【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】
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※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured まあ、ロイター記事の如く開発決定延期の線は無くなったな。延期させたい派なんだろうがw F-15非近代化改修機＆F-2→F-3前期型
F-15近代化改修機→F-3後期型
合計250機前後の量産という感じかな？ 新田原に飛行隊増設検討の記事があったが、もしこれから更に飛行隊を増やすのだとしたら何処に配置するんだろうか。新基地でも作るのか？個人的には作って欲しいが >>13
予算が足りればそうしたほうが良いと思う。けどそこまでお金あるかな？ >>11
個人的には抗たん性を考慮し山岳の中腹をくり抜いた山岳基地が良い エリア88式ですね 。
わかります。
滑走路は普通に外でいいけどw 南海の無人島を改造して地下基地を作り、飛び立つときはヤシの木が左右に倒れるようにしてほしい。 月面基地からサイケなラメラメ服オペレーターの指示で出撃して欲しい バンカー破壊するのに重い爆弾が必要になるから効果的。
バンカー無しだとクラスター一発で複数機やられる可能性あるわけで だな
バンカーそれぞれを個別に狙う面倒は過小評価すべきじゃない トマホークで正確にバンカーの扉貫いていたしな
弾頭は強化型徹甲弾頭だし >>27
では、バンカーの中に10式の装甲を敷き詰めますか。
費用がががが >>28
空自1基地につき配備されてる基地防空用のSAMなんてマジ少ないよ、アテにしないほうがいい >>30
ざっとググってみたら11式短SAMが高すぎて揃えられないみたいだな >>26 >>27
ただ、露天で置かれていた戦闘機は全て助かったのよ。 かえってバンカーにある方が座標が固定されていて狙いやすかったりして 狙ったのは戦闘機じゃなくてバンカーだった可能性はあるな CMは事前に登録した座標に攻撃するんだから実際の戦闘機の位置なんか分からんしバンカー狙うの当然では ステルス「Ｆ３５Ｂ」導入へ、空母での運用視野
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/20180212-OYT1T50012.html
の英文記事
F-35B jets eyed to defend remote isles / Fighters also mulled for MSDF’s Izumo ship
ttp://the-japan-news.com/news/article/0004240516
>The remaining 99, without being enhanced, are expected to be replaced with
> F-35Bs as well as a successor fighter to the F-2, the sources said. >>36
そうだよ、固定目標はGPS誘導だけで撃てるからね。
最近のトマホークは画像誘導で移動目標を探す事もできるらしいが、確実性の無い話だからね。
今は、正確に当てる技術が向上しているから、バンカーより、ダミーや、シートでかぶせるだけの方が安全なのかもね バンカー作って離れた所に露天駐機するのが最強って事？ >>41
ロシアみたいに風船型デコイが案外効果有りそう >>41
重要目標が露天にあったらクラスタータイプで一網打尽にするだろうな。 >>43
風船飛ばして基地反対デモやってる人達って実は基地を守ってるのか >>15
垂直尾翼に$マーク描いたハークで補給せなならんやんけww食い物も「豆だけ食ってりゃ人間死なねえんだ」ってカギ鼻の守銭奴じーさんにどやされっぞw
……あ、発進の時はワンダバ流してくらはい。そこは譲れません。 シェルター化は弾道弾への耐性向上が主目的になろう
それを潰すのに低速なCMの精密攻撃が必要となれば、初撃の奇襲性が低下し空中退避できる可能性が増す 巡航ミサイルには気球で対策 V-1対策に英でやってたな >>50
F3で巡航ミサイルの翼を押して墜落させるんだね! J改使い続けるってことは国産レーダー搭載案件もほぼ確定かなぁ
後はXF9ぶち込むかだな >>53
少なくともロイターとか言うカスよりかは信用できるソースがきたわな >>53
確定までは行かなくとも、読売の報道と、国内防衛産業の強化策検討という総理の答弁で随分現実味が増してきたのは事実。 ロイターも計画頓挫とは言ってないし、読売も確定とは言ってないでしょ
なんでも極端にとって一喜一憂しすぎ F-35Bを
排水量の少ない細長い加賀や出雲に載せるなら
５～６機ぐらいでしょう。
将来の多目的輸送艦に載せるなら1隻辺り
多くても12機ぐらいだと思う。
つまりF-35Bの導入機数は6＋6＋12＋12=36機
予備機入れて36機～40機と勝手に予想
差し引いてF-3の導入数は160機ぐらいか･･ 徐々にF-3開発決定に向けての「外堀」を埋めてきた、って感じかな。
よほどのことが無い限り、今年の夏くらいまでには正式決定が行われるんだろうな。 >>59
F-35Bの艦載運用はいずも型がメインになるだろう
多目的艦は大きさからしてオスプレイとヘリとAAV7の運用になる >>61
そうかなー？
その運用で防衛大臣がわざわざマキン・
アイランドを見に行ったとは思えないんだよね。 でも航空機運用を考えてるみたいだし
ノウハウをアメリカに聞いてるでしょ いずもは、あくまでも現有機材を流用した単なるテストベッドだろう。
おおすみを改修してAAV7を載せたのと同じパターン。
いずもで固定翼機運用のノウハウを積んで、それを本命である
多目的輸送艦に反映させるためと見るのが合理的。 いずもやかがもに何機乗るかって話はよくあるけど、それって大した意味ないよ。
だって、普段は載せないからよ。F35Bの所属は陸上基地で、
海上の補給基地として陸から飛んできたF35Bに補給を行うような運用だもの。
飛行機を満載してプレゼンスをなんてアメリカしかできないし、専守防衛にも反するしね >>65
米空母も同じ運用なんだが。空母の飛行隊は空母に所属してるわけじゃない /^l
,―-y'"'~"゛´ | >1 もさ。
ヽ ´ ∀ ｀
ミ . O >56 ロイター通信もおかしなソースに当たったわけではないと思うもさよ。
゛; づ⌒ ヽ＿ 単にロイターの記者さんが、RFPとRFIの区別が付かなかった、
__ミ ｿ ヽ それだけだと思うもさ。
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿,,､､､
ヽ γ＾ー--､_
;' / ヽ＿
／／ { ﾉ／| おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
みなさんに素敵なF-3開発型（この言葉はすでに嫌われているもさが、他の言葉がまだ見つかっていないもさ）
がありもさように。
そして、できれば「開発型」よりもマシな言葉を誰かが思いつきもさように。 そういや二度目のRFIが出されるとかの話も以前あったが
結局出てないしRFPもまだまだなんかね >>62
現在出てる情報だと多目的艦は満載2万トン級だから、この大きさで人員車両ウェルドックまで付けて
オスプレイ運用もできるようにしたらF-35Bはろくに積めない
そんな無駄するよりも速度が速く艦隊と行動出来るいずも型にF-35Bを積んで
足の遅い多目的艦は上陸作戦能力に特化する方が効率がいい 国産だから日本らしい名称が良い
発展途上型とか.....余計酷いな >>64
QEかりた方が早くね？
>>68
初期型でいいのでは？＞F-3 >>61
AAV7は三菱の新型水陸両用車開発で問題点を洗い出すための叩き台でしかなく実戦用じゃないでしょ
ＶＡＲＳつけたオスプレイはF-35B用の空中給油機扱いだから多目的艦にのせるのは分かるけどさ F-3開発型はあれな呼び方なのでF-3pre-MSIPとかどうでしょう。
うそです。 F-3で良いじゃん
後期型が出来たらF-3改にする >>75
多目的艦はおおすみの後継である以上輸送艦枠のLHDかLHAになるから
そこに無理矢理F-35Bそ運用させたら本末転倒
海自に他の全通甲板艦はなく多目的艦が全部やらないといけないならわかるが
航空機運用に特化したいずも型2隻もあるのにわざわざ満載2万トン台の多目的艦に
全部詰め込む合理的な理由はないし、F-35Bも強襲揚陸だけにしか使わないわけじゃないから
足の遅い強襲揚陸艦に詰め込んだらむしろ邪魔 どうしてもならF-3一一型
改良したら二一型とか二二型
さらに改良したら三一型とかにする >>70
取得プログラムの分析及び評価の概要（将来戦闘機）
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290831.pdf P53
＞将来戦闘機に求められる能力（拡張性）の確保
＞近年の戦闘機開発は長期化しており、効率的に戦力化を進めるために、ブロック化
＞等による段階的な能力向上を前提に開発が進められることが一般的である。
＞将来戦闘機においても、このような開発方式を検討し、一部は量産・配備と並行することを想定している。
それ検討してるらしいね。 公式でブロックと言及しているし、ブロックで決まり。 http://twitter.com/otfsx1228/status/963403090199130113
＞F-2後継機、いろんな方からお話を聞けば聞くほど、カオスと言う以外の言葉が見つからなくなる（笑）
＞あと、永田町の一部がいずも型の改修をゴールではなく、通過点と見做してるって話に確信を持てた。
F-3に艦載運用能力でも押し込もうって政治家でも居るのか？ まぁモサ氏がいうように一式戦みたいな感じと考えるなら初期型から一型二型があえて日本語にするなら正しいのかな
英語にするならblock使えば良いし >>89
いずも改修は単なるF－３５Bに対応した洋上補給基地化でしないからな。
政治レベルでは更に１段上の、遠方への本格的な戦力投射能力の獲得を意図しているという事だろう。
既に外交戦略面でそれが必要なのは、今の政治の動きと外務省あたりの公開資料に目を通していれば、
誰かに聞くまでも無くうすうす察しがつく事でもあるし。 >>89
竹とモサ氏の発言は地味にバッティングしてるので竹のは話し半分でいんじゃねーかなぁ
現状モサ氏の言の方が実際の経過に近い
竹の方はF-3を無駄に腐す事多いしな まあ 永田町の一部・・・だからな
モサ氏の方が順当な本流なのだろうけど それもあるんだけど今の竹周辺、何かあったが知らんが良く炎上してるから・・・
こないだも陸自の件でわっか氏とか切れてたしそれ以外でもちょくちょくな
最近のミリライター界隈キナ臭くてアレ
いつも通り安定してる人もいるが界隈そのものは滅茶苦茶ギスギスしてるからなぁ ブロック方式なら○型じゃないと分かりにくいのはある Ｆ-3A 基本型
Ｆ-3B 垂直離着陸型
Ｆ-3C 艦載型
というのはどうだろう？ >>92
彼の潜水艦性能の向上に対応するために、ひゅうが型の3・4番艦ではなく、
個艦防空能力を犠牲にしてまで大型化したいずも型にしたってのに、
そのいずも型でF-35Bを運用するとなったら、護衛艦隊の対潜能力が著しく低下する
まさに本末転倒の事態となってしまう。
いずも型改修は、F-35Bの緊急的な退避や補給、および本格運用に向けた練習用と
見るべき、と思う。本命は3万t超級の多目的輸送艦という名の強襲揚陸艦でしょ。
その動きが政府内で本格化・具体化してきているんじゃないかねぇ。 >>102
本格的な強襲揚陸艦とそれに伴う両用戦力は、純軍事的には遠方への戦力投射能力の獲得に他ならないのよな。
あとは国家としてその能力を何処で、何処まで使うか？という政治マターの話になる。 F-3の発展型はF-15近代改修機とF-2の後継
F-15近代改修機の後継がF-3発展型
複座型があればF-3A/B/C/D だし
複座型がなければF-3/Bだろうな ここはF-3甲型とF-3乙型で決まりだろ！
はい、ごめんなさい >>102
いずも型自身の対潜能力はほぼゼロだし、対空対潜能力をオミットしてまで強化したのは航空機運用能力だから
その能力を制限すること自体おかしい
対潜ヘリ運用は強力な対潜装備を持つひゅうが型が担当して
その対潜ヘリをいずも型のF-35Bがカバーするのが一番 >>59
いずもの格納庫幅はカヴールと同じで長さは三割増し
いずもが細長いというのは飛行甲板直下両脇張り出し部
（カヴールはそこに上陸用舟艇を入れている）
がないことから来る目の錯覚に過ぎん >>100
以前張られたSTOVLの研究がF-3に活かされるのか？ >>100
最近はそれも否定しきれなくなってきたのがまた 垂直離着陸と艦載は流石に一緒に作らないでしょ
百歩譲っても複座かFSのBの次にCTOLのC >>100
>Ｆ-3B 垂直離着陸型
F-35と違って単発じゃなく双発だし垂直離着陸機の激しい燃料消費による足の短さ
という課題の克服を考えたらベースのA型よりずっと大きくなって全長25m超えそうだな
足の長さがF-35Bと変わらないなら作る意味がないし >>113
以前張られた研究ではF-35のリフトファンより小型で燃費消費も少ないというのだから
ある程度STOVLの研究と検討はしてるだろう >>100
>Ｆ-3A AirForce
>Ｆ-3B Britain
>Ｆ-3C Catapult
だろう、中の連中からすると >>113
排気ガスを直接に推進力に使うのではないターボプロップやターボシャフトでなく排気ガスで推力を得るターボファンやターボジェットの双発機で
STOVLやVTOLは機構的に非常に複雑になるので現実的じゃない
まず注意しておきたいのは、双発でSTOVLをしようとするとV(TO)Lモード下で両エンジンの推力アンバランスが起これば致命的なのでF-35Bのような単純な偏向ノズル方式は使えない
その理由を説明すると、例えばだが、左右に並んだ２基のエンジンのノズル各々にF135-600のような偏向メカニズムを付けて
垂直飛行モードでは両エンジンのノズルを下向きにする＋機体前部においたリフトファン運転で機体をバランスさせて垂直飛行を行わせるとして、
この垂直飛行の運転状態で何かの理由で左右エンジンの一方の推力が大きく変化する（鳥を吸い込むなど）と
一瞬にして異常なロール・モーメントが発生して機体は裏返しになって致命的
なお垂直飛行モードを使うのは垂直（離）着陸なので低空で使用することになる、つまり鳥などを吸い込む事故が発生する危険性が最も高くなる低高度で
垂直モード運転をせねばならないということなので、両エンジンの推力アンバランスの発生が致命傷になるような垂直飛行メカニズムは論外ということになる
双発のオスプレイはターボプロップなので、上の左右エンジンのアンバランスの問題を両方のローターをシャフトで連結させて運転することで強制的に２基のローターを
同期させてアンバランスが発生し得ないようにしているが、ジェット排気の推力を推進力やリフト力に使う場合は、２基のエンジンをシャフトで連結などできないので
オスプレイ方式は不可能
その結果、２基のジェットエンジンの推力なり出力なりを纏めて機体中心軸上に設置した一組のリフト機構を運転するようにせざるを得ないので
機構的にF-35BのF135-600の複雑な機構を超える非常に複雑な機構になるし、その結果として２基のエンジンの排気推力をそのまま活かせずリフト効率が悪くなり
機構の複雑化のせいでV(TO)L機構の重量も重くなる
つまりXF9が完成したとして、それをベースにF135-600のようにVL用のエンジンへと展開するのは可能だろうが、それで行けるのはあくまでも単発機用であって
双発戦闘機向けのVL機構は全く別物として開発せざるを得ない 基地上空で酸素タンクをつけて、
ロケットエンジンとして着陸するしか無いな
安全のために >>117
＞この垂直飛行の運転状態で何かの理由で左右エンジンの一方の推力が大きく変化する（鳥を吸い込むなど）と
＞一瞬にして異常なロール・モーメントが発生して機体は裏返しになって致命的
F-35Bでも垂直着陸中に推力はいきなり落ちたら致命的だけど… 双発でVTOLは片方止まったら結局不可能になるから
双発のメリットである冗長性確保にもならんのよな >>117
そこでF-9エンジンを基に、RRとのリフトエンジン開発を目指す日英共同開発で
F35Bの次の艦上機（日英）F4開発ですね。 >>122
垂直着陸の時の故障が問題なら通常着陸して滑走路に進入するタイミングで
片方のエンジンが故障しても同じことだよ？ F-35はエンジン1個止まっても飛び続けられるらしい VLの段階で1基しかないエンジンが止まったら滑空も出来ずに即墜落じゃ… 数十メートルの高さでエンジンが一基止まったらVL関係なく墜落する >>117
ハリアーは翼の端に小さな噴射口があって左右のバランスを取っている。
同じ方式で左右エンジンの出力差は調整可能でしょう テールシッターじゃだめかな？
離着陸時の視認性や操作性とかは悪いが今なら全部機械任せの自動制御にしとけば問題ない気がする
スペースXのロケットみたいな テイルシッターはSTO出来ないからペイロードで圧倒的に不利 >>124
通常着陸なら片発でも問題なく可能だが、垂直着陸は片発になった時点で不可能になる
双発化するメリットが薄いのよ >>134
垂直着陸の時にはすでに高度数十メートルになってるかーけど
通常着陸の時でいうと滑走路に進入するタイミング
その段階で片方のエンジンにトラブルが起きても「問題なく」は無いだろうw >>137
別に着陸の段階での話はしてないぞ
飛行中に片発になった場合の話な 同じじゃないだろ、VTOLは着陸時にエンジン全力運転するんだから片方止まってたら不可能だわ >>142
飛行中ならエンジンがトラブったら通常着陸すればいいだけ
垂直着陸態勢の時にエンジンがトラブったらアウトだけど、あの段階なら
CTOL機もクラッシュするから同じ 日本が垂直離着陸艦載機を作るより無人機活用で空戦が変わるべき
有人機はティルトジェットの管制機だけでいい。 >>145
ミサイルだけあればいい！なF4的な発送に見える
むしろ今時無人機の操縦席は陸か船でも良いような ハリアーとF-35Bはそもそもいろいろ違うので
F-35Bは全力推力でなくてもいいらしいが 妄想は楽しいかもしれんが
F-3垂直離着陸型はおろか艦上型すら可能性ほとんどない
あるとしたら複座型があるかどうかで
その複座型もコスト面で開発されるか怪しい
F-35調達とF-3開発・調達に巨額費用がかかるから
おそらく練習機は外国機導入の可能性が高いかな
複座型がなければアメリカのT-X導入がありそうかな ＶＴＯＬは翼が付いてても翼の機能はしない。
固定翼の飛行機では翼の揚力も機能させるＳＴＯＬが良いのでは。 何でもぶち込むとソフトウェア開発が死ぬってのがF35の教訓だろ。シンプルな戦闘機(コンセプトは検討中)でいいよ。日本単独でF35みたいなことやったら1世紀ぐらいかかりそうだもん。 >>149
今はシミュレータがほぼ実機同様なんで複座型は必要ないという話を聞いたが
複座型でやる程度の訓練はシミュレーターで十分だからね
戦闘機動や兵器の訓練は転換訓練が終わってから単座型でやればいいし F-35は計画段階からやり過ぎだと思っていた
艦上型ベースに空軍型開発するF-4みたいにやるべきだった
ハリアーの後継機も兼ねるという無茶するから
F414やEJ200の発展型双発とかにもできなかった
流石に中型機サイズで単発はキツイものがある >>148
Wikiだけど、F135-600のホバー推力はエンジン83.1kN、リフトファン83.1kN、ロールポスト14.6kNで合計180.8kN
機体重量を考えるとフル出力が必要だな >>102
しかし、ここまで大型化してしまうと、自身の騒音で潜水艦など探知出来ない。
とされてるからね。
ソースは『世界の艦船』
対潜艦と言う前提がそもそも無意味。 そもそも論として、いずも型は航空運用の他に、最初から補給・輸送・病院船機能を持った多目的艦な訳で。
ASWはあくまでも担当任務の一部に過ぎない訳で、それに拘り過ぎるのは逆に本末転倒なのよな。 まぁ、本格的に艦載機（F-35Bにかぎらず）を運用するのであれば、やはりそれ専用の護衛艦を
建造する必要があるのは間違いないですな。 >>153
しかし3軍共通でないとどっかでコスト超過で開発中止になってたと思う
STOVL最優先ってことで強引に推し進めたのがよかったんだとは思う
結局アビオニクスは3軍共通にはなるしな何やっても >>160
