53.01

>>23
そもそも交戦権なるものは存在しないから、あの記述はおかしい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/07(日) 12:27:31.90

正当防衛は独立国として当然の権利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 12:33:29.54

自衛権はあらゆる明文法に優先するからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb80-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:41:05.89

>>26
ふーん、憲法より上位の法律や要項があるのｗ
ちなみに、どこにその規定を教えてもらいたいものだわ

ならば、憲法改正は必要ないな
曲解で自衛隊を合法化してるなんて常識だとおもってたよ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 12:50:27.53

>>27
自衛権は自然権だから
憲法とか政府ができる以前から存在する権利だから、憲法によって否定されるのがおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 12:54:39.59

>>23
>>27
お前が間違ってるぞ。

憲法解釈ができるのは【最高裁判所】だけ。
>第81条　最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合
>するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。

「砂川事件裁判」というパヨク界隈では有名な判決があるんだが、
その時、最高裁判所が示した見解がこれ。

http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=55816
三　憲法第九条第二項が戦力の不保持を規定したのは、わが国がいわゆる戦力を保持し、
自らその主体となつて、これに指揮権、管理権を行使することにより、同条第一項において
永久に放棄することを定めたいわゆる侵略戦争を引き起すことのないようにするためである。

四　憲法第九条はわが国が主権国として有する固有の自衛権を何ら否定してはいない。

五　わが国が、自国の平和と安全とを維持しその存立を全うするために必要な自衛のための
措置を執り得ることは、国家固有の権能の行使であつて、憲法は何らこれを禁止するものではない。

六　憲法は、右自衛のための措置を、国際連合の機関である安全保障理事会等の執る軍事措置等に
限定していないのであつて、わが国の平和と安全を維持するためにふさわしい方式または手段である
限り、国際情勢の実情に則し適当と認められる以上、他国に安全保障を求めることを何ら禁ずるもの
ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 13:15:17.84

ちなみに安倍総理は、憲法九条に「自衛隊」を追記することで、
自衛隊が憲法において認められている組織であることを明確
にしようとしてるだけ。

これでパヨクがなんで騒ぐのかわからんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 13:28:37.89

>>27
自然法って、ぐぐってみ。
正当防衛とかも自然法が大本の根拠。
自然法は合理性の歴史的結晶化ともいえるけど、
憲法はそれに反することができない。
なぜなら、近代国家自体が自然法の産物だから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 13:49:35.42

>>27
あと、自然法を持ち出さなくても、そもそも、国家自体が、集団的自衛権（個人の）
の実現のための組織なので
(ルソーの自然状態とかをぐぐれ）、その国家が、集団的自衛権を否定するのは
背理ともいえる。
侵略はダメだが、正当防衛も、集団で相互に守りあうのも（集団的自衛権）当然なのだ。

このようなことは人は幼稚園や小学校で自分で実験しながらそれを確認する。
そのことが理解できないから「小学校からやり直せ」は、その通りなんだ。
馬鹿なお笑い芸人にかまっている暇はない。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-yfiq) · 2018/01/07(日) 13:58:11.78

>>32
無抵抗宣言とか非武装中立を崇める日本のパヨクはそんなレベルじゃない

70年代のラブアンドピースよりひどい存在

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 14:01:02.73

>>33
つうか、支那・北朝鮮が資金とか人員とかを出して日本を破壊しようとする内部工作じゃね。
有田ヨシフとか､民進とかの系統は。
民団や総連がミンスの選挙協力してたじゃん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/07(日) 14:25:52.98

平和は軍事力に裏付けされて初めて実現するのよ。
平和と自由はしばしば血を求めるのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-i+V2) · 2018/01/07(日) 14:47:17.88

>>32
>このようなことは人は幼稚園や小学校で自分で実験しながらそれを確認する。
全く余談だが、学校で「いじめ」が起こるのは昔も今も変わりはない。
マスコミは学校が悪い、教師が悪いって完全に他人任せになっているけど日本の
集団的自衛権とも無関係ではないかもね。
いじめられている子が助けを求めても「見て見ぬふり」をするというのは今の日本
の態度そのもの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/07(日) 15:14:17.84

E2D飛ばすとか現行ヘリ護衛艦の能力をドンだけ変更する気なんだよ
B型は仮に自衛隊に採用しなくても着艦受け入れは考えないといけない
しかし、そのまま米軍の為に法的根拠を変える訳にはいかないからな
自衛隊の離島基地向けB型受け入れの一環で米軍も受け入れる形で改正するだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:07:22.92

>>36
積極的平和主義が侵略戦争に接近するのは昔も同じだから、
厳格な先生が正義を押しつけるのはどうかとも思うんだけど、
しかし、侵略（いじめ）と戦わないのは、
侵略(いじめ）を激化させるのも普遍的事実。
何もしなければいいというのは完全な嘘。
戦わないで死ねというやつはおまえをその戦場にたたき出す。
俺たちは相互を守り、おまえは守らないと宣言すればよい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/07(日) 16:16:11.12

>>16
日本語って奥が深いな。
その大容量のソナーを取れば、ジャンプ台をつけることができる。ということを示してるんだろ。
設計段階でジャンプ台を載せたCADから、前部の重さを割り出して、とりあえずウェイトの為にソナー載せてる。
改装で軽空母になるんだから、随伴の護衛艦に役割をしてもらうことになるんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:19:26.85

>>39
かがにソナーはついてるのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 16:26:58.53

>>39
実は俺もそれを推測してるw

艦首ソナー部分の膨らみは、将来スキージャンプ台を
取り付けた時の浮力の確保のためではないかと…
https://may.2chan.net/39/src/1514916661996.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 16:32:22.52

>>41
艦首部の膨らみは、バルバス・バウのためで、ソナーをつけるのは
そこが便利だからに過ぎないので。ソナーなくてもそういう形にするのがふつう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 16:41:37.71

>>42
バルバス・バウは、船首前方に球状を付けるだけで十分。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200811/14/91/f0079091_0185472.jpg
http://www.meiwakaiun.com/meiwaplus/tips/tips-vol30.html

船首下方まで膨らみを付ける必要はないよ。
https://may.2chan.net/39/src/1514916661996.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb3-ocrD) · 2018/01/07(日) 16:49:21.36

艦首の下のふくらみは、なんでもできる証拠なの。

シャランラｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 16:49:42.17

>>38
何もしなければいいってのは上の人が面倒を避ける為に考えた事、真に受けるような馬鹿は
踏みつけにされるのが分相応ってのが日本の文化やぞ

これに関しては教師云々では無く、江戸時代でも役人が仲裁するのめんどくさいから喧嘩両
成敗を考えたりしていてな、綺麗ごとに包んで面倒を押し付ける日本人特有のミームみたいな物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 16:54:00.12

中国のおかげで、着々と進んでくれて嬉しいわ。１０年前には日本が空母を配備するようになるなんて遠い未来のような話だったよね。

２ちゃんでも空母に不要論で固まってて、空母なんて言ったら袋叩きに近かったもんな。
それが、今は世論もいずもの軽空母化に対してあまり大事にならないし（もりかけ問題で忙しいもんね）着々と進みそう。
憲法改正も、自衛隊保有まで書ければ大きな一歩だと思うし。自衛軍に格上げできれば、陸海空軍を名乗れるだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 16:58:29.44

光線剣、云々言う奴が居るが
そもそも現憲法に戦時の規定が無い
つまり平時のみ有効な法律に過ぎない
戦時の最高法は戦時国際法と言える
現場は自衛隊法その他の使える法律は全て動員する
更に言えば、自衛隊は憲法違反と言うよりも憲法以外の存在だ
所謂、令外の官で有る
日本は有事には何でも有りの国で、法体系が云々の議論は全て吹き飛ぶのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 17:03:01.15

>>44
やたら単発が増えたなw
民団の犬事務所にはIDやワッチョイをコロコロ変えれるものがあるんだってなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:07:37.55

>>43
重要なのは､ソナーをはずしても機能は変わらないってこと。
つまり、外部からは確認できない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UKlo) · 2018/01/07(日) 17:16:06.85

>>38
俺、小学生の時に転校が多くて、ガラの悪い土地の学校に転入したら余所者っだけで校内暴力されたわ。なりふり構わず反撃したら静かになったけど。

担任が怖い人だといじめは無かったな。生徒全員が団結しないと担任に何をされるかわからなかったから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f9e-sXkJ) · 2018/01/07(日) 17:18:41.65

>>50
ある程度、上から押さえ付けないといけない場合もあるんだろうな。
中東とかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 17:19:14.24

現憲法は占領法と言うのが本質だからな
GHQが占領の為にでっち上げたプロパガンタに近い
そのGHQもソ連の傀儡との説が根強い
マスコミや所謂憲法学者は中共の工作員と捉えると非常に分かり易い
現憲法の特定の条文をやたらに振り回すのは日本を破壊侵略する為だ
だが、いざ有事には全部吹き飛ぶ
最後は実力で来い、と言うのが日米の文化
実戦では直ちに逃げるのが中華と朝鮮文化
だからこそ謀略に全てを掛ける（戦わず勝つとか言う奴）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:25:09.01

>>50
わかるわ。
校内暴力やいじめは戦わないとダメだよな。
ただ、やり過ぎるのも後味悪いけど。
ただ、正当防衛と同じだけど、
そのときにやり過ぎちゃったのは故意じゃなければ
仕方ないと思うようにして、心の問題を解決した。
いじめるやつは、反撃されるとほんと弱いやつもいて
なんだかなあとおもう。

>>52
チョンは､支那が片付けばおまけについてくる。支那の民主化(解体）が、
第二次冷戦の決着点でしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-4qk7) · 2018/01/07(日) 17:28:58.44

>>23
二項に、前項の目的を達するためってあるだろ？あれは、国際紛争を解決するための手段としての兵力は持たない、つまり侵略目的じゃなければ戦力ではない、つまり自衛隊は違憲ではないって解釈なんだよ

だから、何が攻撃型兵器に当たるかは政府の判断でしかない、核兵器の保有も自衛用なら許される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 17:36:04.64

>>54
そのとおり。核抑止も合憲。核抑止は本来、防衛だからね。
だから、反撃にために都市攻撃をするのも合憲になる。

論理的にそうならざるを得ない。
相手が核攻撃をしてくると言ってるのに丸腰を強制する憲法はそれ自体が
人倫に反し、無効。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 19:15:32.45

思うて学ばざればナンとやらってな

色々考えるのはとりあえず9条や敵地攻撃、戦力、核兵器、専守防衛について政府見解ググって確認してからの方が生産性があると思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 19:46:04.26

>>56
いや、政府見解は､そもそも、有権的憲法解釈じゃない。
憲法解釈といえるのは最高裁だけ。最高裁は政府に、敵地攻撃能力や
核兵器の所持を否定したり、専守防衛を強制したりしてない。

そして、政府見解で一般的にうけいれられているのは「防衛のための必要最小限度」
がなんであるかだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/07(日) 19:52:43.63

>>17
あとから「空母に改修されたらDDH任務できないから予備空母枠にして別途空母買ってくろさい」っていうためのフラグ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 20:40:03.17

正直憲法解釈なんてどうでも良い
有事になれば使える法を使うしかない訳で
そうなると戦時国際法を基本に諸々の法律を使う
あくまで現場で使えなければ無意味だからな
そして有事に持ち込むのは総理が紛争宣言するだけ
竹島でも尖閣でもミサイルでも何でも使える
つまり中朝韓いずれとも紛争宣言可能だ
防衛出動により国内の在日や朝鮮勢力の掃討となる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 20:43:05.42

F-35Bをいずもで運用した後どう展開するのか
輸送艦に転属させてそちらがメインか
別に空母造ってみるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/07(日) 20:57:43.74

上を考えてるとするとQEに相当するクラス？
シナ海軍も日本が本気になったら勝ち目無し？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/07(日) 20:58:59.98

いずもなどでも使える様にするだけでいずもに常時艦載するとは言ってないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f98-Qvr0) · 2018/01/07(日) 21:31:20.21

>>62
そういう意味で輸送艦への布石なのかなとは思う
大型空母で敢えてB型使う理由もないだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/07(日) 21:34:37.23

>>61
堅苦しい言い方したら、「政治的に容認できない損害を負わせられるだけの軍事力」のことを、抑止力と言う。
国同士の不戦状態とは、崇高すぎる理想感ではなく、武力の対峙と馴れ合いによって成り立つ。
馴れ合いという要素は、非常に重要であり無視することはできない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 21:51:16.94

個人的に中国が取ってくる作戦としては初めの２～３日で尖閣の上陸、占領した上で守勢に徹しつつ
国連を引っ張り出して共同管理に置く、その後官民合同で日本側に圧力を掛けつつ>>34の言ってる
ような売国奴勢力を使って日本側を撤退させる、こんなもんじゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 21:52:57.45

>>64
そういういみでは、慰安婦強制連行ねつ造や、南京のフレームアップ、
古くは､日中戦争のあおりなど、朝日新聞や共産党の行為は、バランスを崩して。
戦争を作り出してる。戦争を作り出す新聞、朝日新聞は死ね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/07(日) 22:08:01.73

>>61
シナ軍との全面衝突は絶対避けるべき事案だな、奴らは1500km以上の巡行ミサイルを数百発配備
していて有事の際は空自の迎撃能力を飽和する為に大量発射してくる可能性が高い

その他、日本国内での破壊工作や漁民拉致など平気でやる連中だし、国内のマスコミにもシンパが
多くいる以上舐めてかかれば日本側から和平を申し入れる羽目になりかねない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:15:55.24

日本本土なんて何もないとこに全力出す必要は低いよね、海洋は価値あるけど削り放題だし、日本に渡洋作戦は無理でしょ旧軍よろしく海自は陸自護衛なんてしないで艦隊決戦主義だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:27:48.23

>>68
艦隊決戦ってギャグかよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:33:04.01

そのギャグを追及してるのが旧日本海軍だし、現海自でしょ
海自にまともな遠方対地攻撃力なんてあるの？
相手の艦隊に対しての攻撃力と自艦隊に対する防御力ばかりだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7c-I3s2) · 2018/01/07(日) 22:36:14.61