F35Bも買うし、F3も開発なのか
防衛費大幅増だな
ついに完全な国産戦闘機が見られるなんて信じられないわ ところでF-3の開発にボーイングが参画するという話はどうなったん？ >>119
> F-35Bでも垂直着陸中に推力はいきなり落ちたら致命的だけど…
単発VL機ならばVLモードで推力が落ちて落下しても地面に激突してしまう前に推力が回復すれば難を逃れ得る
しかし双発VL機のVLモードで一瞬でも片方のエンジンの推力が落ちればロール運動に入ってしまうるで
短時間で推力が回復してもロールを止めて逆ロールさせて元の姿勢に戻して更にその逆ロールを止めるという複雑な操作時間が
単発機でのトラブルの場合と比べて余計に必要で、現実的にはこの回復操作を行えるだけの余裕時間はないだろう
つまり単発ならば一瞬で回復する推力低下は致命傷にならず生還可能（場合によっては降下速度が大きくなって脚の破損とかは起こるかも知れないが）
双発ならば一瞬でも推力低下は致命的で即墜落事故に結びつく
これは実用面で非常に大きな差だよ >>162
最初から無かったんじゃね？
日本側にメリット無いしそれが原因でF-2みたいに調達減らされたらボーイングにもメリットなくなるし
ていうかF-2の時とか100機に満たない数の部品生産ラインアメリカに作ってロッキードにメリット合ったのかな？ >>149
俺は艦載型F-3、おおいに有り得ると思うね
第6世代機の在り方によっては、今のイメージに近い戦闘機は艦載するしかなくなる可能性がある
まあ、脳内仮想戦記レベルの話だし、的中しても20年後になるだろうが >>129
> ハリアーは翼の端に小さな噴射口があって左右のバランスを取っている。
>
> 同じ方式で左右エンジンの出力差は調整可能でしょう
そのロールポストの噴射力そのものが双発で片方のエンジンが一時的にでも推力低下するとアンバランスになるわけです
だってロールポストで噴射する気流は各々のエンジンから抽気するわけですからね
敢えてやるならば左翼端のロールポスト噴射を右エンジンの抽気で行い、右翼端のは左エンジンから抽気すればアンバランスの打ち消しには少しは役立つかも知れません
しかしながら、片方のエンジンの推力低下で起こるメインノズル間の推力差をロールポスト噴射で補うのはとても無理です
F-35Bのデータを見れば理解できますが、左右それぞれのロールポスト噴射によるリフト力はメインノズルやリフトファンそれぞれのリフト力の４分の１程度、
つまり垂直飛行モードでのリフト力については、リフトファンと偏向ノズルの各々が４割ずつ、左右翼端のロールポストがそれぞれ１割ずつを分担しています
ロールポストのリフト力を偏向ノズルのリフト力と同等にするのは現実的ではありません（エンジン推力の半分を抽気してしまうとなると、そのガス流のダクトも
とても大きくないと圧力損失などが酷くて使い物にならない）
ハリアーは単一のエンジンから左右のロールポスト両方の噴射ガスを抽気して使うので両方ともに噴射力低下は起こり得ても
左右アンバランスなのは原理的に起こらない仕組みになっているのです >>164
メリットどころか手間しかないからデメリットだっただろうね
年10機以上を10年未満ぐらい製造ならまだしも、あんなやり方されたら投げ出したくなるよ ロッキードが儲かってないなら日本が損しただけの分担だな 日本との共同開発は旨味がないって先入観を与える為の「肉を切らせて骨を絶つ」的な（敵じゃないケド）
遠大な布石だったんだよ！F-2共同開発後の調達数削減は！
とかアホをいってみる。 >>166
そんなの設計段階でいくらでも対処できる
リフトファンは一つのみとかロールポストは両方のエンジンから取り出せるようにするとか
片方のエンジンが止まった時のレスキュー策はいくらでも盛り込める >>170
F-35Bのリフトファンは一基だろ？ F-3B(仮想)にしろ二基だとコクピットとエンジンの間の燃料タンクが無くなるし
中距離ミサイルの置場所も無くなる。
ロールポストを二基のエンジンで共用してメインエンジンとリフトファンの出力をうまく調整すれば
片発で17tあるから推力不足であるが艦上での強引な垂直着陸か垂直不時着はなんとかできるかもしれない。 >>170
リフトファンは１つにまとめるのは良い（元々私の記述もそのつもり）として、問題は偏向ノズルだ
双発戦闘機の場合は各エンジン毎に別々になり偏向ノズルは左右エンジン各１基ずつの合計２基あることになる、なにしろジェットノズルなのだから
片方のエンジンが短時間でも推力低下すると左右アンバランスになってロールモーメントが発生することは避けられない
かと言ってF135-600のような偏向ノズルを使わずリフト力の全てを両エンジンで駆動するリフトファンで確保しようとすれば
旧ソ連時代にスホーイなどが試作したが水平飛行時のデッドウェイトが余りにも重すぎて実用不可とされたVTOL戦闘機の方式
つまり全てのリフト推力を専用エンジンで賄う方式になる
F135とかF9とか大推力のジェットエンジンを使いながら、直飛行モードではそのジェット排気推力を一切リフト用に使わないと非常に効率の悪いVL機になる
> リフトファンは一つのみとかロールポストは両方のエンジンから取り出せるようにするとか
ロールポストの工夫については前のレスで述べたが、双発で左右各ロールポストへの抽気を両方のエンジンから行ったりすると、
片方のエンジンの推力が著しく低下した場合、低下したエンジン側にもう一方のエンジンからの抽気が逆流する事態が発生し得て、
逆流された側のエンジンはコンプレッサー・ストールを始めとするより複雑かつ深刻なトラブルに見舞われかねない
> 片方のエンジンが止まった時のレスキュー策はいくらでも盛り込める
双発戦闘機で垂直モードを実用的な効率で安全に行える方法はあると主張したいのならば、双発エンジンのジェットノズルからの排気をリフト力として使わずに済む
効率の良いリフト力の発生手段を具体的に述べてくれ、あるいは鳥や異物の吸引などが起こっても左右エンジンの推力が絶対にアンバランスにならないと保証できる
手段を具体的に述べてくれ
垂直モードをリフト専用エンジンに任せるソ連方式でなく飛行用エンジンから垂直用のリフト力を得る方式を採用した戦闘機はいままで全て単発だ、試作も含めてね
君が双発VL戦闘機の安全な方法を具体的に示せると主張するなら、スホーイやグラマンやBAeなどの担当技術者全員よりも自分は優秀と主張するに等しいというのは覚えておきたまえ ボーイングにしろBAEにしろ
F-3の開発参加による直接的なメリットはほとんどないだろう
F-3開発に協力することによる間接的メリットが目当て
例えばBTX-1を採用してもらうとかホークを採用してもらうとか
ボーイングが旅客機で海外の企業に作業分担させるのは
コスト的な面もあるけど海外の作業分担させた国の航空会社へ
ボーイング機を採用することを働きかけさせることが目的だから
BTX-1は正式採用されるかわからんけどボーイングにしてみれば
日本側と協力関係を深めることによる一層のボーイング機採用への
政治的・経済的働きかけを期待するといったところだろう >>170
単発のF135の時点でその大出力に耐えるクラッチは難航したのに
双発で尚且つ両エンジンからの出力をシンクロさせミックスする
ギアボックスまでとなると、それだけで1機開発できるほどの開発費がかかるだろう。 >>156
DDHは対潜任務（DD)ヘリ搭載（H)艦だ。 >>172
ロールポストとメインエンジンの間やバイパス合流地点に全開閉可動式ベーンを設置すればいい。
あとスホーイにVTOL戦闘機はない。戦闘機ではないがデッドウェイトのあるYak-38(性能は低かったが)は実用化されてるし
F135-600と同じ3ベアリング式の推力偏向ノズルであるR-79(性能データと制限された設計データはアメリカに)を持つYak-141が実用化されなかったのはソ連崩壊が原因。 US-2のようなSTOL性を与えて、でかい船用意すればいいんじゃない？ >>174
何もリフトファンしかないわけじゃ無い
以前技本時代で研究してたリフトシステムはバイパス気流を前方の燃焼器に引くタイプ
試作してリフトファンより扁平小型でそこそこな出力があったという
ああいうタイプなら双発からバランスよく前方のリフト燃焼器と両側のロールポストに気流を引ける リフトジェットは小型だけど効率は落ちるから
スペースを取るか効率を取るかみたいな感じだろ エンジン縦に2基積めば片方止まっても左右バランスは維持できるのでは。
昔のライトニングみたいに >>179
小型化できれば燃料スペースもウェポンベイも大きく取れるからメリットじゃない？
リフトジェットタイプならロールポストの推力もただのバイパス気流より大きくなるからメリットも大きい
ホバリングの排気熱が凄いことになるけど >>164
F2調達中止の理由の一つは高額なライセンス料金。F16のノウハウ提供料金として１機作る毎に高額なライセンス料金を支払うのが大変だったから。アメリカは儲かって仕方なかったろう。
製造ワークシェアリングも日米で半分ずつとしていたが契約慣れしてない日本はアメリカに騙されて製造部分で分けたので金額ベースではアメリカが70パーセント近くなった。
F2は日本は作れば作るるほど損に近い状態だったので調達中止になった >>181
ホバー時は小径のジェットより大径のファンの方が推力が大きい
そら小さい方がいいのは当たり前だけど、そこは色んな要素との兼ね合いだから F35Bのリフトファンだけそっくり同じにコピーしてＦ3につけられそうだが。
エンジンの前に軸つければいんだよね？ >>183
バイパス排気がリフトジェットの燃焼器を通すから推力はその分アップするから
大きさは推力が同程度のリフトファンより小型で済む >>186
Remote augmented lift systemでググれ 同推力のリフトファンより小さいって評価だから、F-35Bのリフトファン並みの推力のものをより小型に作れるとは限らんだろ。
今どきの低バイパスエンジンのバイパス排気を引っ張ってきて燃焼させても総推力はたかが知れてる。
同じ推力のリフトファンより小型軽量（そんな小さいリフトファンに需要ない）って落ちな気がする。 >>188
意味不明な文章だけど何が言いたい？
リフトファンは上下二箇所開口部が必要だけど、RALS方式は下の一箇所で済むからそれだけでもメリットは十分
F-35Bのロールポストがあのサイズで15kNの推力出せるなら
燃焼器付きのRALS方式の推力がもっと大きくなるのが普通 >>189
F-35Bはエンジンとリフトファンのリフト推力が1：1だけど、
バイパスエアだけ前にもっていって燃焼させてもそんな推力は発生しないんじゃねってこと。
前部リフト推力はバイパスエアの量に左右されるから今どきの低バイパスエンジンでは、
リフトファンを置き換えるほど大推力は発生させられない。 >>187
どっちみち燃焼させた排気を使うんだろ
静止時に小型のリフトジェットが大径のリフトファンより効率がよくなることなんてないでしょ
仮に同推力を発生させるならそれはより多くの燃料を燃やしてるわけで燃費に跳ね返ってくる >>190
だからロールポストの推力書いたんだろう
低バイパスのF135からバイパス気流の一部だけ取り出したロールポストがあのサイズで15kNだから
燃焼器付きのRALS方式なら同じエアフローでも15kNより大きく上回るってこと >>191
問題は燃費だけど、小型化してリフトファンに取られたスペースで燃料積めるから
一概にデメリットとは言えない >>192
初めからロールポストにだけ燃焼器つければいいじゃん。 だから酸素消費した後のホットエア増やす循環してエンジンが吸い込んだ際にととてもまずいんだって何度言えば >>194
コクピット後方を占拠してるリフトファンのサイズを小さくできるならもっといいだろう
頑丈なギアもシャフトも要らず上方に開口部を作らなくてすむ分スペースと重量稼げる それならバイパス排気を吹き付けるX-32の方式で良くね カタパルト作った方がよくね？
電磁カタパルトそんなにむずいの？ 技術導入すれば簡単だろう。
パイロットの育成と技量維持は、100倍難しくなるかも(の素人印象)。
本職さんはバカにするなと怒るだろうけど、空母の夜間着艦訓練を、着任から離任まで続けるだけでも気が遠くなる。
35Bなら、自動着艦するだけだろう。 >>196
だから推力足りないって。
前部のリフト推力が減ったバランスとるために後部ノズルを前方に移動する必要があるので、
エンジンを前方に移動することになり、エンジンが前方に移動したので重心が前方に移動して、
さらに後部ノズルを前にするためにエンジンを前に動かし・・・。
とやると重心位置にあらゆるものが集中してX-32のようなデブが出来上がる。
前部ノズルがある分ある程度はマシだろうが。
>>197
というかRemote augmented lift systemはダイレクトリフトの変形に過ぎない。
ハリアーの前部ノズルに燃焼器を付けたPCBが始まりで、
それを前方に移動しただけ。 省スペースなのは明確なメリットだが、燃焼器を設けることによる熱対策と
前方が高温排気だとリフトファンと違ってエンジンの高温ガス再吸入対策が必要だな
X-32はそれでVL中にエンジン停止したからな(幸い接地寸前だったので何事もなかったが 日本に一番必要なのはF-35BみたいなSTOVL機だし、
滑走路を壊されたら飛べないF-35AやF-3みたいなCTOL機が一番いらないんだよな実際
>>198
金かかるしパイロット育成にも時間がかかるし機体への負荷が大きく機体寿命が一番短いからなぁ 結局クラッチ問題解決したらF-35Bのコールドエアファン方式がSTOVLでベストってはなしになる >>202
そうは思わんな。空母は脆弱で有り、地方空港を軍用転用するには
要員・設備・政治的に問題点が多すぎる。基地は例えボコボコにされても
数日で復活するが、地方空港軍用化には数年・数十年かかる。 >>201
水平飛行時はリフトファンを横向きにして機体上に出してせば推力アップするんじゃ >>205
デッドウェイトは減らしたいから似たようなことは考えるよね。
ttp://tinypic.com/684ltz.jpg
ttp://1.bp.blogspot.com/-0Y0lBaEFHps/UA74SG8rD6I/AAAAAAAACPQ/Fq_M_9pdp68/s1600/v530_04.gif 空港が数日で仮復旧→再び攻撃を受け壊滅→空港が数日で仮復旧→以下ループ
これやると、飛べる飛行機がすぐに無くなるよ >>204
復活までの数日が危険だろう
敵が復旧まで待ってくれるわけじゃないから、復活する前に攻勢を仕掛けて制空権を取るのに決まってる いつまでたっても飛べねえよな
敵が復旧するのを指をくわえて見てるわけがないし、陸に駐機しててコナゴナにされた
戦闘機やミサイルが数日で自動修復されるわけでもない >>176
> ロールポストとメインエンジンの間やバイパス合流地点に全開閉可動式ベーンを設置すればいい。
だからロールポストの推力など左右逆に接続すれば良いだけの話
そうすれば左エンジンが推力低下した際には逆側の右ロールポストの噴射が落ちて少しはバランスに貢献するからね
重大な問題は左右のメインの偏向ノズルの推力アンバランスが起これば即座にロールに入ってしまうということ
メインノズルのリフト力分担はF-35Bの例で言えば４割だからアンバランスが起これば１割しか分担していないロールポストの推力の工夫では打ち消せない
> あとスホーイにVTOL戦闘機はない。戦闘機ではないがデッドウェイトのあるYak-38(性能は低かったが)は実用化されてるし
スホーイは確かSu-15フラゴンにリフトジェットを追加したVTOLバージョンの試作を70年代前半にやっていたはず
Yak-38、なるほど確かに一応は実戦配備されてるね。これは失礼、見落としてましたよ、実質上の失敗作を。
空母もどきは作ってみたものの他に搭載可能な機体がなかったソ連としては、まさか艦載機なしで軽空母風軍艦を運用できない（見栄の点でも）から搭載したのかもね。
> F135-600と同じ3ベアリング式の推力偏向ノズルであるR-79(性能データと制限された設計データはアメリカに)を持つYak-141が実用化されなかったのはソ連崩壊が原因。
だから、Yakのエンジンの更新の話など聞いてませんよ。R-79が完成したところで片方の推力低下が起こればロールして地面激突は確実だった機体などね。
ついでに言えば、F135-600がR-79の設計を買ったなんてのは主に日本で信じられている単なる神話です。
偏向ノズル機構はずっと以前からアメリカでも独自に開発されていた。
本論に戻ると、双発戦闘機のVTOLあるいはSTOVLが可能だと主張するのならば、
双発でリフト専用エンジンに頼らず（F135-600のメインエンジンの動力で駆動されるファンは許すとして）
片方が推力低下してもロールモーメントを発生せず推力回復までに安定し続ける（かリフト力不足で水平に地面に墜落する）方式を
提案して下さいよ、具体的にね。
余談は不要です。F-3のSTOVL版が可能かという議論から始まったのですから、大出力のF9エンジン双発で安全な方式を具体的に示して下さい。 >>205
パートタイムの4WDみたいで
巡航時はクラッチ切ってた方が燃費良いんだろ もうVTOL用の別機体を開発した方が手っ取り早い。
F135-600のリフトファン機構は英国が担当だろう。
日英技術協力でF9エンジンのリフトファンの共同開発から始めよう。 >>214
確かにSTOVL機はイギリスと一緒に開発する方が確実だと思うが
イギリスと一緒にやったらなんか得体の知れない機体ができそうなw オスプレイとジェット機を合体させて着陸の時だけヘリタイプにしよう >>216
空虚重量>ミリタリー推力なんてアホな設定VTOL機は要らない。 今月の軍研読んだけど
１．F-3の開発は少し延ばした方がいいんじゃね？
２．国産エンジン本当にモノになるかわからんよ？代替エンジンの保険もいるだろ？
元技本開発官の空将がロイターやこのスレのF110厨と同じこと書いててワロタｗ 逆言うとその書いてる奴も既定路線だと開発決定が今年行われると考えてはいるのだな
ぶっちゃけモサ氏の情報が確かなら懸念に対する対策は行われてるので普通に今年決定だと思うけどね つーかエンジンに関しては大分前からそういったリスクを考えた上でやってる話なのに今更何言うてんって感じだ
上手く行ってないならともかくエンジンに関してはむしろ想像以上に進展しとるだろ >>219
その人って「防衛装備庁が開発できるわけない技本に返せ」って言ってる人？ >>222
松宮元空将はF-2の開発を日本側で仕切ってた人で
アメリカにはさんざん煮え湯を飲まされから国産厨になったって書いてた。
「F-2で複合素材主翼とAESAやったのは早すぎた。
生煮えの技術に飛びつくと大火傷する。
エンジンとアビオの実証はX-2ではまだ出来てねーし
ここでF-3開発始めるのはヤバイ」
とも書いてた。なるほどと思った。 >>225
延期と代替エンジン案にそれなりに根拠がありそうだな 松宮 廉氏の事か
いうてもさっきも言ったがそれ今更言うのか？
ずっと前からわかってた事だと思うが
むしろエンジンがネックだから開発決定をここまで伸ばしてるわけで懸念そのものはとっくに検討されてると思うけどなぁ それも完全に代替になるわけじゃないしな
延期も訴えてるって事はエンジンを変える際は設計そのものの見直しも視野に入れての提言って感じだと思うけど
そういう意味じゃF110厨とは若干違うと思う
ただこの案だと確実に予定してる期限に間に合わんので別の意味で無理じゃね感はなくもない
そりゃより安全な開発って意味では松宮 廉氏の意見は正しいだろうが
しかし元を正せば既存機の老朽化、生産基盤の維持、F-35の搭載ミサイル問題等があるわけだからして
そこを含めた上での解がエンジン先行開発とF-3開発型だと理解してるんだがな >>228
「エンジンはただ組み上げただけじゃなくて
最低でも予備飛行定格試験PFRTまで済ませてないと駄目」
だって。
PFRTってのは
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jigo/honbun/16.pdf
> （注２）ＰＦＲＴ：米軍規格MIL-E-5007Dにおける予備飛行定格試検（Preliminary Flight Rating Test）
> なお、当初計画では平成１２年度に終了予定であったが、研究試作計画の変更、
> 性能確認試験における圧縮機に係る技術課題の解明及び試験装置の不具合等に
> より８年間延長した。
XF-5の時も結構トラブったんだよね。エンジン開発って大変そう…… >>231
＞「エンジンはただ組み上げただけじゃなくて最低でも予備飛行定格試験PFRTまで済ませてないと駄目」
戦闘機の開発を決定する前にか？ XF5は試験装置の方の問題だからXF9とはあんま関係ないと思うよ >>226
きっと裏で「お金」が動いてるんだろうなあ P-1のF7エンジンの時はPFRT試験終了直後には初飛行してるんだが（平成19年）
ちなみに機体設計開始はその6年前の平成13年 また本末転倒の話を蒸し返してるが
エンジンで転けるのを極力避ける為にエンジン開発を先行させている
機体開発なんてまだ正式にゴーサインすら出ていない
代替エンジンが必要な事態ならそもそも機体の開発はできない
性能不足の旧式エンジン装備した機体を先行して作っても意味が無い
たぶんYF-22＆YF-23とYF119&YF120の試作機開発の時よりもエンジン開発が先行している
これでも危ないとか言い出したらそもそもF-3など開発しない方がよいということになる >>232
https://namu.wiki/w/F-22/%EA%B0%9C%EB%B0%9C%20%EC%97%AD%EC%82%AC
Google翻訳で韓→英翻訳してみると
「The first Preliminary Flight Rating Test (PFRT) and Ground
Accelerated Mission Test (AMT) were conducted in 1986 with an
unresponsive prototype engine. It was two years later that the
evaluation was conducted with a sensitive engine. They start to develop
the propulsion system for the next tactical system as much as
possible」
F119とF120は1986～88年にPFRTを済ませていた模様。
今もアメリカは第6世代戦闘機の開発に先行して
可変サイクルエンジンADVENTの開発やってますし。 アビオ開発全然やってないよなぁ
新型のレーダー素子出来るまで待ってんのか ↑のwiki、変な文字で書いてあるけど、信用できるの？
米国のjetエンジン情報を韓国経由で入手するのが普通なのか？
普通に英語情報を入手すれば、と思うけど。 >>234
先月の軍研で
「おれが天下りしたからKHIはP-1とC-2取れたって文春砲撃たれたけどあれ嘘だから！
守屋次官とマブダチでもなかったし！
おれは一生文春買わない！」
って発狂してた。悪い奴かもしんない。 開発遅延したらしたでF-35買い増せばいいし、機数はF-15MSIP代替までやれば確保できるやろ。 試作機初飛行の2～3年前にPFRT済んでりゃ良い訳か F3エンジンの時はPFRTは２年で終わらせてたな。
というかF3が試作品複数並行のXF-9以上にぎちぎちのスケジュールで開発してて笑う。
>>238
ATLA見ての通り戦闘機版CECやら将来MWSやらやってるし、
F-2の試作機使って三次元逆探知やセンサ融合試験やってるやん。 F-3はこの際、F-22をベースに日米共同開発！！ｗ
( ･`ω･´)ｖ >>237
なぜ韓国？しかもWiki？
それに、X-35コンペの時にF135の実物がまだなくF119積んで飛んだと思うから
必ずしもエンジン先行というわけじゃない >>247
「F119 PFRT」で検索したけど英語のソースモルゲッソヨ
チョヌンイルボンサラムイムニダ もし、延期によって国産開発をより有利にできるのなら、焦らず延期して欲しい。
否定する意見ではなく、応援してますので、伸びても待つさ。
今夏には正確な判断を期待してます。 >>74
二隻しかない虎の子をおいそれとは貸してくれんだろう。
大体今時の戦闘機はセンサーとソフトウェアが肝なんだし
そっちの地味な開発が実はステルス性よりも大事かもしれん。
Plug and Weaponとか言うじゃないか。
そもそも複座なんて在っても少数で十分じゃろ。
訓練の大半をシミュレーターで出来るわけで。
F-35でもそうでしょうに。 >>246
それだったらいっそYF-23をベースに・・・ 完全に空母じゃん
今の日本に人的損失に耐えられるのか？ 艦上戦闘機としてというか、通常型と艦載型を作るのかもよヽ(´▽`)ノ >>254
これって市ヶ谷じゃなく自民党国防部会がやりたがっているという話だよね？
政治主導で議員の先生方が望むにしても、流石にカネが掛かりすぎて官僚サイドからストップがかかりそうだけど。 >>252
QEみたいなのがほしいのなら、カネ払って設計情報へのアクセス権を買えばいい。
フランスがそうしたように。
というかPA2って残ってないのかね？ >>258
結局没になったらしいとか世艦でいさく先生が書いていたような？ 現代の零戦というなら艦載機じゃないとな
何にせよここまで話が出てくる状況なら財務省も聞いてるだろうし
従来の延長線ではないという話とも辻褄が合う >>260
いきなり艦載機作るの？
それでコンセプトがどうのって言ってるんだ・・。 F-3がF-4みたいな機種になるのか
しかしいきなり艦載機という情報が本当なら延期論が出るのもわかる 普通に考えればベースの防空・征空戦闘機がF-3A
それに追加の機能や改良を加えた後期生産型がF-3Bだろ
艦載型や垂直離着陸型なんて妄想を広げても意味がない
F-3は新聞報道の工程表からしてまずF-35Bと共にF-15非近代改修機を後継する
F-35Bは純粋なF-15の任務の後継ではないから防空戦闘機型が基本型になる
おそらく120～130機のA型を生産したら必要な改良を加えたB型を120～130機生産
F-15の更なる改修はF-3B登場までの繋ぎの為だろう
F-3A/B合計で250機前後の生産で第6世代機はF-35Aの後継になるだろう >>263
F-35Bは、いずも、かが搭載用に24気位、F35AはF4代替で50機、F35は合計70-80機だよ F-35BはF-35Aよりもかなり高額になるから艦載用途以外での購入は考えられない アパッチの後継機にF-35Bを
なぁに今のより安い F-35Aは追加するぽいからもっと増えるだろう
F-3の出来次第では更に増えるかも >>267
F-35のライセンス生産を三菱が断ったのは設備投資に見合う調達数が無いからなので、そんなに沢山は調達しないでしょう。政府は日本企業にお金が落ちる方に動くからね >>264
予備機も必要だから、いずもかがの分合わせて40機程度で、F-35Aは追加して3個飛行隊分で90機
F-3開発型130機でMSIP100機かな
>>268
F-35自体はそもそもライセンス生産できない >>269
>>F-35自体はそもそもライセンス生産できない
アメリカのワークシェアリング分担部分を日本に譲る事は日米の協議で可能。
ライセンス生産の報道はそういう意味でしょう >>270
譲るというか、ロッキードの下請け扱いにすることだけど、実際調達されなかったり問題になってる >>271
ライセンス契約しなかったから下請けというか形に今はなっている。
設備投資が無くても作れる範囲だけだよ >>268
最低でも150機分はないとペイできないんだったけ？ >>275
モサ情報だと130機プラスアルファじゃなかった？ >>272
違う
ライセンス生産は部品のみ、それをロッキードが発注して日本で組み立てることになってるが
実際ロッキードが使わなかったりすることがあって最近ニュースになってる >>279
一応赤字受注しなくて済むとも言ってるから、130機でもペイできるじゃない？
200機までいけば儲かるとも言ってるから、130機は損益分岐点だろう F-35A 2個飛行隊分50～60機
F-35B 2個飛行隊分50～60機
で終わりでしょ 上の方で貼られてた300メートル級の空母云々、自民の国防部会の一派と海自内の軽空母閥辺りじゃね？
ただでさえ呉の沖合におおすみ型浮かべてるのに正規空母なんて保有しても付ける岸壁が無いべ >>257
カネを出す出さないを決めるのはその議員先生であって官僚がストップかける事柄じゃないんだけど… 偵察機のF-4はF-35Aに置き換わる可能性が高い
戦闘機型の偵察機専門部隊は事実上いらない
無人機やF-15やF-2のポット搭載で臨時仕様で賄える
F-35Aは60～70機というのが妥当だろう
F-35Bは艦載用と予備を合わせて30機程度かな
F-35は全体で100機程度購入が妥当なとこだろう
F-3A/Bは両方合わせて250機前後といったとこだろう
F-35とF-3には複座型がない前提だとLlFT機が必要になるが
壊滅状態の戦闘ヘリに代わってLlFT機と共通の機体に近接支援をさせるかどうか >>282
どの道将来の拡張性とE-2Dの事を考えたらド・ゴール級よりは大きくしないと厳しいはず >>285
RF-4はEA-18Gで代替
F-35Cが50機前後（2個飛行隊）
F/A-18Eも50機、恐らくリースして2030年代まで使いF-3でこれを代替
F-3は空母の数が増えるならば調達数も増える
F-2はi3F（日英共同開発）で置き換え
こうだろ
新大綱でこの前の報道以上に定数を増やさないのなら、F-35CはF-15Pre機の代替として入れることになるか >>284
実運用上重大な問題がある場合は防衛官僚から大臣へ意見具申があるだろうし、資金的に無茶なら防衛省じゃなくて財務省が止めに掛かると思うけどなぁ >>276
絵を良く見てね。
F4が50機→調達済が42機→追加
どう見ても追加は8機だろうね >>290
一個飛行隊増やすと言ってるのにその解釈だと飛行隊現状維持でパイロット純減じゃねえか その理屈だとF-3も92+99で最大191機だな
F-35Bが0はありえんから150機くらいか >>292
F3はそんなもんだろ。日本にそんな金がある訳がない >>292
F-35Bも陸上で使うには高価すぎるので艦載だけか、一飛行隊プラスがせいぜい >>293
金はなんぼでもあるで、日銀がなんぼでも刷るし国債発行するからな
10年で医療費が8兆円、生活保護が1.3兆増えても余裕やし >>296
政権交代以降税収が10兆円増えたし、来年度から消費税増税してさらに増える >>297
アメリカに貿易黒字の削減で売れない物いらない物を強制的に買わされるよりは余程経済的じゃん 経済の話はやめやめ
防衛費の話ならともかく、
誰かがおかしいこと言ってても経済のレクチャーはいらん 三菱はF-3ヤル気なしみたいだ
川崎が作るのかな？
竹内修 @otfsx1228
F-2後継機、いろんな方からお話を聞けば聞くほど、カオスと言う以外の言葉が見つからなくなる（笑）
竹内修 @otfsx1228
Mさんのモチベがかなり低そうな感じで、ちょっと心配ではある。 >>299
ついでにF-35やF-3搭載用のB83でも大量に購入してやればトランプおじさんニコニコやろな 最新ブロックのF/A-18EとF-35C
着艦用のマジックカーペットを買うのならありそう
アメリカ海軍では2040年代前半までスパホ使うというし
海自もそれに倣うなら三菱の出る幕は・・・ 三菱はモチベというより今はMRJで忙しくて構ってられないだけじゃね？ 散々防衛産業で食わせてもらってるのに、やる気がないというのはなんかな……
F2のときは気合いあったらしいが ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき
を造ろうとしたらなんか偉い人にもっと凄いの造ってよって言われた気分 恐らくＭの内部はもうグダグダなのでは？
一大事業をまとめる力はもう無いと思う。 モサ師が言ってたF-3から何を削るかの検討が外部から見るとそう見えるだけという可能性 文系出身の軍事評論家の話をまともに信じている人がいるのか（笑） M内部「竹内には喋るなよ」
竹内「F-3どうっすか？」
M「ぼちぼちです」
竹内（やる気ねえな） MRJが転けたら三菱が転けるかもしれんのだぞ
航空部門総動員でMRJにあたってると思うぞ たかがMRJ程度でコケる規模の会社じゃねぇよ
どんな超巨大プロジェクトだと思い込んでるのさ 三菱は今、戦闘状態だそうだぞ
｢日の丸ジェット｣MRJ､業界再編で増す不安
http://toyokeizai.net/articles/-/208282?display=b
「今は会社全体で大きな問題に取り組む『戦闘状態』にある」。
2月6日の決算説明会で、三菱重工業の宮永俊一社長はこう語り、危機感を示した。 >>215
鋼管帆布張り、動力銃塔、複葉、主翼上面パイロン、あちこちに生えたコブやフィンは今さら言うまでもないが、コクピットのティーポット標準装備とランディングギアのホイール周上に小型ロケットブースター装備ってのも覚悟しとかないとなw 三菱もAH-64D案件のスバルへの国の対応とか当然見てるしな
無条件の信頼とかは無いはず Ｂ52なんて70年も使ってるんだからF15もあと30年は余裕で使えるな >>306
喰わせて貰っている?
お前防衛調達の仕組み知って居るのか? >>310
そもそも迂闊にも本人が零したように、アレの発言は基本的に自分にとって利益になる事が全てのポジショントークだからな。
そういう前提で読めば、発言の意図も背後の事情もおおよそ察しが付く訳で。 >>225
つまりこの松宮は無能な働き者そのものなわけですわ MRJで今苦労してるから一時的にそうなってるだけでしょ
戦闘機なら型式を外国で取る必要ないし MRJは形式証明取得の問題だからね
軍用機にそんなものはない 今の所、三菱は型式証明の取得を取れてないし
取れるかどうかも判断が付かない会社ってことだからなぁ
川崎はP-1の旅客機型もC-2の民間型もスパッと
諦めたからなぁ。
まだ判断が正確だろ 納期厳守のF-3を三菱に作らせるのは危険かも
緊張感のないMRJ。航空ショーに模型すらなし
エンブラエルは既存機改良でアピールし、MRJとの明暗が鮮明に
http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/246820/021400067/ >>327
その点では中国のやり方は賢いよな
自国の市場をエサにしてごり押しともいうか 何をどうゴリ押ししたと言いたいのかよく分からんけど
北米市場の型式認証なら中国CRJもずっと取れてないままだぞ？ ※296
国債の発行とか議員さんたちが頑張れば幾らでも出来る事は出来るよ
・・・次の選挙に出る気が無いなら頑張れても議員を続けたいなら頑張らないと思うけどね
選挙活動の時に有権者にある程度の納得が得られそうにない事は議員は無理してやらんよ
財政的には日本の借金は半分は手元に持ってる形だから実質GDP比１％で諸外国と比べても特に悪い比率じゃ無いから
周辺諸国との関係からＦ３の開発費や強襲揚陸艦部隊を増設する程度なら政治屋さんが動く為の閾値は低いとも思うけど >>301
竹内はポジトーク野郎なのでNG
ワイはモサ氏の方が信用度高いのでそっち信じるわ >>331
相互認証はするが中国で取れればそのまま飛べるわけではない
米国での型式証明の取得は必要 ちゅーかほぼ三菱に依存してる防衛産業でアホみたいなネガキャンする意味がわからんのだよなぁ
川崎も良い会社だけど戦闘機の経験でいえば三菱の方が上なんだから川崎が選ばれる筈ないやん
逆を言えば輸送機だったら川崎だし >>336
だからそれ相互認証の奴だろ
>>330の言ってるように現状は型式認証は取れてないよ そもそも中国のは競合機ですらないし正直どうでもいいのでは？？？ >>337
取れてないというかそもそも取ってない
相互認証が始まれば中国の航空機が型式認証取りやすくなる 現時点でF-35を絶対視してF-3開発を怠るのは危険だね
ほんとに熟成された戦闘機になれるかはまだわからん
それに陳腐化してきたF-15の後継機という役割ではないし
それと開発を延期したところでこんどは時代遅れという問題も出てくる
結局は旬な時に新技術を投入できないと意味が無い
初期トラブル皆無の戦闘機開発などあり得ないのだから
F-2開発時のレーダーや複合材主翼のトラブルなんて大したレベルの話ではない
延期したところで初期トラブルが無くなるわけじゃないから延期論など無意味
おそらく開発に反対だからケチつけてるだけだろう >>335
MRJの件で不安になるのはしゃあない
F-35も遅延しまくったし、国産機が難産でメーカーが及び腰でも驚くことではない
どれだけ生産するのかはっきり分からんとなれば尚のことだろう >>341
MRJよりもKRJのほうが完成度高かったりして >>339
俺もそういう意味でいってたのでただのすれ違いやな(´・ω・｀)
まぁ上でもいったけど個人的に中国機はどうでもいいと思う
MRJに関しては今までの民間参入の経緯を見るに勝てるまでやれとしか言えんしな
最初から全て上手く行かせようとするのがそもそも図々しいとも言える
ボンバルディア死んでるしまぁ頑張ればいけるんじゃね
本体の体力一番マシなの地味に三菱だし >>341
生産数はもうある程度目途付いてるから特に障害にはならないだろ
そもそも及び腰って言うのが竹の情報しかない時点でアレ
モサ氏の情報の方が詳しい上にそれなりにしっかり言及してる分信用度高い ＭＲＪの米国での型式認証取れれば状況は非常に明るくなるよ。
ＭＲＪで営業軌道に乗れば次はもう少し大きな機体の開発になるだろう。
カナダやブラジルの会社なんて直ぐに追い越す。
航空機の製造は日本人に向いてるから政府も後押しすると思う。 >>331
日本も相互認証できるようになってるよ。
でも経産省が認証のやり方が判らないのでMRJで確立しようとしてるので時間が食われ
てるんだよ。
だから日本の空をFAA型式を取った飛行機が飛んでるだろう。
FAAの型式認証を経産省が認証してるからだよ。
それに日本の航空法は戦後の米国のそれのコピーなんだけど、試作機の飛行試験部分が
すっぽり抜け落ちた欠陥法規となってるんで米国で試験飛行してるんだよ。 >>329
中国のARJ21は元MDのMD-11の翼型を使いエンジンをGEのCF-34（GEとIHIの共同改良）
を採用して、胴体を再設計して得意の独自開発とした機体。
最初からフラッター問題を引きずり難産してた。
MRJの競争相手にもならないよ。
意図周り大きいB737対応のCRJも国内の型式認証を取れたのかな？ むしろ産業側が、造るなら今しかない、早く決断しろ!みたいに提言してなかった? その提言してた人たちは何処へ行ってしまったんだろうか。 >>328
航空ショーどころでは無いんだが・・・
君には想像力って物が無いんだね。 それはそうと、既にMRJ-70試験機の製造も始まって居る様だね、
そろそろお披露目なるのかな? >>340
3機種体制を維持するためにはF-3開発するのが妥当だよ
今
F-4J
F-15MJ/SJ
F-2
10年後
F-15MJ
F-2
F-35A/B
20年後
F-2
F-35A/B
F-3 こないだの新聞記事でもF-2はF-3に置き換えるけど、改修F-15は更に改修するって書いてたしね
F-3は長持ちするように作るのかな >>355
現在研究中の一体化ファスナレス機体構造の試供体はF－35比較で1.5倍の衝撃強度を持っているそうなので、
その技術を適用したF-3の機体寿命は割と長めになる可能性は確かにある。 >>358
性能寿命といっても飛行性能などのハードウェアの要求は近年さがってる
要求が年々高まる電子戦能力は、レーダ換装等で対応できる。
レトロな機体に最新のレーダーの組み合わせで何十年も使う時代がくるかも なのでコンセプト検討の時点で多段階性能向上を前提とするのが昨今の流れだな。 >>356
T-4は戦闘機枠じゃない…
>>359-360
F-3も、幾つかの仕様が開発される様だしな… ステルス性ない機体は既に性能寿命尽きてると言ってもいいけどな
金がないから騙し騙し使ってるだけで
こないだもサウジのF-15SがイエメンなんかのSAMに撃墜されてたし あれは近接信管の爆発の後も普通に飛んでたし、ダメージあっても落ちてないでしょ。 >>362
全ての任務にステルスが必要な訳ではない。
ステルスが必要無い任務の為に高価なステルス機を装備するのはコスパが悪い。古い機体でも十分意味がある 今更ながら自民党で宇宙政策の策定やってる元SJACの人が本で将来戦闘機は国産が望ましいと書いてたな >>359
B-52：「俺、100年くらい使われそうなんだけど・・・」 >>366
B-21就役によりB-1とB-2は退役になる予定らしいが
B-52はエンジンまで換装して運用継続になるみたいだな
制空権とった後の絨毯爆撃用に...運用費が安いからね...