昔の軍事物の本で
連合艦隊は守りの艦隊だから負けたって載ってな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/07(日) 22:40:00.49

>>70
旧海軍はともかく、現在の海上自衛隊の主任務は、
シーレーンおよび、アメリカ艦隊の交通路の防衛でしょ。
旧軍は貿易立国なのにそれ忘れたから負けたんだよ。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 22:46:55.80

シーレーンなんて守るのは無理でしょ、お互いが潰しあって根をあげた方の負け、そんのより
決定的なのは旧海軍がまともに陸軍に支援できなかった事
占領には歩兵が必要で、他国はきちんと支援してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:00:56.19

>>73
艦隊決戦に拘ってるのは海自じゃなくキミじゃない？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/07(日) 23:06:27.36

海外にまともに展開できる港も飛行場も怪しいのにシーレーン防衛とか正気かよ
また米国頼りかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bbb7-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:09:23.82

……アメリカ海軍や空軍がアメリカ陸軍をきちんと支援してる？
というか、航空機だけで航路防衛するわけじゃないと思うけどなぁ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/07(日) 23:12:20.84

>>75
シーレーン防衛じゃなくても空母は必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/07(日) 23:18:23.03

世艦で香田洋二なんかがよくいってるが、海上自衛隊がいうシーレーン防衛は西太平洋における敵潜水艦の排除=米海軍部隊のアクセス経路の確保だからね

インド洋だかどっかで今日日無理ゲーな無制限潜水艦作戦だか無差別で空対艦攻撃やってる悪の帝国から日の丸商船を守るとかそういうんじゃないからねー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/07(日) 23:24:50.96

>>78
たぶん、香田洋二の頭の中は2～3世代前なんだと思うw

海上自衛隊とは　「役割」
http://www.mod.go.jp/msdf/formal/about/basic/role/
【【【新防衛大綱】】】においては、新たな安全保障環境を踏まえて、「新たな脅威や多様な事態への実効的な対応」、
「国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組」、さらには防衛力の本来の役割である「本格的な
侵略事態への備え」を防衛力の役割としており、それぞれの分野において実効的にその役割を果たし得るものとし、
このために必要な海上自衛隊の体制を効率的な形で保持するものとしています。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 00:10:28.40

>>78
西太平洋における米軍のアクセスの確保は、そのまま、日本国全体の補給路（非常時の）
確保だから、そのまま、シーレーン(非常時の）確保だよ。
そりゃ、西アジアへの輸送路を独力で戦時に確保するのは大変だが、非常時の太平洋航路
のみの確保は可能だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 07:07:14.82

>>57
現状を鑑みると「防衛のための必要最小限度」はすでに形骸化しているが。
（それでも色々不足しているのも実情）

政治判断で「適切な防衛力を保持する」と変更できればいいんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/08(月) 08:46:45.99

>>78
香田が現役の時はそうだったけど、今じゃ太平洋方面のアメリカの戦力だけで
仮想敵に対して絶対的な優勢にならないし、島嶼防衛も海自の主要任務だから
海自は対潜一本で！と言ってられなくなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2bb3-g+sq) · 2018/01/08(月) 08:58:34.78

冷戦期と比べればアメリカの対潜任務の重要性って相対的には下がってね？
以前はS-3とか固定翼機も搭載してたが今はヘリだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 13:09:24.54

ソ連の潜水艦部隊を相手にする必要がなくなったんだから当たり前だろ、ソ連海軍は弱いみたいな
イメージあるが普通に海自の潜水艦よりもスペック高くて米側の原潜ですら阻止出来るか分からな
かった。

それに海自は対潜特化してる訳じゃない、装備見たってヘリ空母作るまでは艦数優先で日本全体を
カバーさせる事を優先してた。

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3f-v79d) · 2018/01/08(月) 13:55:05.92

>>71
連合艦隊は無敵だったよ。海戦で一度も負けてない。飛行機に負けただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 14:10:17.30

無敵の癖に騙し討ちして相手をキレさせる糞無能

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 14:22:30.88

海戦の事しか考えない糞無能海軍
日露では203高地へ陸軍を追いやり
太平洋では陸軍の防衛戦にまともに一回も駆けつけない（相手は陸上と海上の挟み撃ちになる、ミッドウェーの逆をやれる）
駆けつけた一回のレイテ海戦は、台湾航空戦のデタラメがバレたらヤバイからであるという身勝手な組織
日本海軍でなく米海軍とは言わないでも英海軍、独海軍もしかしたら伊海軍や仏海軍の方が日本はまともに戦えたんではないかと思う

陸軍にとって最悪のパートナー、それが日本海軍

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/08(月) 14:33:41.76

日本が対潜重視なのは第二次で本当に脅威だったのはVT信管(実際は殆ど活躍してない)等ではなく
潜水艦だったのを知ってるからだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 15:09:55.22

>>87
> 海戦の事しか考えない糞無能海軍

その海戦でもミッドウェーでは無能さを全開してくれたからなあ、帝国海軍は
実際には南雲機動部隊はそれ以前のインド洋での対英海軍の戦いでミッドウェーの惨劇を一足早く現実化されるところだったが少しの幸運でそれを逃れられた
そのことを反省して問題点を改めていればミッドウェーの結果は違ったが幸運による勝利を幸運と正しく認識せず一層驕り高ぶっただけで迎えたのがミッドウェー

> 日露では203高地へ陸軍を追いやり
> 太平洋では陸軍の防衛戦にまともに一回も駆けつけない（相手は陸上と海上の挟み撃ちになる、ミッドウェーの逆をやれる）

これなんだよね、特にガダルカナルの戦いが酷い
海軍が陸軍の反対を無視して勝手に滑走路を造っていたのを米軍に奪われて「奪還してくれ」と泣きついて陸軍が仕方なしにガダルカナルの戦いを行ったのに
海軍は戦艦による艦砲射撃もろくにせず終いどころか陸軍の兵員輸送艦による洋上輸送の防空・対潜の護衛すらろくにせず無駄死にさせただけ
本当なら己の愚かさで陸軍を不要な戦いに巻き込んだのだから大和・武蔵までも投入して艦砲射撃させても罰は当たらない

> 陸軍にとって最悪のパートナー、それが日本海軍

陸軍にとってでなく日本という国にとって最悪の組織、それが帝国海軍とそれを崇拝してその問題点を全く反省していない伝統墨守・唯我独尊の海上自衛隊

海上自衛隊は帝国海軍への礼賛を放棄しない限り信用できないしどんな優れた兵器を与えても猫に小判、豚に真珠の結果になるのは帝国海軍で実証済

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f80-3aN/) · 2018/01/08(月) 15:18:55.12

彼我の差であることを無視
手厚いカバーが必要といいつつそれをしようとするのを何故か妨害しようとする
話が矛盾だらけで駄文にしかなってないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 15:20:32.24

>>89
おまえはバカか?
戦前の日本は3つの政府つまり、陸軍、海軍、日本政府がバラバラに動いていたから、
当然おまえの言うとおり論外だったが、
現在の日本政府は主権を統一している。そして､その国家意思は国民によって
統一していかなければならない。それは義務だが、それができている以上、
海上自衛隊の軍備ではない。それは日本の軍備だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dfcc-uLY2) · 2018/01/08(月) 15:37:28.81

＞日本政府は主権を統一している。
財務省や防衛省など色々な連中の思惑があるから一枚岩じゃないのは戦前と一緒だゾ

基本経済優先スタンスな上、事を構えるならアメリカにも根回ししなければならず、
自衛隊は法律やプロ市民に煽動された民意にガチガチに縛られてる。例え撃ち返せる
法的根拠があっても一方的にやられるしか無いのが現状

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 16:09:47.28

空自、海自、陸自やる事バラバラ過ぎだったよな
今は上から抑えこんで編成や訓練してるけど大部分は共同無理じゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be3-7eu6) · 2018/01/08(月) 16:14:01.21

海兵隊に全部やらせよう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-nXLO) · 2018/01/08(月) 16:25:40.13

ドローン、ロボット、サイバー、AIって時代に
陸、海、空って縦割じゃ対応できん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/08(月) 16:27:00.25

>>89
スレチだけど
赤城に１発でも当たってたら大破は免れなかっただろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 16:32:27.11

>>92
政府内部にいろんな考えがあるけど､最終的に権力は一元化されるでしょ。
戦前の体制は、天皇に統帥権が有り、その統帥権が海軍と陸軍で分有されるという
文字とおりの国家3分だったんだよ。不完全国家。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb2d-MIDf) · 2018/01/08(月) 16:37:05.26

シーレーンについて言えば、機雷投下が出来るかどうかに掛かる
竹島から尖閣までの1600キロ、及び尖閣から大陸までの310キロ
約2000キロを封鎖されるとシナは終わり
哨戒機80機なら一日で可能だろう
尚キャプタータイプを使うと見られるので、水上も水中も通行不能となる
一度投下されると日本以外には掃海不能だろう
つまりこの時点で中共の負け確定となる
これを防ぐには投下させない事だが、シナ海軍には無理目では無かろうか？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-dydP) · 2018/01/08(月) 16:46:37.23

日中友好を夢に見る２
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1472959316/

資源の無い日本に、武力侵攻などありえません。
憲法９条を遵守して、日本から自衛隊と米軍を無くしましょう。
東南アジア、オセアニア、欧米がどうなろうと、日本に関係ありません。
金持ち日本は世界のスポンサーです。
万が一にも見捨てられることはありません。
アメリカポチから抜け出す勇気を持ってください。平和な日本に武力は要りません。

太平洋と中国大陸を分け隔てる日本の国土は、それ自体が世界屈指の戦略要衝です。
日本自体が、不沈空母であり防波堤であり、水門であり兵站基地なのです。
無防備な日本は列強の草狩り場となり、海峡港湾空港その他インフラ生産基盤水源農地を巡り争い、日本人同士が駆り立てられ戦わされることが目に見えています。
日本は、東南アジアやオセアニア、他の西側欧米諸国に援軍を出したことがありません。国連活動では他国兵士の命をカネで買ってるとアカラサマに言われてる有り様です。
日本に味方してくれる国はなく、万一の時は債権ごと潰れて欲しいのが各国の本音です。
旧軍国がイヤ、アメリカがイヤなら、依るべき大国は中国しかありません。
守ってもらう以上、こちらも義理で返さなければなりません。
中国ポチとなり、中国の兵隊となる覚悟を固めてください。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 16:49:18.27

>>91
> 現在の日本政府は主権を統一している。そして､その国家意思は国民によって
> 統一していかなければならない。それは義務だが、それができている以上、
> 海上自衛隊の軍備ではない。それは日本の軍備だ。

そんなのは単なる建前論に過ぎない
実態を見ろ、実態を。現実を見ろ、現実を

日本の自衛隊の実態がお前が上に書いてる通りならば何故に陸自が「空自はCASを全然考えてくれない」と悲鳴を上げねばならんのだ？
海自は海自で空自を信用せずに自前の戦闘機を持ちそれを運用できる軽空母を持ちたがるのだ？
しょせんは空自の傘の下でしか危なくて行動できない中途半端な装備に莫大な国民の税金を投入したがるのだ、海自は？

こんなのはホンの１例、２例に過ぎない

３自衛隊が実態としては、日本国民が願い信じて税金を納めている日本を守るという本来の目的よりも
己の予算枠という利権獲得競争をする官僚組織化してバラバラになっているのを、お前は見ようとしていないだけだ

だから私は以前から「アメリカのような巨大な軍事力を保有する国でさえ４軍の各々が自分勝手な作戦をしないように
作戦は統合軍として行うようになっているのだから、ましてや経済的・人員的に保有できる軍備・兵員が限られている日本は
それを最大限の効率で運用するために、統合軍として作戦せねばならないような強制力を持つ仕組みを確立すべきだ」と
主張しているんだよ、お前の建前論に実態が逆らえないようにするためにね

自衛隊の作戦での兵力運用を統合軍として行わねばならない強制的な仕組みを作らない限り、お前が書いていることは
現実とは乖離した単なる建前に過ぎない

自衛隊３軍の実態を見ろ、実態を

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UKlo) · 2018/01/08(月) 17:21:44.71

>>99
資源なんざ領海の底に無限にあるし、それに手を付けなくても利益を出せる企業が数え切れないほどあるんだがな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/08(月) 17:39:04.91

>>82
香田が現役の時はそうだったけど、とか言ってるけど
>>78には「シーレーン防衛は西太平洋域でのASWを意味する」ということしか書いてなよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:01:32.67

>>99
まず、おまえら支那人はチベットとウイグル、内モンゴルをそれぞれの民族に返して
侵略したことを謝罪しなさい＞支那人

>>100
あたりまえだろ。ただ、権力は理念的に一つなんだよ。憲法上は。
それは政治過程および行政的に統一される。
戦前は国家意思が3つあったの。
全然違うだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-Xk1J) · 2018/01/08(月) 18:10:54.73

>>103
憲法で定めればその通りの社会になると思ってるのならお前はお人好しすぎる
自衛隊３軍がバラバラでなく機能させるには憲法（に自衛隊の存在を明記する変更）や自衛隊法の規定では全く不足
自衛隊の運用の詳細を縛る規則の詳細にわたり統合軍としての運用を定めて３軍の現場（というよりも将官や佐官たち）に常に守らせて意識改革をさせねばならない
統合軍としての運用に逆らう士官・将官は他でどれほど有能でも排除して行く必要がある

さもないと現状のままでは自衛隊３軍は旧陸海軍と同じく利権争いでバラバラに勝手な作戦を主張し面従腹背した作戦行動をするだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 18:19:35.11

>>103
> 戦前は国家意思が3つあったの。
https://image.slidesharecdn.com/decisionprocessofjapanesegovernmentinworldwarii-140814231142-phpapp02/95/decision-process-of-japanese-government-in-world-war-ii-5-638.jpg?cb=1408057918
ほぼ同意だが３つってのはどうかな？

実際の陸海軍は作戦部と参謀部の二つに分かれていたから軍関係で４つに分かれていた

それぞれが天皇に直接つながっている曖昧な統治システムこそが参戦を止められなかった主因かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:22:55.00