これがハイエストローエストミックスや とりあえずエンジン換装して欲しい
JT3Dなんてポンコツ民間じゃ使ってないし 改修F-１５はF-3Bが後継だろう
予算的にも一気にF-15を全部置き換えるなんて不可能
まず改修無しのF-15をF-35BとF-3Aで置き換える
そしてF-2の70～80％をF-3Aで置き換えたら
残りのF-２と改修F-15を改良型のF-3Bで置き換えるといった感じだろう
それが完了したらF-35Aの後継機がどうなるかという話になる
F-35A/Bが100機前後、F-3A/Bが250機前後といった感じになるだろう
後は陸自の戦闘ヘリが事実上戦力になっていないので空自で近接支援の機体を持つかどうか
プロペラのCOIN機というのは貧弱すぎるが高価なステルス機を近接支援任務にまで回す余裕はなさそう
昔のF-5やA-4ポジションの機体があってもよいという話も出るかもしれない >>362
その辺は古い兵器を長く使う事の最大のデメリットだからな。
新しい概念やコンセプトが登場した時に対応できずに一気に旧式化するというのは良くある話だから、
逆説的には長く使うには開発時に将来動向を何処まで見極めるかが結構重要になってくる。
なのでF-3を今ある技術で手堅くまとめた第5世代機にするか、それとも将来技術テンコ盛りの第6世代機
（初期生産機はプロトタイプ機として割り切る）とするのかは、その機体の将来を左右する事にもなる。 >>370
お前スゲーな。
まだF-3って名前すら確定してないのにAとかBとか、もしかして未来人なのか？ >>372
じゃあそいつが書いたF-3Aの事をF-3開発型と呼びましょう(話題ループ) B-52って山本昌とか葛西とかキングカズとかみたいなものかね
戦力として役に立たなくても極力引退させるわけにはイカンとか >>102
元々僚艦や対潜ヘリが潜水艦狩りするのに、大型の出雲に何をさせるの？ >>175
ヘリが対潜するのであって、ヘリのキャリアーであり整備、補給が主任務で、災害時は病院船や輸送船 >>371
初めてなんだし、
手堅くまとめてほしいなあ。 >>381
むしろ初めてだから手堅くまとめることしかできないでしょう
P-1がP-3をモデルにしたように
F-3はF-22と似たような機体になるんでしょ
26DMUを見てもそんな感じだし
X-47やB-21みたいに全翼機は無理でも
Mirage2000をステルスインテークにして垂直尾翼2枚にしたような形くらいにはしてほしいけど
この方がステルス性が高いだけでなく主翼に燃料詰めるし主翼の強度も高そうだし
まー無理なのかな お前の陳腐なぼくのかんがえたすてるすさんとうきはどうでもいい >>382
>>383
それでも、まず作るという一歩を踏み出したことを評価します。 機体そのものは大丈夫でもソフトウェアで死ぬほど苦しむんだろうな。
エンジンや機体はそれほど心配はしてない。
全方位にミサイル撃てるDASシステムの後継狙うんだろうか >>383
俺が考えたわけじゃないし
第6世代は大体こんな感じになるよ
ttp://www.janes.com/article/75550/airbus-reveals-future-new-fighter-concept
ttps://news.usni.org/2015/02/04/cno-greenert-navys-next-fighter-might-not-need-stealth-high-speed
26DMUではデザインが保守的すぎるけど経験がないから仕様がないね >>386
エアバスの構想じゃん
どんなに高く評価しても5.5世代機といったところ
まあ普通に第5世代機だね >>372
将来戦闘機の名前はこのスレでの呼び名(仮)すら
煮詰まってない状態だから
F-3前期型
F-3開発型
F-3A←最近出てきた。
色々言っても大体みんな通じるよ。 >>389
26DMUだってイメージ図じゃん
FA-XXの方は開発計画始まってて2030年台にできる予定
もちろん他社にコンペで勝たないとダメだが
要するに何も決まってないF-3と同じ段階 >>390
イメージ図同士だから先進的とか保守的とか評価のしようがないだろう つうか、>>386の図と比較するのであれば、将来戦闘機構想のポンチ絵だろう。 >390
DMUがイメージ図？ 計算機の中では飛んでいて、RCSも旋回率とか上昇速度とか全部リアルなはずだよ。離陸も着陸もMSフライトシミュレータ並みの本物感だろうね。 次の戦闘機はこうなるてのも結構実現しなかったの多いしな
機銃全廃に最後の有人戦闘機とかあったな >>391
このイメージ図からF-22みたいな6枚翼の完成品が出てきたらガッカリじゃん
>>392
>>393
日本が情報出しすぎなんや。構想段階で部品配置までご丁寧にな
最近のアメリカ始めEU諸国も秘密主義だからYF-22くらいになっても詳細期待できないわ
でも登場時期は2030年台で同じ i3は6世代コンセプトだけど F-3は6世代機じゃないからな >>393
全部イメージだろが(^o^)
お前リアルの意味判ってないんじゃないのか? >>398
実物がないということでは共通しているが、
「ただのイラスト・データ」と、「コンピュータ内部でシミュレートするためのモデル」との間には、
天と地ほどの違いがある。 >>399
ねーよ、そう言うのを五十歩百歩と言うんだよ。 23DMUにはATD-Xという基礎があるからそこらへんでも大分違うとは思うぞ
ただ欧米の計画もイラスト止まりではないぞって所かな DMUは実際の設計ではない
こういうコンセプトのものが空自の要求に適するかどうか検討するためのモデル
欧米のも大まかなコンセプトのイメージ図
実際開発することになれば性能要求に合わせて設計するから
この段階で先進的とか保守的とか関係ないよ 見た目の趣味で選ぶんじゃないんならなんちゃって先進性よりは保守的で堅実な方がマシだろ
とくに今回ずっとアップデートして使うんだからさ
F-3に関しては手堅く高いレベルで纏める事が求められてると思うが
機体のコンセプトと合わない先進性なんて求めるだけ無駄ってものかと （つーかぶっちゃけ米軍がだした第六世代の要件ってF-3とモロ被りしてるんで特に問題は無い）
第六世代の要件=F/A-XXの外見ではないので・・・ >>402
DMUはデジタルモックアップだから、構造強度とか空力とかをモックアップモデル同等の精密さで再現しているものなんだが
もちろんその元になる設計データも存在する >>400
君はラフスケッチと設計図を比べても同じこと言うんだろうなｗ
何でもかんでも「五十歩百歩」。 また垂直尾翼親の仇マン来てるんかいな。
近いうち古いエンジン買ってこいマンも現れるんやろな。 >>405
空力やステルス、内部機器配置は検討するけど、あくまでも検討用コンセプトモデルだから
構造強度とか精密な計算はしてない
大まかなコンセプトを検討して決めるためのモデルだから >>388
スレ内での呼び方が決まってないなら、いっその事複葉機時代のノリで甲型乙型とか、一式戦みたく一型甲とか二型乙とかで。
なおエンジンの選択肢がないので海軍式の十の位が機体のバリエーション、一の位はエンジンのバリエーションを示す方法は当面なしの方向。取り敢えずでF110積もうず君は帰ってどうぞ。 26DMUだと内側の梁とか構造系も諸々作ってあったよ エアインテークで空気をあまり取り込めないとかいろいろやってた思うけどそれはどうなったの？ >>409
構造強度とか精密な計算はしていない→ポンチ絵と呼ぶ
構造強度とか精密な計算しないできめた外形で検討しても意味がないよ 個人的には24DMUのスタイルが好きだけど
26DMUの方が手堅い感じはするけどね
戦闘機はクルマとちがって強ければよいから最善のデザインならそれでいい
スタイルが気に入らないからとケツをつける話ではない 24DMUに今だ夢見てます
ウェポンベイを直列に繋げるようにして超長射程のAAM、ASMを期待してます >>415
直列にしても、前後分割しないと強度的に厳しいだろう。 ウエポンは重心変化の少ないとこに積む方がいい
直列だと重心外れるからそれでも制約が増える 24DMUで直列格納するスタイルだと、どうしても二つのエンジンを少し離して配置する必要がある。
ロシアの戦闘機では当たり前みたいになってるが、西側戦闘機ではあまり好まれていないのでは？
F-14はかなり離れた配置になっていたが。 エンジン離すと片発時にフラットスピンに陥るからね
ロシア機はエンジンを八の字にして対策してるけど 上でBF-3って話出てたけどF-3がある程度モノになった後ならそういうの作るのも不可能な話ではないよな
尚、予算は潤沢と仮定する（現実になーれ） B-21じゃ駄目かな？
FB-22も没になったしB-1が最後で今後は爆撃機に超音速は要求されないのかも
そもそも調達するとしても少数だろうしF-35BやEA-18G（買うんかね？）と同様に輸入でいいのでは？
そういえばB-21ってF135の双発になるの？ >>424
さすがにB-21は売ってくれないんじゃないかね。
輸出することを想定して作られていないだろうし。 確か1980年代中頃、
Mig-29やSu-27が西側諸国で想像されていただけのころ
まだソ連はターボファンエンジンは戦闘機に搭載していないと予想してたらしい
MIｇ-29が西側に始めて姿を現した時、当時の防衛庁のある技官は
Mig-29の空気取り入れ口からエンジンまで直線配置を見て
世界に先駆けてMig-29はターボファンエンジン搭載だと断定したそうだ FB-3もしくはそれに類するものをつくるとしてだ
F-35でも問題になってるけど国産の誘導弾とか搭載出来る必要があるから最低でも共同開発になるんじゃね
EA-18Gにしても後の事考えると輸入してある程度学んだ後にF-3流用して後継機にするのもありだとは思う >>425
じゃあB52でいいや。
ナパーム弾の絨毯爆撃だな >>426
ターボファンってダクト曲げるとあかんの？ >>429
初期のターボファンエンジンは繊細で、ちょっとした気流の乱れで推力が低下したり、
アフターバーナーが消えてしまったりした。
なのでストレートダクトで出来るだけ悪影響を排除しようとした。 保守速報の敵、キチガイ似非保守ブログ、News U.Sが2018年02月14日に上げた記事のタイトル
↓
【緊急拡散】トランプが日本の敵だと確定してしまう アメカスと戦争になるぞ！！！
そして昨日上げた記事のタイトル
↓
【朗報】トランプのロシアゲート、フェイクニュースじゃなかったｗｗｗ トランプ当選のための工作活動が全部バレて起訴ｷﾀ━━━━━(°∀°)━━━━━！！！
News U.Sはもはや日米離間工作ブログであることを隠さなくなった 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:fa7df787ab84b78910b2083d893cc2a4) つまり誰でも思いついた話を得意気に披露したってことだよｗ＞技官とやら 80年代中頃はわりと戦闘機用エンジンに関しては
欧米ではソ連の技術を過小評価してた時代だからねえ
権威有る機関でもターボジェットだと言い張ってたとこあったそうだ
今では当たり前に思えても当時では欧米の権威有る機関が
認めない段階で断定するのは勇気がある発言だと思うよ >>423
別に予算現状維持でもF-3開発終わった後はその分の予算が浮くし
技術者維持するためにはそれで何かはしないといかんのだし >>433
えーと、1972年に開発F-15はターボファンエンジン使ってるけど何を言ってんだ？ >>430
TF30とかね、酷かったよね…(被害者の会会員：F-14,F-111etc)
F100だって今でこそ安定してるけど、初期は結構危なっかしいエンジンだったし 何でソ連のエンジン技術の評価の話にF-15の話が出てくる？ >>426
技官がRD-33を世界初のターボファンエンジンだと思ってたならアホだな >>437
日本は1975年のF-X選定でF-14、F-15、F-16からF-15を選んで
ライセンス生産して1981年から運用してるのに、Mig-29を世界初のターボファン搭載機
だと思ってる技官が居たら相当ヤバイってこと >>366
まんま報道されててマジ笑った
米軍 Ｂ５２ １００年現役へ 老朽エンジン交換予算計上
ttps://mainichi.jp/articles/20180219/k00/00e/030/299000c ソ連戦闘機がターボファンエンジンを搭載してると
世界に先駆けて断定したという意味だぞ
どんだけ曲解してるのだ？ >>442
自分でこう書いたけどね
>>426
＞世界に先駆けてMig-29はターボファンエンジン搭載だと断定したそうだ >>442
断定もクソもTF30もF100もターボファンであることは公表されてたぞw 常識に的に考えて防衛庁の技官が
ターボファンエンジンがソ連が世界初なんて思うわけないだろ
なんか防衛庁の人が鋭い指摘すると気に入らない人なのかな？ >>444
書き込んだあとに分かった。そういうことか。 >>446
主語がはっきりしない書き方するからだろう >>450-451
読解力の問題を書き手の問題に掏りかえるな。
主語は日本語ではないが述語で主語が分かる。
支那語や英語の様にテニオハが無い言語とは違う。 >>452
ほら間違えてる
俺は書き手に文句を言ってない
俺は曖昧な日本語そのものに文句言ってる
まあ曖昧だからこそ相手の意思を推し量る忖度とか
相手の気持ちを察する文化が出来たんだろうけど 日本語が曖昧とか言っている人間って、単に日本語の使い方が未熟で曖昧な表現しか出来ないだけだな。 >>436
PW系エンジンは確かなんか持病抱えてなかったけ？ 今の日本人の若者の文章の読解力は相当やばいらしいよ
どこで見たか忘れたけど教科書を理解できないレベルの読解力の人が数十%いるそうだ 数%でもやばいのに数十%・・・
この先どうなっちゃうのかね >>457
えーっと、「機能性文盲」ってやつでしたっけ。
文章を全体的に捉えるのではなくて、部分部分の単語や熟語に反応してしまう症状。
その結果、文章の意味を勘違ししてしまうことに。 正式名称は知らないけどちょっとググったらすぐに出てきた
これってやっぱり相当まずい
若者の2人に1人はまともに議論出来ないと思ってた方がいいかもね
しかも本人に自覚症状が無いのがもっと悲惨だ >>460
本当に文章を読めない人と、訓練不足で出来ない人はまた別だろうけどね。
まぁ、イギリスやイタリアでも報告されているらしいから、識字率が100%近くなって始めて見えてくる問題なんでしょう。 >>434
他のも拡充すると考えてるので爆撃機作るとしたら予算がそれなりにあった方が確実だと思うてな
優先順位的には低そうじゃん？
まぁ何にせよ税収増えてるしなんとかなると思っときましょう DMUはただのポンチ絵とか言ってるやつｗ
製造するときに差しさわりはないか、保守するときに差しさわりはないか。
今時は物理的に組み立てなくてもあらゆる角度から検証可能なんだが。 じゃ心神いらんやんって話だし、理論上は出来てもやってみたら問題続出ってのがお決まりのパターンかと。 いくらシミュレーションやDMUが発達しても最終的な実機検証は不可欠だけど、逆にそれらによって実機による無駄な試行錯誤を減らす事が出来る。
実際に作ってみないと分からないなんてのはもう昔の話で、現在の実機試験はあくまでも設計の正しさを最終的に確認するという意味合いの方が大きい。 艦艇とかはもう艦橋配置だの要部のみモックアップを作ってあとは全部DMUだな >>467
俺もそう認識してる。DMUの段階で作り込めば実機での試行錯誤中の事故を起こす確率も減らせるだろうし、試験中に命を落とす人もいなくなるだろうし。
DMUで開発出来なきゃ将来の開発スピードに着いていけないんじゃないですか? 本開発時の詳細設計の為のDMUと
研究目的の概念設計の為のDMUを同列に語るのﾖｸﾅｲ >>470
本質的には変わらんよ。
DMUを何処まで詳細に作り込むか、という違いでしかないのだから。 F-3は2018年に開発開始して2023年に初飛行、2027年に量産開始、2030年に実戦配備だっけ？ >472
2018夏頃に、防衛省として意思決定
2019/4 から予算が付いて開発(最も早くて)
5年で飛ぶのはありそう、らしい >>473
事実上決まったようなものらしいよ。
>>474
ソースによって異なるが、2025年初飛行、2028年に先行量産型を量産、2030年に初期作戦能力獲得？
DMUとX-2(ATD-X又は心神と呼ばれる機体)で開発前にして設計の一部が終わっているようなもので
後はフロントローディング開発でCAD(コンピューター設計)を使って試作機を作らず
いきなり先行量産型を量産(CADは使ってないがF-102のクック・クレイギー・プランが試作機を吹っ飛ばした開発計画だったが失敗した。)することで開発期間を短縮できる。 書き忘れたが、CAD開発=フロントローディング開発ではない。フロントローディング開発はコンピューター上で設計を徹底的に煮詰めて、今まで試作機を複数作って洗い出していた問題点をコンピューター上で洗い出す。
昨今のCADソフトの発達によって為せる業。 >>455
＞世界に先駆けてMig-29はターボファンエンジン搭載だと断定したそうだ
↓
＞Mig-29はターボファンエンジン搭載だと世界に先駆けて断定したそうだ
って書けば済むだけの話だもんな。 揚げ足とりしたつもりが
逆に揚げ足とりされて焦ってるのだろ 最初の書き込みにも何ら誤解を与える要素ないし、日本語の問題じゃ無いよね 誤解することはあるかもしれんが普通は
「あれ、Mig-29って別に世界初のターボファン搭載機じゃねぇぞ」
と思った時点で
「あ、”世界に先駆けて”って”断定”にかかってるのか」
と気づく そこの箇所の近くもそうと分かる材料がいくらでもあるのにな
他人のミスを発見したと思ったら、まずは自分が間違ってるのではないかと疑うべきだぞ 機能性文盲は自覚症状が無い上に
それが正しいのか間違っているのか、簡単なことなのか難しいことなのか理解できない
冗談抜きに小学生レベルのことで文句を言ってるのに気付いてないから怖いよな 全ての文章が簡潔に書かれてるわけではない
あの程度の文章を曲解するレベルだと
社会生活でも意志疎通に問題が生じるレベルだな CADで部品の仕様が決まれば、その通りの物が出来ると思ってるのか…中国的な発想だな >>475
>>476
MRJの体たらくを見てて、よくそんな能天気な事が言えるね 機体自体は完成してるだろう＞MRJ
あとはアメリカでの機体承認だけで MRJは民間機だしその問題がそっくり起きるとは限らんじゃろ
レス先も絶対そのスケジュール通りに行くと言ってるわけでもないし P-1でも基本設計段階でDMUは活用してる、同時であるんでおそらくC-2も
それでも実物モックアップは作ってる
DMUの効用はバリエーション選択を詰めて設計期間を短縮できるって部分ではなかろうか？
DMUが設計そのものと思てる人は間違い >>466
DMU作る為の基礎データを収集する為に心神がある。
昔は心神を作ってデータをとったらそれを基に新しいモックアップを作る必要があったけど、今はそれをDMU化する事で大幅に省力化できる。
DMUのメリットは安いコストでいろんなパターンを作れる事。
自動車なんかはDMUで開発が普通。
元々は三菱自動車からDMUの技術来てるかも 自動車メーカーではDMUを作る為のスーパーコンピューターの性能が勝敗を決めると言われている。中国や日本がスーパーコンピューターの性能を争うのはその為。DMUというにはそれだけ高度なものなのだよ。ポンチ絵とは違う >>483
文も充分おかしいと思う。
画像みて当然の判断しただけの事を最初だったとしても”世界に先駆けて”はないわｗ >>488
また根拠も無いアンチがでたよｗ
25％以上の燃費率の旅客機開発を新規参入で目指すMRJが、何と比べて体たらくなんだ？ MRJの1番の問題は重量だっけ
どんな安物のCADでも部品の比重パラメータを入力しておけば総重量は勝手に表示されるんだが不思議なものだな 馬鹿のふりをした後MHI擁護すれば
擁護派全体の印象を悪くできるという
まぁ無知にしてはよく頑張ったレス それと流体のシミュレーションはまだ精度が満足なソフトは無いから（実測値との乖離が大きい） F3に求められる性能は「そこそこ」の
ステルス性能と抜群の上昇力と
「コンパクト」さであろう、
近年ステルス機は大型化しているが、
其れは戦場に於いて「見つけ易い」事を表す。
パイロットは実戦に挑み、