>>104
そんなすべてを最初から決めて命令できるほど、防衛環境は
予測可能じゃないよ。そんな隊員だとつとまらないと思うよ。
守るべき、国民、国家を動的状況の中でどう守っていくかは
創造的な判断が必要になる。
バラバラになったら困るけど、それは制度の中で､個々の判断をいかしつつ
やらないとダメ。アメリカ軍とかを研究しつつ、日本のメンタリティ似合わせて
制度設計しないと機能しないんじゃね。

一般にあなたの言うとおりのことは、事前に全部が予測できないことから実行不可能。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fe8-ZARE) · 2018/01/08(月) 18:25:35.19

>>19
新型ハリアーくらいに考えれば十分でないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:25:44.32

>>105
うーん。５つですか。
まあ、それで勝っちゃったからなあ。アメリカという最初の現代国家と
戦って粉砕されるまでは、その弱点がわからなかったと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 18:32:26.17

>>104
アメリカの陸海空統合軍運用って､自衛隊で研究されていて
日本でもその方向みたいだけど、そういう制度の改変も
現実に機能するか確かめながら実験しつつやるんであって、
最初から全部わかっていることはあり得ない。当たり前だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:14:31.75

>>108
うん、明治維新の元老たちが生きている時代は、まだ何とかなったんだけれどね
彼らが死んでからは欠点が顕著に現れた

加えて後から参謀部と作戦部に分けたのがトドメの一撃となった
あのシステムはプロイセンのモルトケを真似たが、表面をなぞっただけで魂が入っていなかった
作戦部も酷くて大臣を出さないことで内閣が組閣出来ないようにしてしまう

大戦の敗戦って最悪の結末は、この不完全な統治システムが根源にあったと確信する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 19:25:11.39

>>110
明治憲法はイギリス型にするべきだったとおもうわ。
しかし、そうすると明治国家の進路が全然変わるんで
今の日本は確実に存在しない。全然予想もつかない。
まあ、今の日本に似た形になってたんだろうけどさ。
戦争負けてないかもしれんし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:51:24.32

>>111
やっぱり対外的な戦争が明治以前は殆ど無かった経験が大きかったかとｗ
一応、攻め込まれた元寇や、攻め込んだ文禄・慶長の役とかあったが、民族の運命を決するような戦いではなかった

この点、欧州は、民族ごと消滅するような戦争を繰り返し、その中で生き残った統治システムだから、藩や幕府とは洗練度が違いすぎた
だから英国議会の制度を、まるごと導入すれば良かったが、そんなことは出来ない罠
結局、鎖国から明治維新、そして日清・日露戦争への道程が、第二次世界大戦に終着したってこと

余談だがオレは神社巡りが好きでねｗ
そこで気づいたが日露戦争時の碑が凄く多いんだよね
まさに国家の存亡を賭けた戦いで、システムを近代的にする最後のチャンスだったと思うワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 19:54:25.90

>>112
そういえばおおいね＞日露戦争の碑

たしかになあ。日本は勝って国家体制をそのままにし、
ロシアは負けて革命にいったからなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 19:59:20.78

>>113
第二次世界大戦に至る道程は謎が多くて、今だに結論は出ていないがお勧めの本が２冊あるワ

日本はなじ開戦に踏み切ったか
未完のファシズム

暇と金があったらドウゾ

**114** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:01:44.85

誤：日本はなじ開戦に踏み切ったか
正：日本はなぜ開戦に踏み切ったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 20:18:52.57

>>114
森山さんの本なら日米開戦と情報戦はちょっと読んだが、
ぼんやりしてるかんじだなあ。
日本は当時も不完全ながら世論が存在し、
共産党と朝日新聞などのコミンテルン勢力が軍部にも浸透してる
社会だったから、日中戦争に引き込む過程が根本で、
アメリカ戦の開戦は最終的な判断だけだから、前者を全く落とすのは
どうかとおもった。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spcf-3pHB) · 2018/01/08(月) 20:38:45.87

>>93
防衛大学が三軍統一な点で、もはや旧軍とは別物なんだよ。
たとえ陸海空に別れても、同期の桜は共有しており、しばしば組織の垣根を超えてコンタクトを取って居る。
いっちゃん分かりやすいのを上げると、同窓会とかな。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 20:43:26.57

シベリア出兵からしておかしかったよな
台湾、満州、朝鮮などに対する異常な投資
あと現代に続く社畜制度もこの時からだよな
ばらばらなそれぞれが極端な舵きりばかりなんだ
今、海洋資源を守るとしても有効活用は怪しいしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:49:21.36

>>116
この辺りの混乱が始まったトリガーは第一次世界大戦だと思うワ

日露戦争は日本の命運を決する戦いで官民共に総力を上げたんだよね
その天王山が旅順戦で人々の記憶に染み付いた
ところが旅順戦全ての死者数が、第一次世界大戦だと一会戦の一日で上回る
砲弾なんかも旅順戦で使った全砲弾を、一日で打ち尽くすほどの闘いが何ヶ月も続くからね

それを観戦していた武官が仰天して、その危機感が様々な葛藤を生み出すことになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 20:53:50.67

>>118
オカシクなったのは第一次世界大戦からだよｗ

壮絶な大消耗戦の始まりで、次の戦争はハルマゲドンになると、本気で信じられていた
機関銃、大砲、毒ガス、飛行機、戦艦、潜水艦など、ありとあらゆる兵器が揃ったからね
基本的に第二次世界大戦と兵器の種類は変わらない

次の戦争は人類が滅ぶような大会戦になると誰もが予測した
それに対応するために日本はどうするか？
それが第二次世界大戦まで続いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5c-wNfw) · 2018/01/08(月) 21:24:53.11

元陸将とか元海将の発言が微妙だからなぁ・・・
今時の自衛隊は統合運用なんだって。
確かに陸自の調達はさみしい部分もあるけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:33:11.28

>>121
イージスアショアの運用は陸自だってね

まあなんだｗ
これから陸自は削減されるだろうからなァ
旅団化の加速は止まらない

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM7f-kzKA) · 2018/01/08(月) 21:33:37.74

中国の軍事費が日本の8倍である以上、
日本側は特定分野に集中しないと対抗できないだろうな

>中国のGDPは、2017年現在ではすでに日本の2.5倍、
>軍事費は日本の8倍

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/51980

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:37:54.78

>>123
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2003/2003/image/15z31231.jpg
陸自の作戦イメージはこんな感じだが何時の時代だよ！

こんな闘いが将来的にも起こらないだろうから、再編する余地は大きいと思うワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 21:38:50.47

>>122
現代の防衛陣地である、イージスアショアを陸自が受け持つのは自然ではないかと。
将来、戦略ミサイル部隊ができたらどこが受け持つかは微妙だが。
ＳＬＢＭなら海自だろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 21:40:05.91

>>124
そういう正攻法に準備しておかないと､正攻法でやられるんだよ。
ディフェンスは穴を開けないことが重要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:41:49.93

>>125
> 現代の防衛陣地である、イージスアショアを陸自が受け持つのは自然ではないかと。
訓練と運用の効率を追求するなら、海自の運用が最適だと思う

指揮系統を分けることで抗堪性が増すから、イージスアショアを陸自が運用するのは賛成だワ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 21:44:31.50

>>126
金と人員に余裕があれば、なんでも揃えればよいワ
問題は金と人員に限りがあるってこと
予算は青天井ではないからね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-RjiE) · 2018/01/08(月) 21:56:47.87

海自になんでも任せるのは危険だよな
離島防衛でもデカイ顔して、どんどん予算分捕りよる
正直、暴発するとしたら海自と思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/08(月) 22:26:07.15

>>126
防衛問題のあるあるだなｗ
想像力が欠落しすぎて、因果関係を逆転させて考え始める馬鹿は、パヨクに限らず後を絶たない
ちゃんと備えているから起きる可能性が低いのに、起きる可能性が低いから備える必要は無いとか言い出す馬鹿ｗｗ
この手の連中って「抑止力」の意味を全く理解してないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 22:47:58.80

>>130
そうは言っても、北海道にロシアが大規模な敵前上陸作戦を実行して占領するって、無理がありすぎじゃね？

ロシアの極東艦隊には戦車や大砲を上陸させる揚陸艦なんぞ極小で、例え上陸に成功しても制空権の確保は難しく兵站を支えるだけの船舶もない

ハッキリ言って日本の本土（＝４つの島）に上陸して長期に占領をするなんて出来るのは米軍だけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 22:59:18.10

>>131
北海道は、実際にロシアが上陸作戦をやることが想定されてたし、最も容易にできるところだぞ。
あんた、北方領土ってしらんの？樺太は?

あと、もちろん、島嶼防衛だろ。対支那の。予算は上陸阻止に必要十分レベルに
元々押さえてるよ。千社少なすぎるんじゃねっていうれべる。
あと予算は当然増やすべきだね。ＧＤＰ2パーセント程度に。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:00:25.61

>>130
よくいるよね。使わないんだから無駄だって。
それなら、まず、支那に戦略ミサイル捨てさせてみろと。
一回も使われてないぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:03:04.76

>>127
イージスアショアの運用は海上自衛隊に一日の長があるにしても、
現代の高射砲だから、陸自が運用するのは自然じゃね?
あと、陸自の基地に対弾道弾用のシェルターを堂々と作れるし、
陸自部隊の抗たん性がませば、抑止力にもなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:08:36.98

>>132
> 北海道は、実際にロシアが上陸作戦をやることが想定されてたし、最も容易にできるところだぞ。
だから、そのシナリオが浮世離れしていたってこと

ロシア軍の揚陸艇が何隻居たの？輸送船は？
米軍のLCAC-1でさえ積載できる戦車は一両だけで揚陸には凄く時間が掛かる
対空兵器がないとせっかく揚陸させた戦車は敵機の好餌になるし、大砲が揚陸できないと敵陸軍の移動や迎撃が容易になる
何より重量がかさむ燃料や弾薬を集積しないとアッと言う間になくなるよ？

極東ロシア空軍のポンコツぶりは有名で、上陸した味方の上空援護なんぞありえないほど酷い状態

> あと、もちろん、島嶼防衛だろ。対支那の。予算は上陸阻止に必要十分レベルに
対支那は新たに発生した問題で、戦力を北方から南西に移動させるべきってこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:11:40.19

>>134
> 現代の高射砲だから、陸自が運用するのは自然じゃね?
その理屈ならパトリオットを空自が運用するのは不自然になる罠

まあなんだｗ

空自：パトリオット
海自：イージス艦
陸自：イージスアショア

分散することに反対している訳ではないので念のため

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:16:14.88

>>136
パトリオット防衛範囲が狭くは空港防衛の延長とみていいから、いいんじゃねえの？
でも、全体を統括する基地を安定岩盤のしたに作る必要があるだろうな。できるだけ早急に。
いわゆる、NORADみたいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:17:47.36

>>135
ロシアは、上陸セットを持っている。移動させればできる。
移動させてきたときに、作るんですか？
そういうのを泥縄って言うんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:22:12.52

>>137
> いわゆる、NORADみたいな。
その辺りは統合運用ってことで当然に考えているだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb1a-RQbN) · 2018/01/08(月) 23:25:15.88

>>139
どう見ても、防衛省の地下や官邸の地下程度では、防空ミサイルの統合運用するの
無理だよね。集中的に狙われたら。
しかし、いろいろ準不足だなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/08(月) 23:27:30.84

>>138
ロシアの上陸セットなんて極東軍は絶滅して、欧州戦線用でも空前の灯火なんですけれど？
ロシア全軍を集めても日本相手だと小島を占領して維持することすら不可能なレベル
なんせ国産の揚陸艦が作れずに、フランスから買おうとした程の弱体ぶり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3bd5-hL1C) · 2018/01/08(月) 23:32:32.36

米、太平洋に強襲揚陸艦を配備　ステルス機の海上発進可能に
https://www.cnn.co.jp/usa/35112831.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f81-oEKR) · 2018/01/09(火) 09:56:41.01

>>137
既にBMD任務は横田の地下にある航空総隊司令部がJADGE使って統括してるぞ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-K1rH) · 2018/01/09(火) 10:41:21.39

>>16
甲板の長さとかワスプ級とそう変わらんのにそんなに大きい制約受けるのかなぁ？
速度もいずも級の方が出るし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b8a-yfiq) · 2018/01/09(火) 11:14:46.23

>>141
大型船の造船技術はウクライナが分離独立したことで失われたからじゃない？
今のロシアはせいぜいフリゲート作る程度

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 12:19:28.16

>>145
だね
駆逐艦とか建造に苦労をしているみたいだワ

ハッキリ言ってロシアの艦隊は太平洋と北海も含めてボロボロ状態
海自が第７艦隊の補完勢力として４海峡を封鎖する任務なんて意味がない

ロシアには揚陸艦も何処にもない状態なのに、自衛隊唯一の機甲師団を北海道に置くのはナンセンス

戦力を北方から南西に移動させれば予算を増やさずに対応可能

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-jqvb) · 2018/01/09(火) 12:36:20.81

>>146
演習場を確保するのが無理だろう。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-2oxp) · 2018/01/09(火) 12:37:51.52

>>146
機甲師団は増設しない限りは北海道に置くのが合理的

機甲師団が展開できる演習場もそうだし、
4本(北海道、朝鮮半島、沖縄、小笠原)ある日本本土への侵攻ルートのうち、ルートの外縁を緩衝国・緩衝地域や同盟国が押さえていないのは北海道ルートのみ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-IzZl) · 2018/01/09(火) 12:53:50.30

>>146
揚陸艦はあるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 13:24:03.72

>>147
戦車を全廃するわけではなくて、戦車大隊に再編すればOK

>>149
何隻？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-jqvb) · 2018/01/09(火) 13:39:33.83

>>150
九州にはすでに二個戦車大隊が居るんですが…

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MM0f-+W2v) · 2018/01/09(火) 13:54:15.92

>>119-120
結局一大陸丸々抑えたアメリカとソ連がが世界の覇者になることで
すべてを抑えた感じになった
そうでなければ戦争でつぎ込んだ国富を取り戻すために敗戦国を極限まで搾取しないといけない
って感じになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/09(火) 14:08:45.22