「F-15よりもF16を選んだ」過去を
忘れてはならない。出来うる限りのコンパクト化
と最大限の上昇力が最優先事項だ。
何よりも見つかりにくく、
何よりも早く要撃位置につける。
運動性能、ステルス性能はそこそこで良い。
推力重量比は1.2を下回る事は許されない。
最高速度はM2.2程度が望ましい。
ウエポンベイには中射程4 短射程4として
ミサイルのコンパクト化を推し進める。
狙いはアラート任務に適した機体
としてその任務を最優先事項とする。
急いで貰いたい、省内で揉める暇など無い筈だ。 初号機以後の開発状況で色んな装備を組み込んだり改造できる
余裕がないと機体寿命が縮むのでコンパクト化はない。
イーグルみたく大型にして機体各部に余裕を持たせれば
あとからの改造や武装追加に対応しやすい。 STOVL機でもCATOBAR機でもどっちでもいいから、はよ足の長い双発の国産艦載機を作っておくれ
有事に滑走路を壊されて飛べないCTOL機はいらん F3を艦載機とするならば、カタパルト運用が
基本となるだろう、中国の趨勢がこのまま続く
とは考えにくく、中国が衰退した後、機動部隊の
経済的な負担は極めて大きくなる。金食い虫の空母の有用性は中国海軍内部でも異論が出る程、
北方艦隊 南方艦隊に対しては次世代潜水艦による
待ち伏せ攻撃と12式地対艦ミサイル、ASM3改で
対処が可能だろう。「中国の趨勢」は続かない。
今の時期に20年間もの寿命を持つ「金食い虫」を
抱え込む事は、様々な次世代の正面装備に多大な
影響を及ぼす事は必定だ。我が国に艦載機は不要である。F35Bも陸上基地運用で良いだろう。
勿論、離着陸訓練は怠らない。それであれば
コストは抑えられる筈だ。 有事に滑走路「だけ」がどうやって潰されるか知りたい。
それが達成されてる時点が日本落ちてるから。
滑走路だけが標的やないで。軍事でなくとも都市部や
生産中枢でも十分ですわ。なぜ滑走路だけ死ぬ状況を
想定してるのかわけわからん。 余裕がないと機体寿命が縮むのでコンパクト化はない。
ーーーーーー
尤もな意見だ、良く理解出来る。F2の「発展性の無さ」
を仰りたいのだろう。コンパクト化と肥大化の阻止
では少し意味合いが異なる。私が申し上げたいのは、
「肥大化の阻止」と言う意味だ。将来に於いてビーム砲
など次世代装備搭載を加味した上で、一定のコンパクト化
(肥大化)の阻止を考えて貰いたい。「F15よりもF16が
現場で選ばれた事実」を重く受け止めるべきだ、現場では
見つかり難い機体が好まれる。現場は高級飛行クラブでは無い。 空母にしたって海の上の滑走路だからな
しかもより脆弱 ぶっちゃけ将来的なことを言えば母機である有人機にステルス性能自体いらんでしょ
子機のステルス無人機が前に出て攻撃を担当すりゃいいんだから
>>505
矛と盾の競争じゃ矛の方が圧倒的に有利だし、敵のミサイルをSAMで全て撃ち落すなんてそれこそ非現実的だよ
日本の4倍以上の軍事費の中国が相手なら尚のことだ >>499
そこの部分でスーパーコンピューター戦争が起きている。
最近の自動車のボディがものすごく複雑な形なのに気が付いているだろうか。
空力や構造強度と軽量さを両立させる為人間では不可能な計算をスーパーコンピューターがやっている。
性能が高いスーパーコンピューターをもつ国が高性能の車を作れる時代 無人機連携は、i3 Fighter構想でオープンになっている。F-3が量産試作に入る頃には、
無人機あれこれの開発準備中だろうね。
これまでは、センサーノードだけに自主規制していたが、本番は攻撃機型と空戦型もちゃんと入るに決まっている。 >>507
無人機に頼りすぎると、実戦でECM食らった時に制御不能になる恐れがある。
やはり前線での有人機は必要。
ミサイル迎撃が不利と考えるなら、専守防衛なんてかなぐり捨てて、こちらも
中国全土を焦土にできるだけの対地攻撃ミサイルを持つ必要がある。
俺はそれでも良いが、君はそっちの方がよいのか？ F-2は最初から対空・対艦の二兎を追いかけ
しかもF-16の改造という制限があったが
F-3はとりあえずA型では対空戦闘が満足にできればよい
マルチロール化するのは後期量産のB型からなら
近年の戦闘機ではここまで最初からあれもこれも盛り込まない開発は珍しい
エンジンはかなり先行して開発してるので
これ以上は慎重になる必要もないだろう ウェポンベイ前提だと後からマルチロール化は限定的にしかできない。
F-22みたいにAAMしか考えてないウェポンベイにはせいぜい1000lb爆弾しか入らない。 しかし、JDAMとかSDB積んだDMUの絵は未公表ですよね？ 中国が空戦専用のステルス機を作ってないとも限らんし
もしかすると我が国やCIAはあるていどなにかをつかんだんかもしれないが やけに流れが速かったみたいだけどまたDMU原理主義の馬鹿が湧いてたのか >>500
なんで短射程が4発もいる。
ステルスどうしで目視格闘戦を前提に考えてるのか？
なら機銃も4丁ほど装備しないと。 まじでPCAのポンチ絵みたいなやつが最適解だと思うんだが
なんで羽が何組もついてる古臭いもんを有り難がるんだ
おめーらが重要視してるもんだって、それ以前のパラダイムを信じるお前等の同類が同じように否定したもんだぞ F-4から機銃無くしてミサイルのみにした時もこんなふうに言われたんだろうか >>496
重量増で死にかけてるのはA400Mだろ。
MRJの問題は型式証明取得のノウハウ（当局へのコネともいうｗ）がない事。
だからノウハウを持つ外国人を雇用した。
初飛行のテレメータ確認後の時点で社長会見で性能は期待通りで計算値に合うという旨のコメントを出している。
まだyoutubeで見れると思うよ。
>>498
”世界に先駆けて”ｗｗ
常識で出来る判断に普通は使わんよｗ >>521
当時とはまるで事情が異なる
機関砲の排除という共通項をもってして同一視するのは無意味だし、もっと言えば悪質な妨害にもなる >>494
俺もそう思ったわ
なんで先駆けて分かったってのが分かったんやろと思った 26DMUの断面図にはメインウエポンベイに500libsクラスのJDAMが2発、ミーティアクラスのAAMが3発搭載されてがのう 戦闘機の運用高度は益々上限が高くなっていくのに
もう空力舵面や補助翼が高性能を保証する時代ではない
同じ機能は別の機構で充分担保でき、しかもそれらは薄い空気を受けるための巨大な羽のような大きな抵抗の源にはならない
技術と共に広がるモビリティの可能性は、その先端で働く機材の形のトレンドの変遷となって歴史を作っていく
戦闘機であっても同じこと
いつまでも葉巻型の胴体に直線的なテーパー翼をつけた姿では逆に適切さを欠き、故に現状そのような戦闘機は存在しない
20世紀の最先端も、既に我々の後方に過ぎ去っている
いつまで過去の最適解に縋っているつもりか >>525
それってF-35A、Cと比べてどうなん 三菱大丈夫か？
98 名前:NASAしさん :2018/02/20(火) 15:07:29.11
三菱重が自動車株売却検討、業績不振で合理化へ【共同】
三菱重工業が、大株主として保有する三菱自動車株の売却を検討していることが５日、分かった。主力の火力発電設備の需要減少や、国産初のジェット旅客機ＭＲＪ（三菱リージョナルジェット）の開発遅れなどで業績不振のため、保有資産を見直して合理化を加速する 自動車部門を切り離すのは、三菱のみならず日本全体にとっても良いことだと思うな。
政府がなんとかしてくれる。
コンツェルンがあるから大丈夫。
技術面では優れているのに、経営体質が他力本願著しいから、倒産級の騒動と隠蔽を起こしてしまう。
個人的には、三菱のディーラーのやる気無さは日本一と思う。 >>530
三菱はリニアの受注も辞退したらしいね。先端技術から撤退らしいね 三菱自持ってても何もいいことないしな
日産が出てきてくれてニッコリでしょ重工は 自動車はすでにルノー日産グループだから、株持っててもしょうがないだろう 三菱自の株は身内で持ち回りするだけなんで何も変わらないね >>499
それ本気で言ってる？
条件にもよるが現在ではかなり一致するようになっているし、最早実機大の風洞実験ですら分からない現象を
シミュレーション把握して、その結果を実機に反映させて性能向上を図るという流れになっているんだが。
最早数値シミュレーション抜きの流体設計なんてあり得んよ。 開発手法や開発効率は５年、１０年で大きく様変わりする。
現場を引いたおじさんのウンチクはあてにならない。 >>522
MRJの開発が遅れている理由は多々あるが、一部を上げれば初飛行後に判明した主翼の強度不足。
社長が「知見が足りず想定が甘かった」と発言。
重量を増やさず主翼の強度を上げると言ったが、結局重量オーバーで、現在通算5度目の納入延期。
型式証明取得のためのノウハウが足りないとか以前の問題。
さすがにもう問題は出ないと思うがね。 >>538
一部とか言いながら5度すべてが重量問題で延期したみたいなミスリードを狙った言い方はどうなん >>530
既に営業利益は回復し始めてるし造船不況も底打ったから平気平気 >>538
こういうやつ多いよな。増殖してんのかな外来種 結局開発ツールが進化しても、データ入力や条件設定なんかのノウハウが不十分だと>>538みたいな事になるんだよな
確か、重量減らすために座席減らしたんじゃなかったっけ？ 設計値、シミュレーション、実機との差異を詰めてくのは経験を重ねるしかないんでねえの？
LMにしたってF-35が予定重量オーバーしたり、搭載燃料量を増やさんと航続距離かの要求値を満たせず涙ぐましい努力をしてたんだから >>568
4度目の延期理由は主翼強度不足ではなく主翼接合部の強度不足ね。
787でも同じ事が有ったな。補強による重量増加は極僅か。
5度目の延期理由は極端情況（機内爆発、アビオニクスへの水漏れ等）対策としての機器や配線の位置変更ね。
あたかも重量増加が5度目の延期理由の様に書いているな(^o^) 最新機のF-35ももう古い設計だよな
1993年 統合先進打撃技術（JAST）計画開始
1996年 LMとボーイングと試作機契約
2001年 LMとシステム開発実証（SSD）契約
16年前の戦闘機といってもいいくらい MRJに関しては実機開発が久方ぶりだったのもあるから
ラ国やF-2の経験がある戦闘機と一緒くたにしてはダメじゃねーの ちょっと待った。
そも三菱重工がスパコン持ってるかググったら・・・
うーん？利用者一覧には出てるんだが 開発ゴーサインが出て詳細設計やる時はどうか知らないが、
DMUは防衛省が作ってるだろう。
で、防衛省はNEC製スパコンが入っているはずだ。
三菱も1.2PFLOPSの演算資源がある事になってるがどこの何をいつ導入したのか知らない。 大学などの公的機関ならともかく、民間企業が自社のシステムを公表する理由が無いからな。
メーカーもユーザーからの許可が降りなければ、納入実績を公には出来ないし。 F-2開発の時は事前の実験機はT-2CCVしかない
F-3はX-2という本格的な実験機を制作して
更にネックのエンジンはXF5-1、XF9-1と確実にステップアップしてる
これでも事前準備が足りないとかいいだしたら
純粋な技術的見地の慎重論ではなく開発そのものに反対な人だな アメ様の開発力でも第5世代は遅れてるからね。そんな楽勝ではないだろうと。 いるいるお前の事が心配と言いながら悪意を持って足を引っ張る奴 >>555
F-22のスケジュールがどんな感じだったのかは謎っぽいので知らないけど、YF-22から6年はかかったからね。
それ以上はかかるんじゃね。 >>556
F-22は冷戦終了後の軍縮が影響したんだろう
クリントン政権が国防予算を削りまくったから、調達計画も変更されたし
設計変更もあって量産機の製造が承認されたのはYF-22が選定された4年後 >>557
今となってはステルス戦闘機の「習作」の疑いが強いF-22ははやめに調達やめてよかったね
もしかしたらアメリカ軍内部で運用コスト等、？ がでてたのかもね
F35の次にF22後継機を検討しているかも アメリカはF/A-XXの他にもう1機種ぐらい戦闘機を作る予定あるのかな B-21にAAM積んだような大型機にする案も出ているそうだから
空自の需要に合うかは分からない 大型ステルス空中母機と小型ステルス無人戦闘機の組み合わせなら日本の需要にも合うのでは？ >>561
大型ステルス戦闘機と長射程ミサイルでいいんじゃない？ >>562
大型機はセンサーと航続距離、積載量で有利だけど運動性能とRCSが劣るから
小型無人機をばら撒いて戦わせる方が楽
もちろん自衛用のミサイルは積むけど >>564
小型無人機の航続距離やペイロードを考えられないのかな?
小さい機体の燃料はたかが知れてるしレーダーも満足なものは積めないだろうね。
戦闘機が無駄に大きくなってると思うのかな >>559
ですがスレからだけど昨日こんなのが。
489 名無し三等兵 sage 2018/02/20(火) 17:24:11.32 ID:iUd5/lnB
https://aviation-space-business.blogspot.jp/2018/02/f-22.html
>米空軍は侵攻型制空機（PCA)事業でロッキードF-22ラプターおよびボーイングF-15Cイーグル後継機を
>検討する予算として5億ドルを計上した。
>長距離飛行能力で太平洋の広大な戦域に対応する機体で、武装搭載量も大きくする。また次世代の
>適合サイクルエンジンを搭載するはずで燃料消費効率と速力で両立を図る。残る唯一の疑問は操縦性能を
>どこまで重要視するかだ。可能性だが従来の戦闘機というよりも超音速爆撃機に似てくるのではないか
これが以前もっさりさんが書き込んでいた（下記）米空軍のF-Xなのか。さて実現するかね。
>実はアメリカ空軍はそういう戦闘機をここ20年ほど大真面目に研究しているもさよ。
>パイロットの疲労を軽減するために超音速巡航して戦域に到達して、グアムまで帰るもさね。
>往路と復路をマッハ2以上で巡航し、黄海上空での戦闘行動を含めてミッションあたり飛行時間5時間程度もさ。
>この研究の最大の問題は
> ・専用燃料を要さないこと
> ・専用の給油機を毎回飛ばす必要がないこと
> だったもさ。
>そしてJP-8+燃料と次世代エンジン実験によって「成立性あり」と言う意見が強くなっているもさ。
>巡航高度および巡航速度の方が戦闘高度、戦闘速力よりもずっと高いと言う、一見奇妙な飛行機もさ。 >>565
ミサイル数発積んで母機を中心に300キロ程度の作戦半径あれば十分じゃない？
母機のセンサーとネットワーク機能が協力なら無人機のセンサーは最小限で済むし
コスト減らして小型化できる ネットワークが潰されるほどのECMがあったらそもそもミサイルによる空戦は無理 >>567
これが実現出来たとして仮にアメリカの第六世代機の輸出許可が降りたとしてもF-15MSIPの後継機に適しているかは疑問だなぁ 空自はF/A-XXの方が合いそう
F-14の純粋な後継という位置づけのようだし >>570
ECMで潰され易いのはレーダーより通信だろう。
通信が潰されてもレーダーは使えるということはあり得る。 長時間滞空と航続距離はあるけど超音速巡航は重視しないF-3とは似て非なるね
F/A-XXはどれぐらい陸上機からスペックが落ちないかが勝負か 0561 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM95-bz9T [202.214.125.98]) 2018/02/21 10:21:47
大型ステルス空中母機と小型ステルス無人戦闘機の組み合わせなら日本の需要にも合うのでは？
0568 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM95-bz9T [202.214.125.98]) 2018/02/21 10:59:23
>>565 
ミサイル数発積んで母機を中心に300キロ程度の作戦半径あれば十分じゃない？ 
母機のセンサーとネットワーク機能が協力なら無人機のセンサーは最小限で済むし 
コスト減らして小型化できる
こんなロマン溢れるオモチャを誰が作ってくれるの？宮崎駿？
https://youtu.be/9ynKfeZxdtI 天頂方向の衛星通信は真上にカブられない限り妨害されないよ
軍事通信衛星は通信妨害排除が第一の目的で打ちあげられている >>572
それはまだNGADと呼んでいたころの話。
RFIでは対地攻撃や電子戦もバランスよく出来ることを求めてる。 >>577
日本の将来戦闘機で検討されている有人機に随伴する無人機は、
衛星通信での制御を前提としているのかね？
あくまで図で見る限り、有人機からの通信で制御されているようだが。
米軍のプレデターやリーパーとは概念が異なるもの、と理解している。 >>572
次期アメF-Xの方がよさそうに見えなくもない
多分F-22の路線低予算双発低維持費路線になるとは思うけど。 >>576
バカにしてるつもりだろうが、ステルス母機からUAVを出すという構想はBAEが提案した次世代機にもある
対空を想定するものじゃないが、アニメの世界wwwとバカにできるほどのものでもない
同じBAEが提案した将来航空機の技術だけど、ステルス性と空力を両立させる変形する尾翼は
このスレの垂直尾翼倒すマンも満足できるだろう
https://www.gla.ac.uk/media/media_432748_en.pdf F-35の国産をやめて輸入だと
国内産業は捨てるみたいだからF-3も中止だろうな 輸送機からドローンを放ち収容もする「空中空母」構想をアメリカ軍が2019年にも試験する見込み
http://gigazine.net/news/20180104-darpa-reusable-drone/
日本も空中空母やろう 今のところ無人攻撃機は対空戦闘ではなく対地攻撃機だろう
空対空で大型母機はミサイル射程がネックになりそうな気がする
運動性が低ければロシアの長射程ミサイルも当たるかもしれないし
更に長射程なミサイルをこちらが持てればいいけど ロイターなら続報ない場合パスやな
そもそもF-35自体はあんまり国内産業に寄与してない 国産戦闘機の開発やめる気ならF-2後継にも言及があるはずだが記事には無い >>538
具体的にどれくらいオーバーしたんだ？
そしてそれをどこで知ったんだ？
このクラスの新型機では断トツで軽いMRJが重量オーバーで苦しいなら他の機体はもっと苦しい。
燃費率にはほとんど重量オーバーは影響しない。 導入ペースを上げるために国内組み立て分を減らすということなんだろうか？ 日本国内でF-35Aを組み立てようとしても、日本のFACOでの組み立ては年間6機が限度とか。
仮にFACOで20機揃えようとしたら4年近くかかる。
しかも、現在調達中の42機分（残り36機か？）のF-35Aの組み立てでFACOは手一杯。
もっと短期間で追加の1飛行隊分のF-35Aを揃えたいとすると、輸入に頼らざるを得ない、
ということなのではないかと。 >>589
知らないなら黙ってろ
無知晒してまで他人に噛み付く義務はないだろう >>554
「大丈夫？ 無理しなくても良いのよ。もう辞めちゃえば？」
(よし。これでライバルが一人脱落。ふひゃひゃ) >>595
引っ込めなくなってかわいそう
BAEsとDARPAにお前らの計画はアニメの妄想レベルだと笑ってやれよ >>589
金を出すのは国民。
開発は共同開発なら国民と外国人。 つまりF-35Aは追加は20機程度で終わりということ
つまり偵察機のF-4を含めての後継分で調達終わりということ
F-35Bはせいぜい30機程度だろうから
残りはF-3で後継していくことになるということ
調達機数が増えるなら国内組立するが、しないからやらない
予想よりF-3の調達が増えるということ >>568
>>ミサイル数発積んで母機を中心に300キロ程度の作戦半径
普通の小型戦闘機位のサイズになるだろ >>600
まあグローバルホークよりは高くなるだろうな >>583
以前の新聞発表のままだろ
pre機分じゃなくて「1飛行隊を新しく追加する」って発表の分だろ。
F4代替の残数8機と合わせて1飛行隊新設で辻褄が合う Mig-29の初期型って戦闘行動半径280kmぐらいだったよね。 ゼロ戦の2500キロという航続距離がいかに凄かったかがわかる ロイターの記事が本当なら
F-35Aの調達機数は合計62機ということになる
つまりこのスレで予想してたより少ない
調達機数しか考えていないことになる
F-35も護衛艦に搭載分と予備合わせても25～30機？
F-35は合計で80～90機程度の調達の予定で終わり
残りはF-3のA/B(仮称)型で後継してく可能性が濃厚
F-3は合計250～270機の調達になる可能性が高い 今日本政府は宇宙や航空産業にものすごく力入れてるからね。
F3の大量調達は規定路線 大型のステルスは空中の駆逐艦みたいなもんで迎撃用のレーザーやミサイルも積んでるから、従来の空戦とコンセプトは待ってく違う
今までとは比較になららい戦力になる可能性も否定できないけどね >>597
引っ込みがつかないレス数ですこと
ていうか親子機とかの失敗例は過去にありますん
で、>>585の用法とかhttp://www.sankei.com/smp/west/news/141125/wst1411250003-s.htmlこれからなんでしょうが、無人戦闘機を数機収容するサイズとなればギガントぐらいいるんでね？まあガンダムのガウやらアウドムラでも良かったけどw と、既存機を利用しようという計画とステルスな大型機を作ろうというのは違うんでね？
だいたい日本に合うとか言っちゃってるけど迎撃メインの日本でわざわざ空中母機から無人戦闘機出す必要があんの？
空中母機のような大型機を滞空させとくだけで経費の無駄遣いっぽいんだが・・・ そんな大きい必要はないんじゃないか。
戦闘機の大きさによるんだろうけど。
ttp://livedoor.blogimg.jp/janome_gotyou/imgs/a/d/adb4b603.jpg 日本なら後ろの輸送機から発進させて前線の戦闘機にコントロールさせる形に落ち着きそう
でも空中収用とか考えるなら確かに母機あった方がいいか C-130よりでかいC-2を使える現在、日本にも可能な構想だね。 >>600
母機からの発着なら同じ行動半径なら地上発着よりも燃料が少なくて済むし
母機が作戦空域の近くで無人機をリリースすれば足が短くても問題ない
母機が大きいなら強力なセンサーとライトスピードウェポンも搭載できる キヨや竹内某氏はF-3なんぞねーよを連呼し、片や、もさ氏あたりはF-3やるよー的なことを行っているし、果たしてどちらが真実なのだろう？ B-21で500～600億、少数生産のB-2で2000億
んで、何機積めるん？
2～4機とかだとその価値が有るのか？ >>616
穿った見方をするなら、防衛省や政府内部、関連企業でF-3開発派と反対派が
せめぎ合っているのでは？
まぁ、最終的には政治決断でF-3開発が決定されるんじゃないですかね。 >>604
Mig-29 増槽なし航続距離1500km
零戦21型 増槽なし航続距離2222km >>616
狼少年（？）キヨの話に聞く価値があるのか？ 状況証拠からして空自はF-3開発に舵を切った
なぜならF-35Aが意外と少ない調達しか考えてない
国内組立を止めようかというほど数しか調達しないから
もしF-3開発中止の方向ならF-35Aの大量追加調達の体制にしないといけない
ロイターの記事からすると最低限の追加調達しかしないことになる
F-35Bが全面的にPreF-15の後継機にはならんから多くは別の機種で更新することになる
普通に考えれば読売の報道通りのF-2後継機と
同一の構想中の新型戦闘機で更新になる
どうもF-35は性能面なのか運用上の不便さなのか
空自はあんまり気に入っていない可能性が高い
一時的に輸入派が力をつけたけど期待外れで
やっぱF-3開発のほうがよいに傾いた感じだね 実際にF-35が三沢に来ていろいろ試してみた結果としてそういう結論になった
ってところなんだろうね 思いの外維持費がかかるのが
分かってきたんじゃないのかなぁ
F-3導入前は三沢で虎の子扱い。
F-3導入後は偵察機やセンサー扱いで
そのまま少数維持と。 性能ていってもまだ完成してないし
FMSでお馴染みの部品の手に入りにくさや改造できない事が原因では？ 純粋なFIじゃない以上主力にならないのは皆最初から分かってたはず
それでF-3がないなら何があるのか >>615
そこで「母機が攻撃すればいいんでね？」となるから
なかなか構想から先に進まんのよな空中空母って >>621
現中期防の積み残し８機＋次期防２５機＝３３機
年産７，７，７，６，６と考えて出されたのが２５機前後という数字では
つまり追加するにしても次々期防策定時までに考えればいい事だから
次期防では取り合えず２５機前後と出したと思われ
今回の報道をもってF-35打ち切り・F-3開発ゴーサインと判断するのは早計ではないかな ロイターは速いけど情報からの推測が強引過ぎて何とも >>629
現在では42機中の6機までしか納入されてないし、年6機体制だからあと6年かかる
追加生産なしの調達なら次の中期防で生産終了するから、明らかにF-3の開発生産を意識してる まあf35だけじゃ遅いし維持費かかるし
f3作るだろうね F-3作るにしてももっと調達しないと機数のバランスが悪い
F-3だらけになるわ >>631
まぁ、F-35Aを今回発表された以上に追加購入するかどうかは、F-3開発の進捗いかんでしょうね。
難航するようであればF-35を増やしていくでしょうし、順調にいくようならF-35の数はあまり増やさない、と。
全てはF-3開発、というか、XF9-1エンジンの開発にかかっていると言っても過言ではない。 >>630
ちなみに今回の記事を書いた人間はF-3先送り記事を書いた人間でもあるので眉に唾をつけておくのが賢明だろう。 >>634
どうだろうね
F-3の開発について政府内ではとっくに決定してるから、この時期にF-35追加やF-35B 調達の話が出てると思うよ
まだ様子見の段階なら次期防衛大綱がまだ発表してないこの時期でF-35関係の情報を流す必要はない
ロイターの情報がともかく、読売の情報を見るとすでに開発が決まってて
あとはどこまで枠を広げるかだけかと >>616
タケキヨコンビは情報源偏ってる上に裏取りせんからなぁ
ちょくちょくわっか氏等に苦言言われてるし
AAV7、レーザー、SH、コータム、装甲車とかでも適当言ってるのでお察しじゃないの？
専門外だから・・・って意見もあるけど間違いの原因はどれも碌に裏取りしてないって部分だし
少なくとも現状のF-3に関する情報はモサ氏の意見が次々と当ってる状況だ >>637
そもそも連中は欧州メーカー系の御用評論家なんで「国内の防衛産業はダメ、輸入にするべき」
という風潮になれば自分の懐も温まるからな。
なので世論をそういう方向に誘導するための発言や記事を繰り返すのは、まあ当然だろうなと。 >>638
竹はとりあえず匂わしといて当ったらドヤ顔して当らなかったらそのままスルーだろうからなぁ
出せたら出すって言ってたがわっか氏にぶん殴られたAAV7の続報まだですかね（ゲス顔） >>638
というかですね・・・
あれだけA400Mを持ち上げていた連中は、なぜ今ダンマリなのかと。 竹は財務省系のリーク多い上に裏取らないで想像で批判する悪癖があるのでな・・・
ここら辺踏まえると財務省系の情報を歪めて伝えてる可能性は真面目に考えたほうがええんちゃう？
モサvs竹なら情報源も含めてモサ氏に軍配じゃろ
キヨは最初から論外
そういや前回のロイター記事の飛ばしも正しい情報をもらっときながら受け手が歪めてたタイプの誤報だったね 本当に共同開発なら既に情報がでてもいいころだしなー
竹内のF-3共同開発論だいぶ前から言ってるしそろそろ竹内周辺以外からでないとおかしい
むしろ現時点で出てないのがおかしい LMとボーイングとの間でビッグプロジェクトゆえの綱引きが行われているならもう少しリークとかアピール情報が出てくるはずだし、１社に絞って極秘裏に交渉中とか？
実は英国メーカーと交渉中だったら爆笑する自信がある 前にも書いたけどF-35の完成度が
輸入派が引っ込むほど低いのが問題なんだろ
あと部品の問題供給問題で稼働率も歴代主力機より
低くなるのも確実なのだと思う
それと、国内組立計画は42機で終了前提ではなく
ゆくゆくは100機を越える調達になるつもりでの計画だったが
60機程度の調達になるから止めようかという話になった可能性大
F-4EやF-15みたいな完成度の高さを期待して
輸入派が一時的に勢いを増したのは確かなのだろう
ところが実際にF-35が来て試験してみると空自の求めたものと違うし
完成度が低く稼働率が低くなるのも確実
それでF-3開発は必要という方針に傾いたのだと思う >>644
アビオ関係で共同開発とかはありえるかもねぇー 紫電改あたりをオーダーしたら紫電がやってきたみたいな感じ？ >>647
疾風をオーダーしたらゼロ戦２１型がきた感じでは？ >>648
ものすごくよくわかった
そんなの見せられたらいくら「これから換装改装で強くなりますよー」といわれても納得しきれないだろう
特に現場は
いくらまわりがF4Fレベルだといってもそれはなかろう >>648
C-2をオーダーしたらA400Mが来た 今のところ共同開発するなら英国だろう
一応は政府高官レベルで将来戦闘機についての意見交換してるから
たぶんロッキードは参加しない可能性が高い
参加するならボーイングになると思う >>652
段階的ソフトウェアのアップデートでフルスペックを発揮できるようにしている関係でソフトウェアのアップデートに無駄に金がかかる上に作戦能力出来るほどソフトが完成してない 書いてるのがF-3延期の記事と同じ人
そっちは信じないのにこっちは信じるの？ たぶんF-3を延期してF-35を
増やしたほうがよいという話もあったのだろう
ところがF-35が実物がきたら完成度低くすぎ
しかも空自が求めた機体になりそうにもない
そこでやっぱF-3開発は必要という話に落ちつき
読売の記事に出た構想にまとまったという流れだと思う まあFACOを立てたのは損になる事は無いとはいえちと勿体無い気もするなぁ
F-3を200機近く量産とかそんなのになったら別に構わんけどさ 100機は作るって話しだったのにB合わせても80程度な当たりF-35が思ったより微妙なのは事実何だろうな
まぁ国産誘導弾積めないしね 俺的には風俗でパネルを吟味して選んだのに、、、以下自粛 >>656
米軍の主力機のF-35様をバカにするとアメリカさん激怒しちゃうぞ、あれずっと使うんだから 10年くらいかけてF-22買えば良かったって話になりそう 米軍は自国生産、自国開発だし好きな装備積み放題、改修し放題だからねー
自分達が使うために作ったから問題はないでしょう
尚、日本（ry >>644
>実は英国メーカーと交渉中
タイフーンを改造してタイフーン改、改めF-3
あると思います >>664
ブリテンスレで紳士たちが歓喜のSPAM祭りを始めるぞ
紳士スタイルで ID:Qjv/SXBJM
ハイ、見本のようなレス乞食です。
触らないようにネー たぶんF-2調達打ち切りから最近までは外国機導入派がかなり力を持っていたと思う
国産を主張してもエンジンが無ければF-2の二の舞
XF9-１が目処がたってきそうだから国産派が盛り返しただけでね
当然のことながらF-3開発計画に対して外国機導入派は外国機を入れとと主張したのは想像に難くない
ただ、外国機導入派はF-22導入に失敗した上に導入したF-35が未完成品で
当分の間はAIM-120を2発搭載できるだけの戦闘機でしかないから面目は失った
それでF-35導入計画も事実上縮小しないといけなくなったのだろう
おそらくロイターの記事は全くの飛ばし記事というわけではなく
外国機導入派の意見をそのまま記事にしたという感じの内容だろう
肝心のF-35があれだからF-3開発計画が勢い盛り返してしまった感じかな おそらくF-35B導入時にノックダウン生産か機体丸ごと輸入するか検討するだろ
生産ラインを維持したいならB型生産するかA型を３個飛行隊分にして細々とA型を作り続けるしかない >>668
最初に三菱がライセンス生産を辞退した時点でもうＦ35の少数導入は決まっていたと思うよ
後からライセンス生産を始めると機数が減って大損だから、最初の時点で結論がでてないとおかしい そろそろ三菱F-3をタイフーンと名付ける方が現実的になってくるぞ >>671
双発戦闘機だから…月光Ⅲ？
初代は中島製で、２代目はF-86Dだけど… エンジンのせいで幻の戦闘機となったものの衣鉢を継ぐものとして陣風もよいかも
ジェット双発案があったものとしては景雲もある F-35とかいうこの上なく使いにくいデブの調達数が少なくなるなら将来に残す禍根も減るし良いこと尽くめだな！ ブロック3Fになったらまた変わるかもしれないけどね。空自が求める純粋なFIで高性能で敵を確実に落として数を削減するという話だが、
ソフトウェアのバージョン程度の話ではなく単純に加速が遅いとか、単発ゆえ生存面で不安があるというところか？
だとしたら国産機しかないんだろうな
悪いなトランプ 太平洋戦争の主力はみんな単発なんだけどな いつから双発の大型機趣向になったんだろ アメリカも日本を初めて空襲した爆撃機部隊の名前をB-21に付けるみたいだし、日本もF-3には遠慮なく和名を付けたいところだな。 >>686
うん。かの国の武勲赫赫たる部隊の名を継ぎたい気持ちはわかるしとやかくいうべきではないとも思う
だからこちらもとやかく言われないでいい。ここはぜひとも和名をつけてほしいところ >>685
第三世代位からレーダーやミサイル搭載の関係で大型化が進んだのが一因ではないかな？
ミラージュシリーズやMiG-21、F-16やドラケンなど単発機も充分活躍できてるけどね。 F-3は様々な性能が高いレベルでほど良くバランスの取れた名戦闘機になって欲しいから
旧軍の軍用機の名前を継がせるとすれば「疾風」だな 疾風と台風はもろにその名前の機体があるからぱくりと思われるだけだろう。
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LNOSZ トランプはF-3なんて興味ないさ
F-3が配備がされるころには任期終わってるし
安全保障への意識なんて史上最低の大統領
せいぜい次の大統領選の手柄くらいしか興味ないだろ
F-35がいくらか追加調達になったとかっこつけられればOKの人
レーガン、ブッシュ（親）、クリントンあたりよりは
ある意味扱いやすいし自分の任期が終わった後の日本の計画なんて興味ないさ
2030年に配備される戦闘機計画なんて米国民の今の雇用に関係ないし >>684
単純にミサイル搭載数が少ないからだろう
以前中距離AAM4発と中距離AAM6発の比較やってたし F-35は最終組立だけであまり美味しくないし、F-3の開発始める時期に輸入に切り替えるだけじゃね
F-35とF-3並行して生産する余力なんかないんでしょう 飛行隊増やすのもF-3の生産機体を増やす目的も兼ねてたか。
開発に関しては当面情報は降りてこない気がするわ。アメリカにバレたらヤバいし。とはいえ既に42機、空母用に20機買い、追加25機で87機だから一応はトランプの力ってことには出来るな F-35のシステム開発とみずほ銀行のシステム開発、どっちがデスマ度たかいんかしら？ >>629
ぶっちゃけF-35調達加速とF-3開発開始両方やってもええんやし >>697
JNAAMに関してもイギリス採用分だけかもしれんな F-35打ち止め論はF-15pre機をわざわざF-3で代替する計画な所から来てる気がするけどな
アレ見てF-35はあんま生産する気ねーんだとは思った 元々F-4代替だし？
Bを入れるとは全く思わなかったが
国内生産中止もAは継続してBは一括輸入じゃねって意見もあるし
まぁ所詮ロイターだなぁと F-15PREを全てF-3で代替してほしいとこだがF-15の最初のものはF-4の最終と導入時期同じだからF-3の開発が間に合わないのだろうな F-3は双発長距離戦闘機で三菱のハ43双発の「キ－83」後継機としてどのような愛称を付けるか。
キー83が制式化と愛称が無いままの試作機で終わったけど、戦後の米軍が高速性能（730キロオーバー）
を大評価。 F-35はA/B合わせて90機弱といったとこか？
PreF-15とF-2後継分まで合わせると
F-35B導入分を差し引いてもF-3は170機前後
改修されたF-15の後継まで合わせれば270機位
量産数としては無理して共同開発に持ちこまなくても良いくらいの数
前期型と後期型を半々くらいで量産すればちょうどよい
共同開発といっても装備品の共同開発程度になりそうだ 愛称付けるにしても自衛隊の初期ジェットと同じ○光がいいな 先の大戦機の命名規則をベースにするのが良いと思われるが陸と海どっちにするかで揉めるな 陸の命名規則って？
隼
鍾馗
飛燕
疾風
呑龍
飛龍 OH-1にニンジャとか付けてたから
過去の三菱の戦闘機名じゃないとダメなのかもよｗ >>712
「風神」作ったら、「雷神」も作らないといけないな。 >>717
もうちょっと英語読みしやすいやつでw
もしアメリカがそう呼ぶなら本当に定着するかもしれないし そいや2017年くらいにF-3見送りとか書かれてたが、F-35見てみたら性能に疑問符が付くレベルで
こりゃ国産機にしなきゃ駄目じゃね？って感じになったのかな？
更なる次世代機の研究は一応アメリカもやるだろうけど多分単発機だろうし。 作りたくって間に合わなかった震電で
いいんじゃない？
旧軍の継承者的な意味で 急にF-35スレとここでF-35は期待はずれだった事がわかったとクサし出したけど
なんかそういうソースでも出たの？
最初期待されてなかったのが情報が出てくるにつれ
F-22買えなくてよかったわって流れになったのに
今更逆に振れるような事実が出てきたん？ >>723
>なんかそういうソースでも出たの？
F-35Aの追加が、諸説有った中の、普通にありそうな60機程度ではなく,
20機以上、という一番少ない数字であったことから、皆は想像している、のでは？
(そのぶん40機ほどF-35Bなのかもしれない） F-35が真価を発揮するのは新エンジンが載るVerだから…だいぶ先だな >>723
ここの住人が勝手に想像してるだけ
何一つ確定的なソースなし 誘導弾が理由だとかF-15pre機をF-3で代替するなら導入数は少なそうとか普通にでとるやん
特に誘導弾は空自にとって地味にダメージだと思うのであまり導入数を増やしたくないのは理解できるぞ
あとアメリカにとって優秀な戦闘機が日本にとって優秀な戦闘機とは限らないというだけかと >>693
> 疾風と台風はもろにその名前の機体があるからぱくりと思われるだけだろう。
なぜ？
台風は日本軍用機の名前にはないからTyphoonの訳というパクリだと思われるだろうが
疾風はF-3と同じ日本が生み出したかつての名戦闘機の名前を引き継ぐのだからパクリでも何でもない
兵器（艦船、軍用機など）で伝統ある名前を継ぐのは日本に限らず世界中の国々で行われてきていることで
むしろ名前を継がないほうがおかしい
君の上の１行のロジックに従えば、海上自衛隊の潜水艦を除いた水上戦闘艦つまり護衛艦の名前はその（ほぼ）全てがパクリということになる
他国の兵器の名前を勝手に借りるのはパクリと批判されても仕方ないと思うが、自国の優秀な兵器の制式名を継ぐのは断じてパクリではない
その程度の区別もつかないのか？君は？ イギリスと共同開発するなら台風もパクりじゃ無くなるよな。 イギリスとの共同開発は戦闘機じゃなくて無人機の方なきがする(´・ω・｀) >>722
> 三菱が主体だから烈風だろ
その失敗作の名を継がせるのだけは勘弁してくれ
世の中には「完成しなくて良かった」という軍用機が決して少なくない
後世の技術無知な素朴なファンが幻想を抱けて良かったねという意味でね
烈風は正にその典型例の一つ
同じ2000馬力級エンジンを搭載したF8Fと烈風との同縮尺の三面図を比較すれば
烈風が主翼だけでなく胴体サイズでも如何に水膨れしていて空気抵抗が大きく
エンジン馬力をロスしてしまうであろう機体だったというのは一目瞭然
烈風の開発が１年早く完了して実戦配備されたとしても紫電改にすら敵わなかったのは確実 個人的に発音からも好きな名称は「晴嵐（セイラン）」だな。
制空戦闘機は風にちなんだ名称が伝統だったし、不発に終わったがウルシー攻撃が
成功してたら歴史に名を残せたけど F-86,F-４E,F-15などの歴代主力機は
空自に配備された頃には完成された強さがあったからな
F-35Aみたくいまだにお試し版みたいな機体ではなかった
本来ならF-4に続きPreF-15もF-35Aで更新していくのが
時期的にも順当なのにそれをしないとこにF-35Aの評価が透けて見える
それと空自が何よりも心配してるのは中国・ロシア機への要撃だから
空戦性能は後回して的なF-35はどうにも使いにくい機体なのは想像に難くない
アメリカ本国でも問題視されている部品供給の問題でも