>>118
＞あと現代に続く社畜制度もこの時からだよな

終身雇用とかボーナスが検討され始めたのは日中戦争期
でも制度として実現したのは戦後だよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾘ Spcf-3pHB) · 2018/01/09(火) 14:28:18.05

戦時中の工員は日給・週給制で、組織に対する帰属意識も少なかったよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 14:30:39.07

>>124
陸自の構想がね

現実的に諸島戦で広域戦術兵器投入で黙らせる戦い
陸自なんて海兵で敵を検挙制圧するのが仕事

例えばこのあいだの北漁船侵入じたいがあったけど、あそこで兵力を崎に投入して
即制圧する沿岸警備も主任無

やらないのは完全な陸自の怠慢

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 14:55:24.90

現在戦において早期の対応
実行対処が重要なんで、竹島テロのような自体で竹島に兵力投入して阻止するのが任務

行政、内閣も含めてそれなぁなぁでやってきて機能停止して建前闘争してるのがおかしな陸自
・竹島テロにたいして海上救出、及び竹島上陸してテロリストを拘束排除する
・朝鮮進駐軍をの進撃にたいして予備出動して、拘束排除する
・全共闘暴動にたいして議事堂への道と議事堂内を封鎖しつつ、機動隊が展開するスペースを確保して
機動隊に大道路を確保させ、防備する
・オウムテロにたいして、機動隊などの支援を関節支持して、機動隊が負傷しないように防護して
負傷者を回収して支援する
・尖閣侵犯にたいして出動する

これこそが種任務であり、冷戦の内陸防衛、戦前の本土決戦てのは絵に書いた建前で安全保障機能ないよ

戦前も戦後も大規模上陸は機雷戦と潜水艦と航空攻撃阻止するのが完全なセオリーで
内陸防衛は核時代において全く機能しないよ

核時代の軍事学で、全面侵攻力を米軍すら持ってないのに全面侵攻対処とか馬鹿極まりない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 15:53:40.47

>>151
一個大隊は廃止の予定かとｗ
減らすのはイクナイ

北海道から九州や沖縄・石垣辺りに移動させるのが吉

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 15:54:13.77

それこそ戦前の米軍は本土侵攻にたいして
主力戦闘艦600（空母軽空母護衛空母100、主力艦100、駆逐艦200以上、潜水艦100）
輸送艦1000の一度に200万トン輸送
給油支援戦闘艦ざっと1000

の超大規模スーパーノルマンディ改上陸能力で本土を全面侵攻できてこれでやっと10師団派兵できたんだ。
しかしこの攻勢力は基本戦略兵器、戦略爆撃が基幹でそれ無しなら特攻にやられてるよ

たいして冷戦時代のソ連は
空母や主要戦闘艦80程度
輸送艦3
支援戦闘艦10未満
貨物船など2桁トン
の兵力展開力しかなかった。全国力投入してもたった1師団しか派兵できず、有限的な手数だから
SSM、機雷、ASMでどうにでも駆除できる少ない手数だ

そして中国軍であっても
主要戦闘艦100（コルベットは除外、戦力外）
輸送艦類50＋貨物50-80（ロシアの倍規模）
海兵実2旅団とその他陸戦兵力しかない

輸送力はソ連以上だが派兵用機動戦力なんぞないんだ。中国は古く機動力がない集団でたかがロシアの倍程度の揚陸力があっても
ヘリコプターや機動軍が脆弱だから小規模的侵攻しか実はできない

それこそ沖縄南方諸島侵攻に海兵2旅団、後方支援1旅団、陸1旅団しか兵力動かせない
勢力争いで陸軍動かせない都合もある

たいあいてロシアのほうが脅威で空挺4師団4旅団海兵4旅団持ってて
やろうとおもえば北方領土1師団、海兵1旅団、空挺1-2師団の1個軍団の奇襲はできる
補給続かないけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/09(火) 15:54:30.45

なんで未だ大規模上陸力はロシアのほうが上って有り様。無論そのロシアも補給と艦隊が脆弱だから
防空警戒と対処要綱強化してことに当たればいい話だし、北海道の兵力を下げて海兵に置き換えたほうが対ロ牽制に有利であると同時に
ロシアの戦力を引き下げさせる上でも一定的に有効だ

なんで元来の陸軍ドクトリンはね。
それこそ戦前の北海道に海兵あった状況のほうがまだ合理的だってんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 16:02:41.64

>>155-156
だよなァ

スレ民は相変わらず戦車師団を北海道に！とか頭にカビが生えている
今後の陸自は機動性こそが第一で、一層のヘリコプター化を推進することだね
そして無限軌道車ではなく、装輪車に装備を変換

その意味では機動戦闘車や、カエサルのような装輪の榴弾砲、装輪の装甲車を充実させる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-UICC) · 2018/01/09(火) 16:09:12.12

今度の知ったかぶり連中もいい加減うざいな

**名無し三等兵** (JP 0H7f-aKZ8) · 2018/01/09(火) 16:14:15.14

ペラ装甲の装輪車なんて主流にして欲しくないだろうな現場は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 16:22:58.83

>>162
戦車定数の変遷について

・昭和52年度以降に係る防衛計画の大綱　１２００両
・平成08年度以降に係る防衛計画の大綱　　９００両
・平成17年度以降に係る防衛計画の大綱　　６００両
・平成23年度以降に係る防衛計画の大綱　　４００両
・平成26年度以降に係る防衛計画の大綱　　３００両

実際に戦車はドンドンと減っているけれど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/09(火) 16:27:33.09

>>162
10式戦車の調達数
平成28年度（2016） 6輌
平成29年度（2017） 6輌

16式機動戦闘車の調達数
平成28年度（2016年） 36両
平成29年度（2017年） 33両

機動戦闘車の方はドンドンと増えているけれど？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/09(火) 16:43:23.83

まぁ明治の元勳は、こういう結末を見抜いていたわけだな。
海岸線がやたら長くて複雑。浦賀とか、徳川吉宗がウィークポイントと見抜いた。
狭い日本と言われながら、日本の国土はけっこう広い。
兵力を分散させる離島が、やたら沢山ある。
敷設が容易で安く済む、メートルゲージで全国の連隊所在地を結んではみたが、輸送能力が貧弱きわまりない。
この条件で日本列島を守るとなると、こちらから乗り込んで行って、朝鮮半島に中国要衝を押さえるのがベター。
イギリスを味方につけて、太平洋側はどうやら安心。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/09(火) 19:08:41.92

大国に挟まれた国の末路
ttps://youtu.be/H3vC90d7GWo

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-+W2v) · 2018/01/09(火) 20:39:41.05

機動戦闘車の装甲でも74式よりはるかに向上してるって話だからなあ

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMbf-ALHH) · 2018/01/09(火) 20:56:26.44

中国は近い将来、正規空母4隻。
日本はヘリ空母4隻（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-hL1C) · 2018/01/09(火) 21:01:09.75

>>168
艦載機　→日本は最新鋭ステルス機F35Bの導入が可能
艦載機　→中国はSu-なんとかの旧世代機（笑）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe5-EN9T) · 2018/01/09(火) 21:05:00.48