数が少ない空自戦闘機隊では稼働率の低さをもたらすので評価が高くなるはずがない
状況からしてあんまり評価高くないなということが透けて見えてくる >>623
>>661
>やはりF-35の性能に不満なのか
>米軍の主力機のF-35様をバカにすると
個人的には、アメリカはF-35の国内仕様と輸出仕様に差を付けて
んじゃないかと思っている。例えばF-35とF-3のステルス性に3桁の
違いが有ったとしたら？勝負に成らないとか？ 本当に良い機体ならとっくに大量生産のニュースあるはずだしな。
三沢に機体が届いた時にあまり褒め称えるような発言してなかったし。
これ、A型は42機+25機で三個分B型で20機程度の一個分。
ソフトウェア次第では追加25機は国内組み立て、駄目そうならトランプの手前輸入にして、2028年から国産機か。 台風って自然災害だから被害者からの批判とか出ないかなあ？
津波とか地震とかも日本にはそぐわない気がするが まだロイターしか記事がない時点で観測気球でしかないと思う 輸入機派の拠り所は外国機には完成された強さがあることだから
未完成機体を配備されたら評価が低くなるのは当然だろう
軍ヲタとちがって配備されて飾ってあれば満足というわけじゃないから
改修予定があるといっても空自が満足するものか保障が無い
それこそ軍ヲタがブロック○○になればとか言ってるだけの機体だ
F-4EやF-15みたいな完成された強さを求めてる連中をガッカリさせたのは想像に難くない あれだけpreを叩いておいてF-15が採用当初から完成されていたなどと抜かすか
素人ほどARH信仰が強い印象があるが 防衛省はＦ35Ｂの新規導入に加え
Ｆ35Ａの追加発注も検討している
このまま、これが実現した場合
防衛費の大幅な拡大がない限り、Ｆ3開発に費やされる予算が不足する事になり
開発は、ますます遅れる可能性が高いがな 俺が根拠にしてるのはロイターじゃなくて例の読売記事だからあんま関係ないぞ
ロイターは眉に唾付けて読んでる F-35の追加分なんて今年の税収増加分だけで大分お釣りがでるからどうとでもなるがな
大綱改定の意味を考えるべき preF-15の問題なんて20世紀のうちは問題にもなってない
だいたいF-4EJにしろF-15Jにしろこんなに長期間使うなんて導入当時には全く想定してなかった
導入から20年以上も経過した機体が主力機でいられたのは完成されてた証拠
冷戦期にはそもそも2020年近くになってF-15が現役だなんて想定外のことだ 完成云々言い出したらF-3もスパイラルアップデートの予定だから初期はお察し ”完成”する頃には新型機の初期型が見えてるから
今度はそっちが欲しくなるという >>746
欲しくなっても日本に売ってはくれねえだろう
一番良いのは自前で作るしかない F-2 AAM-5改修中で、JHMCSは予定が見えない。 >>746
米国の新型機は例によって大炎上の末に量産機の配備が大幅に遅延するのは目に見ているので、
日本は日本で独自に進める方が良いだろう。
現時点でペーパープランですらない、何時で出来るが分からない代物を当てにしてもしょうがない。 >>747
>>749
いや新型機＝F-3の意味だｽﾏﾝ >>735
大量生産も何も、今は初期低率生産の時期なわけで。予定通りですよ。
米軍の調達が本格的になってきたら、大量生産に移ります。 http://www.mod.go.jp/atla/nichiei_02.html
> 防衛省と英国国防省との間のジェットエンジンの認証プロセスに係る共同研究に関する取決めの締結について
タイフーン厨大勝利の悪寒 >>753
というよりもXF9-1の試験はイギリスでやることだろう 千歳の試験施設に予算つかなかったからイギリスでXF9のテストやるのかな？ うぉぉぉぉ
まさか俺の予想が的中するのか？
F9をIHIとRRで共同開発
機体は日本主導で開発
ソフトはプラグアンドプレイ能力を搭載して日英どちらの電子装備品に対応する 認証プロセスの研究やで？
千歳の設備は単に今すぐ予算化しなくても
開発スケジュール上問題なかったのを
ロイターが都合よく妄想しただけ F7エンジンかF9エンジンのABなしモデルの可能性もあるな >>757
すでにプロトタイプまで完成してるのに、このタイミングでRRを共同開発にするメリットはないよ
試験施設貸してもらう程度なら共同開発じゃなくてもできる タイフーンを改造してタイフーン改、改めF-3
あると思います >>760
FJR710の時も施設借りてるしな…
https://ja.wikipedia.org/wiki/FJR710_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)#研究成果 言うのは勝手だが、過度な期待をするとタイフーン厨は後で裏切られて泣くだけだぞ >>761
はよ首吊るかコードレスバンジーしてこい >>765
今FAAとMHIが八百長なしでやってるアレ >>765
書いてあるじゃん
> 本共同研究は、防衛省と英国国防省が共同でジェットエンジンの評価手法等に関する検討を実施するものであり、本共同研究の成果により、将来のジェットエンジンの研究開発がより効果的かつ効率的に実施できることが期待されます。 将来のジェットエンジン開発だから無人機のジェットエンジンじゃろ
イギリスと組むっぽいジェットエンジン搭載無人機の話あったし
F-3の場合はエンジン先行で特にネックになってないからな
アビオニクス等であればまだわかるが F-3そのものにも無人機の利用は組み込まれてるからそっちが共同開発になる可能性は十分ある 「評価手法などの関する」つまり開発関連の手法を共同で「研究」するって事だよね。
ジェットエンジンの共同開発じゃない。 XF9に関しては今年プロトタイプ完成で一つの区切りが以前の資料から2020年と思われるからぬ
多分XF9とは直接関係ないと思う >>772
そういえばXF9のプロトタイプエンジンの試作が完了するまであと4ヶ月ほどか（30年6月予定）
冬の技術シンポジウムで初期の試験運転結果が公表されるかな 17トン台と言うのが、17.9tonぐらいだったりしそう。 ジェットエンジンの認証プロセス・評価手法に対する共同研究か。
言葉だけならば、認証とか評価手法を共有するって事で、将来エンジンの相互の供給に関する研究とも取れなくはない気がする
将来エンジンって話なら、XF9-1も現状未完成？のプロトタイプであって、これから評価をして軍事用としての認証を行う
って事のような気もする。
XF9を英国で試験すると仮定した場合、見返りに何を差し出すのか・・・ P-1売り込みの時にイギリスはP-1が欲しかったんだろ
でもエンジンが日本製だったから無駄に高いP-8を選んだ 日本製エンジンがイギリスの基準に合格するなら機体も込みで売れる アメリカとの政治的関係もあるからそんだけじゃ売れねえよ >>776
XF-9の目標出力は厳密には168kN 英国は日本に協力する見返りに
たぶんホーク練習機は売り込みたいだろ
ボーイングはF-3に協力する代わりに
BTX-1やEA-18とかは売り込みたいだろう >>782
>>762にある以前の事例を見ると施設の貸し借りで何か見返りとかあるわけじゃない >>543 三菱自動車の株は、三菱商事がまとめて買い上げ連結対象にするらしい。 日産には及ばないが近い株数になる。
やりようによっては、日産を上回るかも。
重工はこの、TOBに応募したもの。
三菱商事なるか一石三鳥三菱自を連結化
2018年2月20日
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO27170970Q8A220C1TI1000 外国製兵器の調達には性能やコスト以上に政治的な事情の方が大きいと思う >>567 適合サイクルエンジンって、ロケットラムジェット複合サイクルエンジンの事かな？
ラムジェットならマッハ2で巡航することは難しくない。 >>786
マッハ2以上で巡行して黄海で戦闘し5時間てやっぱ戦闘行動半径かなり広そうだよな
SR-71クラスで戦闘行動半径3000km超えてるんじゃね？
コレぐらいのスペックは極超音速長射程ミサイルと合わせて第6世代機に必要だと思うけどさ 日本では3000km進出して戦闘と言う文言が書けないですね～ >>567
A2ADをアウトレンジすべく長距離飛行能力とスーパークルーズか。 マッハ3とステルス性の両立って可能？
ステルスは空力と相反する部分も多いし >>786
>>567はMach2で巡航とか書いてあるけど、こっち？？？
ttps://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20050196667.pdf
YF120を更に「筒」で覆い、外側をラムジェットにしてしまった究極の高速向けジェットエンジンGE57
コンバインドサイクルエンジンor複合サイクルエンジン
そもそもYF120自体が後述する可変サイクルエンジンなのにｗ
PWもダクトバーナーなんて案を出していたけど、これは外側のラムジェットの替わりにもなるバイパス部分が燃焼室に近過ぎて
エンジンが過熱するので、それを改善するために燃焼部位を後ろにしてしまった
よく知られてるのはこっち
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Adaptive_Versatile_Engine_Technology
バイパス流とコア流の比率を変えられる
AETDと略されたりAETPなんて呼ばれる事も
自分は初期のadventという呼び名が好きですな
ventilation（換気）という単語に似てて、実際にコア流をバイパスに圧抜きする感じで
イメージしやすいもんでｗ
variable cycle engine 可変サイクルエンジン
関係ないが地上設置のガスタービンと蒸気タービンの複合発電施設をコンバインドサイクル発電（複合サイクル発）と呼んでるが
これと混同するといけないねｗ
整理
ターボファンだがバイパス比を変更：可変サイクルエンジン YF120、AETD 亜音速～Mach2.5
低バイパスターボファンとラムジェットの混合：複合サイクルエンジン GE67だけ
ガスタービンと蒸気タービンの混合で発電用：複合サイクル発電 新しい火力発電所の多く
おまけ
ttp://www.aip.nagoya-u.ac.jp/public/nu_research_ja/highlights/detail/0000785.html
パルスデトネーションエンジン
これをアフターバーナー部に組み込みたいが全長が長くなるのが欠点 >>791
>自分は初期のadventという呼び名が好きですな
キリスト教文明圏ではご承知のように非常に強い単語でして・・
the ～ (重要な人･物･事の)到来, 出現
the A- 降臨節, 待降節 クリスマス前の約4週間; キリストの降臨[再臨](the Second Advent [Coming]).
初期のニックネーム命名者達の、何と言うか、これこそがジェットエンジンの革命だぁ！と言う高揚感が伝わりますね。 >>778
当て馬にされただけだろ
Ｐ1は能力的にも劣るし
イギリスは最初からＰ8の方を本命にしていた >>778
エンジンがどこ製かとか、能力的にどっちが高いかとかじゃなくて、こっちが商売に出遅れただけだろ。MRA.4が中止になった時点でイギリスにとっては焦眉の急だったしな。それに米英関係を考えたら政治的にはイギリスがP-8を選択したことは特におかしくない。
イギリスがトライトンを買えるだけの予算があるかどうかで運用が変わるから、現場としてその選択で正解だったのかはまた別の話な。 >>793
詳しい方だと思われるのでお伺いしたいのですが、具体的にP-1がP-8に対して劣ってる部分って何ですか？
勿論海自と米軍の持ってるデータの量は特に大西洋においては圧倒的に違いますが、
それは海自と米軍の差でありその表現は違いますよね。
少なくともその書き方だと西太平洋においても差が有るような書き方ですけど
その辺どうなんですかね？ P-8のは運用に関して近隣諸国との連携が出来る目算があったからであってそれを性能の所為にするのはな
逆に見誤ってるだろとしか
原因を見誤ると負け続けますぜ イギリスもノルウェイもアメリカと哨戒海域がオーバーラップしているから
アメリカのデータにアクセスできるのが大きいだろう。
ニュージーランドもそうだけど紛争が起こればアメリカが駆けつけてくれる保険だな。
自衛隊じゃ紛争に駆けつけるより逃げ回るからな、能力もないし。
まあＰ-1の売り込み先はアメリカが一番だろう。 >>797
米軍としてはMADが無くても大丈夫らしい。 >>797
いちおう、インド向けのP-8Iにはついてる。
どの程度有効なのかはわからないが。 防衛省や空自には昔から輸入機派がいるが
その連中ですら外国機の丸ごと輸入を望んでたわけではない
あくまでも外国機をライセンス生産して配備するのが希望
丸ごと輸入だと部品供給が途絶えたりすると
まだ使う予定なのに用途廃止することになるので丸ごと輸入はあまり望んでいない
F-35という戦闘機は防衛省・空自内の輸入機派にあまり支持されない理由の一つがそれ
機体そのものの完成度だけでなく輸入機派でさえも嫌う
部品供給途絶リスクがあるのも導入機数が少ない理由
F-15並にライセンス生産できてたらF-35Aの大量追加購入で
F-3開発も日の目をみなかった可能性は低くはなかった
ある意味、F-3可能性派に力をもたせたのはF-35だともいえる F-35はブロック4まで対艦ミサイルが使えない
そしてブロック4開発はいつ終わるかわからない >>802
輸入機派じゃなくて米軍機派な
で、その中で輸入機派とラ国許容派に別れる、ラ国許容派には後方補給部門なども味方するので、そちらが優勢
後方補給部門は国内調達が容易になるということラ国支持であり国産支持でもある >>804
F-2「私、対艦ミサイル攻撃できます！ASM-3は相変わらず射程クソ短いけど」 >>806
100kmオーバーの射程がクソ短いって言ってる人は勉強し直してきて下さい、お願いします
それすらもわからない人がレスしていると思うとげんなりします
軍板も此処まで落ちたかと昔日の思いです Ｆ3は、間違いなく国際共同開発になる
それもアメリカとの二国間の共同開発ではなく
多分、イギリスあたりを加えての多国間の共同開発だ
実際にＢＡＥとかサーブ社も参入の意欲を見せていると聞いているし
こうなると、機体の輸出も避けては通れまい
それに機の量産効果を考えれば、最低でも２００機の製造は必要だし
Ｆ15の初期型の一部やＦ15の改修型の後継として考えても２００には達しないし
足りない分を輸出で賄う選択肢も悪くはないでしょう 宇都議員はイギリスの可能性を強く示唆してたねぇ・・・ [153.199.151.127]は国産貶してるだけだからなぁ
共同でやるとするならイギリスが有力なのは同意だが
ただまぁ現状で碌な情報ないんじゃまずないと思うがね イギリスの軍需産業関連企業といえば、ＢＡＥとかＲ＆Ｒとかか >>813
そいつは別スレで散々F-3をディスってたからな >>815
別スレと言わずこのスレでもP-1とF-3貶してるんでアレ イギリスとの共同開発って何するの？
帝国単位の設計図作る以外何かあるかな 自衛隊はアメリカ製軍用機が必ずしも最良とは限らない事を身をもって知ったかもしれないな。
せっかく国内で組み立てたのに必要な物資がないから飛ばせないとか、タッチパネルの反応遅いからロックオンが遅れるとか、重くて加速鈍いとか。
この前はF-3開発先伸ばしみたいなニュース出たけど、また盛り返すかもね 自衛隊はアメリカ製が最良じゃない事なんて元々知ってるでしょ
使わざるを得ない事もよくあるだけ 国際共同開発は死への道
待っているのは日本に要らない機能のために費やされる金と時間の無意味な浪費 >>786
> >>567 適合サイクルエンジンって、ロケットラムジェット複合サイクルエンジンの事かな？
そんな速度ばかり追求しても戦闘機としては大して意味がなく燃料を大量に消費しさらに燃料以外にも余計な重量が嵩むだけ
特に高温への対策でね
ここで言う「適合サイクルエンジン」は可変バイパス比エンジン、つまり中バイパス比ターボファン～ほぼ純ターボジェットというGEがF120（F-22搭載エンジン競作でF119に
負けたエンジン）で試みていた技術を今度こそ完全に実用化しようということだな
つまり飛行速度と高度に応じて最適のバイパス比にすることで高速性と航続距離（燃費）とを両立させる
超音速巡航では排気速度が最も速い純ターボジェットで、長距離を飛ぶための亜音速巡航ではバイパス比をできるだけ高くして排気速度を下げ代わりに排気質量を上げて
推進効率を最大にするという形での
J58で試されて高マッハ飛行での効果が実証された「ラムジェット風バイパスチューブ」をより洗練された形でより本格的に再導入する可能性はゼロとは言えないが
恐らくは上の「適合サイクルエンジン」にはそれは実装されない
何故ならば次のF-Xに搭載されて実用化されるのならば、既に大々的に開発や実験を行っているはずで
今までのアメリカの常として「ある技術開発をやっている」ことそれ自体は議会や国民へのアピール目的で節目節目で概略を外部にリリースするが
ターボ・ラム混合サイクル開発の話題は（古のJ58/SR-71を除いて）出てきていない
> ラムジェットならマッハ2で巡航することは難しくない。
ラムジェットにとってはマッハ２は遅すぎて推力を維持できない
それにラムジェットは大雑把に言えば（ターボジェットでのコンプレッサー・燃焼室・タービンを全部除いて）アフターバーナー部だけで推力を出すようなエンジンだから
燃費はかなり悪いし排気からの熱輻射も極めて多い（常時アフターバーナーを焚いてるのに等しいから）ので必然的に赤外線ステルス性が劣悪になる
（それ以前にマッハ３で巡航したりすれば、機体の空力加熱による赤外線輻射だけで遠くから発見できてしまいレーダー対策しても頭隠して尻隠さず状態になってしまう）
ラムジェットなんて書きたいならラムジェットの基本特性ぐらい予め勉強して知っておけ F-15とF-2の後継を合わせるとF-3の生産機数は250～260機で前期・後期型が半々程度だろう
英国との共同開発といっても英国での配備予定がないなら英国の要求は盛り込まれない
英国での配備予定がない場合は装備品の共用化程度の共同開発になる
英国での配備が前提ならタイフーンは早期退役の可能性大となる
米国にしても同じことでボーイングが参加しても
アメリカ側に採用予定がなければアメリカ側の要求は盛り込まれない
あくまでの作業分担や装備品の共用など限定的な共同開発になる スクラムジェットとか、ターボラムジェットとか、
日本で研究してるのは、水素燃料ばっか
航空機燃料で作動するターボラムとか研究すればいいのに X-47は液体水素だったがX-51はJP-7だったな
まあJP-7でも特殊燃料ではあるが F-15に巡航ミサイル母機の機能を持たせて今後20年くらい使うとなると
データリンクポッドTalonHATE (ボーイング製：できればIRST付きで)
第５世代機対応電子戦システムALQ-239DEWS (BAEシステムズ製)
上記２者との連接ができて干渉を生じない火器管制レーダーAPG-82(V)1 (レイセオン製)
あたりが必要かなと思う。こういうＦ-15改修って日米英の共同改造事業と言えないだろうか？
Ｆ-3を使いものになる戦闘機にするにはこういう枠組みが必須なんじゃないかと思う。 F-3が配備される頃の戦闘機の定数って何機になってる予定なのさ? >>826
それは共同開発じゃなくて、単に外国企業にアップデートを依頼するだけの話だな。 >>827
300ぐらいじゃね？
保有数は また別だが >>830
飛行隊増やす話があるからもうちょっと多い 官僚のトークとして国民に選定の適切さを説明するために
目のないプランも売り込んで欲しかったというのはあるかもしれない
P-1 開発には開発費が必要であり出資という負担を伴う、ということぐらい覚えておいたほうが良い >>802
F-15EかF-15C/Dのレストア改修で良かったのではと小一時間ほど
>>805
田母神みたいな非米空軍派もいたぞ
>>807
巡航ミサイル（棒）としては短いならOK？
>>811
JNAAM関係では間違いなく投資するのでは？ ちゅーかやっぱロイターの続報ないし飛ばしくさいな(´・ω・｀) >>836
年内にF-3開発の方針が決まるって言う観測記事が、まるで無いのだが・・・ >>834
空自=米軍機派とか誰か言ったか？