>>168
F-35スレで、シャイラート空軍基地の実例まで挙げられて論破されての、他スレ煽りですか？
さすがに往生際が悪すぎかと

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-PuEJ) · 2018/01/09(火) 21:28:15.00

>>168
ttps://youtu.be/_CndKli-8YE
これどうすんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/10(水) 09:16:13.56

>>165
この辺りも変わるかも知れない

朝鮮半島は中国の完全な勢力圏となることを前提に、日本は戦略を構築する必要があると思う
そして冷戦時代の海自の任務、すなわち4海峡を封鎖ってのは時代遅れかと

今後は中国戦略ミサイル原潜の聖域（＝南シナ海）を打破することが戦略の主眼になるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1a-OOJC) · 2018/01/10(水) 11:44:26.14

>>167
機動戦闘車の装甲は自分と同じ砲に耐えれるのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/10(水) 11:50:01.43

>>173
機動戦闘車は敵の戦車砲と打ち合うような兵器ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b37-Q8Z4) · 2018/01/10(水) 14:20:22.25

そもそも戦車で全面侵攻に応対するってのが戦前でも冷戦でも理論破綻してる
本土決戦は10式戦車1000両があっても意味ない戦い
冷戦でも10式戦車600両北海道にあっても意味なし

本土決戦はアメリカの大量戦略ABC爆撃にたいして戦車では応対不可能（質以前に戦車3000、装甲車3000の20個装甲師団、九州に10個装甲師団がないと戦車を機能的に使用して阻止不可能）

冷戦はロシアの戦術核＋空襲＋空挺のコンボにたいして、機甲部隊は有効防御できない
ダメージを減らし空挺を制限するSAM、特殊部隊対策の空挺師団、そしてSSM画ないとまともに防衛できない

諸島対策は戦車論外

実は戦前も戦後もドクトリンの基幹にあるべきは海兵と空挺であり、それ以上の戦力＝空海ミサイル＋機雷戦力で応対するのが基盤的なコンセプト

冷戦でも本土決戦でも莫大な防空力＋対艦攻撃＋機雷応対がセオリーで陸戦力は空挺海兵機動＋坑道陣地の持久的防戦で応対するのが
古典的にベターな戦略

ここで戦車機動戦という応対式は、まずそれは対赤軍＋満州防衛構想が前提にあること
そしてそれをなすには戦前で戦車8000、冷戦で2000の戦車が必要であり

このため戦前で本土決戦前で約2500、冷戦で1200と中途半端な手数しかない限り、質関係なく量、密度、補充で躓くから有効な装甲防御ドクトリンとして発動されない

よって中途半端な戦車ならば空挺＋海兵の機動力＋兵站力＋陣地防御の持久戦で応対するのが妥当でポピュラーな戦略だ

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-PuEJ) · 2018/01/10(水) 14:35:42.26

原子力潜水艦？
戦略型にしろ攻撃型にしろ、中華原潜の稼働率は、お話にならないぐらい酷かったはずだけど。
飛躍的な進展があったのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-sXkJ) · 2018/01/10(水) 14:43:42.67

>>176
稼働率はどんなもんだろう。

**名無し三等兵** (JP 0H7f-aKZ8) · 2018/01/10(水) 15:19:34.35

>>167
それはもうオカルトの世界だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-ldot) · 2018/01/10(水) 15:34:40.13

>>178
そんなことはないヨ

74式戦車の砲塔は被弾経始を狙った古い装甲で、現代のAPFSDS弾やHEAT弾には全く通用しない

相手が対戦車ミサイルだったら機動戦闘車の方が生き残れるチャンスがあると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1b1a-OOJC) · 2018/01/10(水) 16:19:53.03

>>174
『自分と同じ砲』

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-Uk7s) · 2018/01/10(水) 17:51:25.73

対CE弾なら機動戦闘車、対KE弾なら74式戦車だろうなあ。防護力を比べると。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bd2-hL1C) · 2018/01/10(水) 17:59:25.53

>>180
> 『自分と同じ砲』
戦車は敵戦車と撃ち合うのが前提で、敵戦車の性能は自国の戦車と同等って想定なんだよｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMbf-Uk7s) · 2018/01/10(水) 18:08:28.25

>>173
間違いなく耐えられないだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f75-EqDk) · 2018/01/10(水) 18:26:50.05

すでに海自とも空自とも関係ない陸自の話題に

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-D2e8) · 2018/01/10(水) 18:50:14.55

正面35mm側面14.5mmくらいか？

**名無し三等兵** (JP 0H7f-aKZ8) · 2018/01/10(水) 19:58:11.02

>>179
論点が装甲からずれてるが？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-VSGZ) · 2018/01/10(水) 20:41:46.27

知ったかぶりがネットの情報をコピーしてるだけならまだしも自分の妄想まで追記するからタチが悪い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36be-Vl7y) · 2018/01/11(木) 02:19:15.64

74式のほうは40mmAPFSDSには耐えられそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2acc-Lno7) · 2018/01/11(木) 07:14:19.93

10式でも40は無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2acc-Lno7) · 2018/01/11(木) 07:16:31.07

基本的に戦車の側面は20ぐらいが精々

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-Vl7y) · 2018/01/11(木) 07:43:53.20

>>190
40mmAPFSDS耐弾は74式砲塔正面の話です。57mmはちょっと耐えられなさそうだ。

90式の砲塔側面は35mmAPDS耐弾なので、25mmAPFSDSまでなら耐えられるんじゃないだろうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-4/UP) · 2018/01/11(木) 18:41:27.94

何のスレだ？ここ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d4f-zFKi) · 2018/01/11(木) 20:57:53.15

>>192
軍事技術と安全保障政策論にうるさいお猿さん達の楽園がここ。
本職さんや、産業界の方・政権コメントできる評論家達は皆さん沈黙だろう。
北の弾道弾・核実験、中国軍の領海領空侵犯などは、発生する度ごとに防衛委費がGDPで 0.02%ぐらい増える勢いかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3dd2-QpsD) · 2018/01/11(木) 21:42:57.72

>>193
> 本職さんや、産業界の方・政権コメントできる評論家達は皆さん沈黙だろう。
お前はバカか？
そんなのが、どこにいるんだよｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 791a-AKbC) · 2018/01/11(木) 21:57:25.89

尖閣がさわがしくなってきてるなあ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-UfOD) · 2018/01/11(木) 22:05:59.10

CNNが、勝ち目無いよと警告。
ttps://youtu.be/TgE7wMCrVVk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-2J0G) · 2018/01/12(金) 06:47:56.57

検索妨害動画シリーズ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d8a-RFI8) · 2018/01/12(金) 07:32:51.58

小遣い稼ぎだろうそいつ
無視が一番

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7a-yvKh) · 2018/01/12(金) 19:27:02.28

>194
2chじゃなく、マスコミ取材には勝手にコメントするなの箝口令のハズだよ、と言う意味だ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-UfOD) · 2018/01/12(金) 22:42:13.97

ついに史上最大の大ピンチ！
ttps://youtu.be/DTsZC8jjlsg