航空機派閥内では一番勢力大きかったろうけど
田母神なんかは高射科閥だからそれ以外であっても不思議でもなんでもないが >>837
同じくそれずっと気になってた
イージスアショア、長距離巡航ミサイル、いずも改修、F-35B導入、F-35A追加などなど、
いずれも読売やら朝日やらに記事が載り、アショアと巡航ミサイルは正式に発表あった
この流れを踏襲するなら「F-3開発へ！」みたいな記事がそろそろ一面にきそうなもんだけどな
まぁF-35B導入の記事に、付属的に「検討されている」などとは出ているが・・・・ >>839
まあ。
出す出す詐欺より、じっくりと練った上で、思ってたより早く登場して欲しいぞ。それに、軍事機密なんじゃね？
別に仮想敵に教える必要なし。 >>840
と言う事はF-4やな。
と言うことでEJ改にJ/APG-2付けて改改、もちろんAAM4B搭載や。
これpreMSIPと入れ替えたらどや。
ごめんなさい。 >>837
2016年にとっくに入札情報出てるじゃんよ・・・
前スレ読むべよ ざっと探したら防衛大臣の奴出てきたからはっとくで
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2016/12/02a.html
平成３０年度までに開発に係る判断を行なうというのが、この中期防に書かれていることでありますので、
その今のこの計画に則れば、平成３０年度までに、どういった方向性かということの判断は行うということだと思います。 >>848
一部では、F-2でASM-3を4発搭載も・・・と言われていたような。
当然、耐G制限が厳しくなるだろうけど。 ASM-3はF-2と共に少数生産して終わりだという意見がチラホラ出てきてる
やはり最近の要求仕様には合わないとの事だが ステルス機に外吊りする射程じゃないし 内装するにはデカ過ぎるからな
まあ技術は無駄にならんだろうけど ASM-3自体は実質F-2専用で終わりそうだな >>850
むしろアレ一つの解だと思うけど
代わりに何使うんそもそも
JSMはあからさまに冷遇されてるしLRASM一本にはしないだろうし なんか既に忘れられてるけどF-3関連情報では低空から侵入しつつ対艦攻撃してるF-3の図あるからな・・・ 空自パイロットが対艦攻撃は片道特攻って言ってたのF-1時代だっけ そもそもASM-3って同クラスじゃ射程長い方だし高速性と低RCSで迎撃されにくい良いASMじゃない
LRASMは輸入だしF-3で使わない選択肢無いと思うが
F-2だって一気に更新できるわけじゃなくてある程度使用時期被るんだから普通に共用できるようにするだろ >>809
機体は別々にして内部アビオニクスとかの共通化の価値のあるところだけ共通にするのでは ASM-3不要論は俺も見たことあるよ
文谷が書いたものだから無いも同然という考えもある
他にそういうこと言ってる人居たっけ？ エンジン出来たらもっと盛りあがるだろうにな
もう少しだけだが待ち遠しい、、、 F-35が対艦攻撃能力を持つのはかなり先
そしてF-2が現役引退するのも10年以上先
ASM-3が不要という状況になるのは当分先のこと
機内装備に不向きだから発展性には疑問はあるが
ASM-3一代限りなら無駄ということはない
現時点ではF-35が対艦攻撃能力を持つ目処は立ってるとは言えない
F-35は今のところは限定的な作戦能力しかない
ASM-3を批判する人もいるがF-35が未完成であることは忘れてはいけない 対艦ミサイルは超音速じゃなくても構わんから長射程の方が…ってことなのかね？ 中露のSAMの長射程化に対抗しないとF-2が射点に到達する前に対空ミサイルくらって撃墜されてしまうから
急いで新型の長射程ステルスASMの開発を決定したわけで空時が性能に満足してるわけではないのは本音でしょう
あくまでF-2は第4世代機で中露の第5世代機に前に出てこられたら、とても安全には撃てないし客観的に見て厳しい
そもそも滑走路を壊されたらF-2じゃ飛べないしね
対艦攻撃に関してはウェポンベイに内装できてASM-3より射程が長いJSMやJASSM-ERをF-35が撃てるようになれば
F-2よりもF-35が優先されるのは事実
現状はF-2しかASMを撃つことができず、F-2が撃てるASMで一番使えるのがASM-3なわけだから暫くは使うだろうけど
新型ASMの開発が完了するまでの繋ぎのASMという評価は否めないと自分も思う 現状の亜音速ミサイルでは、将来防空能力が向上した仮想敵の防空網を突破して打撃を与える事は困難である、
という判断からの超音速ミサイルなので、ミサイルの長射程化とは完全に方向性が異なる代物。
現在なら、敵に接近させないのではなく、接近してくる敵の戦闘能力を確実に奪う事を狙っている、と言い換える事もできるな。
射程に関しては、現状で不足なら早々に長射程化の研究が始まるだろ。 JASSM-ERとLRASMってF-35に積めたっけ？
積めても外装でウエポンベイには入らんのじゃね？ >>867
そうだよ、ウェポンベイに入るのは今のところJSMだけ
ただこっちもF-35がブロック4になる2020年代前半ににならんと使えんからねえ そこから日本が導入し戦力化出来るのは、順調にいっても2020年代の後半から3030年代になるな。
JSMに限らず、JASSM-ERやLRASMもその辺は同様だろう。 >>864
どの道中華版ニフカが完成しないと水平線の下はSAMで狙えないからASM-3で暫くは問題ないだろう
あれだけの数の防空艦を対応させるのは中国でも大変だぞ 順調にいってまともに使えるのが2020年代後半～2030年とかだと
そりゃあF-3開発した方がいいという話になってくる
いまさらF-15EやらF/A-18E/Fなんて古い機体を導入できない
F-35Aの導入を超旧式化したF-4EJ（偵察機込）の更新分に留める予定なのは納得 長時間滞空して待機、防空システムが敵を発見したら超音速巡航して長射程ミサイルぶっ放して待避
とりあえず、これだけできればいいんじゃね？ それじゃ対空しか出来ないな
対艦はF-35に任せればいいか >>876
初期ならまだF-2が残ってるだろうし。 >>878
F-3、F-35が経空脅威を排除してから突っ込むんじゃない？
NIFCAも空中センサー無ければ働けないし。 >>876
対艦はF15pre改修機だろ。
大パワーで迅速に攻撃位置に進出できる >>879
コスパ最悪で現実的ではない模様
1機180億の見積もり。F-35買った方がいい >>879
F-15は低空飛行が不得意なので積むならジャズムERぐらいしか候補が無いらしい >>882
それ試作機の価格な
外付け装置が必要でないならせいぜい30億程度だろう >>882
それはどこぞの団体が試算した改修試作機の製作費用なんで、実際に必要な改修費用ではない。 >>884
有り得ない額だとは思うがマスコミにその数字が踊ったのは確か
BS番組に出演した防衛大臣が｢その額では無理｣とコメントしたとも聞いた 今更pre改修とかするくらいならF-35入れろやって思う 超音速巡航ミサイルとか気軽に言うけどそれの値段いくらよ？ってなるぞ(´・ω・｀)
まず長距離化でエンジンがターボ化して値段が跳ね上がる
ラムジェットエンジンに比べると高速化に不利なのでここもコスト増要因
超音速化が上手く行かない場合はステルスで補うにしても使い捨てにそこまでステルス性付与したらこっちもコスト増・・・
こういうの作ったとしてこれ一本でいくか？
大型化して重量増ってのもありえるし 基本的に設計思想が違うんだからどっちか一個だけみたいな話なってるのが正直よくわからん
長距離こそ至高なら巡航ミサイル以下のミサイルって全部いらないの？ あとJSM、JSM言ってるがアレってF-35以外に入れるつもりが無い以上は空自は満足してないじゃないの
やろうと思えばF-15にも適応できるし今後改修なんだから損ときすりゃええわけで
それしない以上は新規導入ではLRASM等が本命でシュミレーションの見る限り期待されてるのASM-3とLRASMの二本立てじゃね？
あと根本的にF-35は将来的に国産誘導弾詰めるのかさえ現状じゃ不明やで >>887
DJpre（10機程度）は改修するんじゃない？ >>890
不可能ではないだろうが、米国が日本に対してイスラエル並みの配慮をしてくれるとも思えんしな。
まあ、国産弾をベースに共同開発でF-35向けを開発できれば御の字だろう。 >>892
逆にそれできんと全部輸入なんだよな
F-35があんま導入できないのそれが理由だと思う
国産誘導弾が確実に死ぬ
英と組めたのは良かったけど全てでそうなるかと言えばまた違うだろうし現状ではあまりに不明瞭すぎる >>880
まあ、そうだけどこっちも死人が出そうだな
アメリカを上手く使ってB-1 ４機で９６発の内臓LRASMを叩き込んでもらった方が効果的で安全 >>893
だからこそのF-3なのよな。
日本が誘導弾分野でのこれまでの技術的蓄積を捨てないためにも、国産弾を制限無しに運用できる機種が必須になる。
と考えれば、F-3は単純に国内の防衛産業どうこうという話ではなく、日本が軍事面での自立性をどれだけ維持するか、
という話にも繋がってくる訳で。 >>894
ASM-3のキモはシースキミングしながらの超音速と低RCSによる敵迎撃能力への対処と徹甲弾頭による確実な損害だからな
根本的にLRASMとは使い方違うでしょ
両方使えばええねん
シュミレーションでも上空のF-3と連携してやってる図からして>>880の形が現状の想定やろ
正直ASM-3不要論出所がわからんしな せっかくだからF-4も同時開発しておくれ、どんな機体になるのか知らんけど ASM-3不要論なんてただ単に射程が短いから使えないて何も考えずに言ってるだけだろ
中華版NIFC-CAが完成すればそうかも知れんがそんな簡単にできるもんでも無い F-2用には良いだろうさ
ただF-3がASM-3運用する様になるのは 早くても15年後からだしなぁ
中華版NIFC-CAか艦載機相手か判らんが 外吊りでASM-3の射程まで寄れるの？・・・とは思う 超音速巡航ミサイルってようはブラモスなんでアレの事考えると・・・
しばらくはASM-3（及びその発展型）とLRASM（及び国産巡航ミサイル）の二本柱だと思うんだよね
どれにしても射程の延長自体は必要になれば行うかもしれないが根本的にエンジンの性質が違うので
どちらかでどちらかを完全に補うのは無理じゃないの
敵迎撃能力への対処という面では亜音速と超音速ではステルスで補いきれない差があるし F-35が対艦攻撃能力を持つのなんて早くて7～8年後の話
空自のF-35がその能力を獲得するとなればもっと先
結局のところ10年前後はF-35は対艦攻撃に使えない状態は変わらない
F-35が対艦攻撃能力を獲得する頃にはF-2もそろそろ引退が始まる
10年前後はF-2が空自唯一の対艦攻撃能力がある戦闘機である状況は変わらない
ASM-3の発展型は無くなるかもしれないが現行型の有効性に疑問を持つような話ではない
F-35には色んな構想が持ち上がっているがそれが実現するのはずっと先の話でしかない 順番としては
１．長射程対艦ミサイルによる飽和攻撃
２．F-35(ステルスモード)からのAARGM－ERでのレーダー潰し
ASM-3の出番はその後だね。じゃないとこちらの被害も多くなるぞ >>899
その中華版NIFC-CAが完成するのは何時になるのか？というところも合わせて評価しないと意味が無い。
更に、その間にASM-3の射程伸長や性能向上は一切行われないのか？という点も考慮に入れないと、
前提条件が歪んだ不公正な考察にしかならんのよ。 なんか議論聞いてると機内搭載しか出来ないＪSM氏が無能におもえてくるんだけど
気のせいだろうか ステルス機の機内に搭載出来るってメリットがあるやろ どうして200km300km先からASM撃ちたがるかね >>902
電子戦機で相手のレーダーを潰しておいて、その間にASM-3を叩き込むという手段もある。
まあこれはこれで相応にリスクはある訳だが。 西も東も長射程化がトレンドだから
相手の防空能力の向上で近寄れないことを想定してるんだろ 長射程化ばかりに目がいくけど撃てば勝手に敵見つけて攻撃してくれるわけじゃないし 狙えるの撃てるの？という前提は射程信者には無視される >>908
前線の兵士の命を軽く見るのは日本の伝統なのかな…司令官は知ったこっちゃ無いんだろうが >>896
＞ASM-3不要論出所
撃たれる側からじゃない？
>>897
F-4はファントムあるから、次はF-5 人命軽視とか言う前に議論の相違点に反論しろっての(´・ω・｀)
何度も言ってたがそのチラホラでてる意見って誰のもの？
>>910>>911は俺も若干失念してたので人の事は言えないが >>912
レーダーを含めた敵のセンサーの無力化で、ミサイル単体での射程差そのものを無効化する、
という文脈が理解出来ない程度の頭しかない事は良く分かった。 長射程化を極めるなら超大型機に高性能レーダー積んで巡航ミサイルガン積み大量配備かな
これやってみようとなるの米帝ぐらいでは >>911
F-2にJDCS（F）がこれから搭載されるから特に問題無いだろ >>908
電子妨害を行う無人機を先行させて敵艦隊のレーダーを錯乱させた状態で、
ASM-3を150km後方から発射。
ASM-3が自律誘導に入るのと同時に無人機は電子戦を停止して帰投（あるいは自爆）。
敵艦がASM-3を把握した段階では、命中までに10数秒しか対処時間がない状態に。
これから比較的安いコストで、ASM-3を効果的に使えるのではないか？ >>917
それにしても先ず見つけないとどうにもならない 出てくる名前がJSFとかスミキンばかりとか本当に辞めてほしいですわ(´・ω・｀) >>919
そこまでの話になるとミサイルの射程と関係ない別の話になるけど？ >>915
へ～頭いいのね 参考までに年収はおいくら？ リムパックでイージス艦がF-35の誘導爆弾にキル判定でも喰らったらバカみたいだな >>918
現状では無人機をセンサーノードとして前進させる事に関心が行っているけど、
敵のセンサーを潰すジャマーとして前進させるのも当然ありでしょうな。 >>922
カタログミリオタって言い方は嫌いだけどどうと使うかまで考えてないなら言われても仕方ないとだけ言いたい
ミサイルは撃てば当たるわけじゃない >>926
その理屈だと従来のASM-2とかも敵を見つけられなくて当てられないてなるけど、当てられもしないミサイルを自衛隊はずっと調達してきたのか？ >>927
ならないでしょ
探知距離の関係で長射程生かせる場面は限定的って話しだぞ
結局はレーダーとかに依存するんだからどちらにせよ対艦ミサイル積んだF-3以外が見つけないといけない
そしてそれは相手も一緒
だから射程距離だけみても仕方ないというのが元の話し 前方に展開した無人機やステルス機が探知したのを後方にいるキャリアーから発射する形になるんじゃないのかな
外吊りミサイルを抱えて低空侵攻ってのは相手がニフカに準ずる捜索手段を持ってると厳しくなるだろう >>928
そのためにE-2Dとかがあるんだろ
何が問題なんだ？ >>930
だから相手も含めてのの話しだと
何か勘違いしてるけど長射程がダメといってるわけじゃないよ
元々はASM-3搭載F-3の有効性と生存性の話しだよ どちらにせよレーダーの性能及びセンサノードへの対処がキモって感じかね
電子戦機の話が出るのもわかるわ
ただ長射程じゃないと意味無いってのはやっぱ疑問だな
んなこといったらAAMどうするの 主が唯一の神であること
偶像を作ってはならないこと（偶像崇拝の禁止）
神の名をみだりに唱えてはならないこと
安息日を守ること
父母を敬うこと
殺人をしてはいけないこと（汝、殺す無かれ）
姦淫をしてはいけないこと
盗んではいけないこと
隣人について偽証してはいけないこと
隣人の財産をむさぼってはいけないこと
西側の歴史と政治全部これに当てはめられるな
主体性教育をあきらかにできなくしている
インターネットもマスコミも全部論理なきお気もちろんしかない工作絶対あるだろうな
広島とか天罰と贖罪
アカウント持ってなかったらとって@realDonaldTrumpのリプライツリーにつけまくってね
あとツイッターアカウント持ってお気もちろんばっか主張する奴ユダ豚臭い 今の光学衛星とレーダー衛星でレゲンタに類似したリアルタイムISRシステムを構築出来れば >>931
元々ASM-3自体が有効かどうかの話だから噛み合ってないな
F-3ができる頃なんてASM-4が出来てくるだろうから興味ないし >>932
AAMも段々と長射程化してきてるでしょ >>935
じゃあラムジェット推進型ミサイル搭載F-3と言い換えよう
今までの議論をふまえるとこれが適切だろうし >>936
それにしても限度があるじゃない？
JNAAMの射程距離は長射程とはとてもいえないけどこれは無能かって話ですよ(´・ω・｀) 結局のところ、兵器単体での特定スペックの優劣よりも、運用環境全体で考察しないと判断できない、という話に落ち着くと。 2030年代以降となると第六世代の定義すらハッキリしてない今では何ともいえない感じがするね ＞＞940
第６世代戦闘機の定義は割と簡単だと思うんだがなぁ・・・
電波、光波、音波の全帯域超高感度センサープラットフォームであり、
かつこれら全帯域で脅威センサに決してつかまらないステルス性を有し、
完全自立型ＡＩによる電子戦、サイバー戦能力で脅威を圧倒。
ミサイルを撃つとか爆弾を投弾するとかの能力は、おまけのようなもの。 >>944
米軍ですらイマイチ絞れてないのに
次期F-Xだって今やってる検証の後に本決定だろ レーザー
まあ戦闘機に積めるかは微妙だが、実現すれば確実に戦闘機の在り方を変える というか、第5世代機すら生産できていないのに、いきなり第6世代機目指す方が無謀じゃないんですか？
まずはしっかりと、第5世代機を確実に生産してノウハウを蓄積して、その次に第6世代機を目指さないと。
技術ってのは積み重ねが重要なんです。
F-3（仮）の開発が決定するとしても、それはF-2という開発経験があった上での話ですし。 お隣なんてこれから4.5世代機を作ろうとしてるのに6世代機なんて贅沢や 取り敢えずF-3を5.5世代機と言い張って時間稼ぎだ そもそも5世代機と5.5世代機と6世代機の差って何だろう 第○世代というの便宜的につけただけの話だからな
F-16とミラージュ2000は同じ世代の扱いだろうけど
ミラージュ2000は外見的にはミラージュⅢの焼き直しみたいな戦闘機
だからといってミラージュ2000が新基軸がない機体というわけでもない
F-15はデザインがなんだかMig-25に似ていてコンセプトはF-86に先祖帰り
かと思うと軽量格闘戦闘機だったはずのF-16がいつの間にか戦闘爆撃機になってた
軽量戦闘機だったYF-17がいつの間にか中型のF/A-18になり更に大型のF/A-18E/Fに化けた
この頃まではコンセプトによる線引きではなく登場した年代で線引きしてたにすぎない
第○世代と線引きされるようになったのはステルス戦闘機が登場してからのこと >>952
今後10年間の各国の戦闘機開発の方向性を見ないと何とも言えんなぁ
F-3も出来の良い5世代機になるか最初の6世代機になるかはまだ分からん
開発スケジュール的にF-2の退役に間に合うことが優先で、能力的にはSu-57やJ-20に対抗できればよいので、あまり先進的なコンセプトは盛り込まないとは思うが これから開発を始めるＦ-3が第５世代レベルじゃ配備前に陳腐化してしまうよ。
すでに配備が始まったＦ-35と同水準の戦闘機の開発に何千億円もかけるなど、絶対に国民の理解が得られない。
F-35の完成度が低いという人がいるけど、F-3を開発している間にもF-35はどんどんアップグレードされていく。
ロシアや中国だってSu-57やJ-20に満足して、今後の技術開発を怠ることなどありえない。
開発するなら、明確に第５世代機を凌駕するものであることは絶対不可欠な条件。 >>954
あとは俺も含む、日本国民の国防に対する意識も次世代型に作り替えないとな。 1兆円かけて開発してもLCC400億程度ならF-35と大差ないよ 国内で金回せるだけマシ >>316
ソ連の巡航ミサイルのシステムの方が上の様だな。
複数機変態で襲撃するが、1機は索敵用で高空を飛び、他のミサイルを誘導する。
その1機が潰されたら別のミサイルが代わりになる・・・ 参考までだけど、米空軍はこれから５年間で１兆円（毎年２千億ずつ）かけて
第６世代機の開発を推し進めていくらしい、やはり金のかけ方が段違いですな
https://www.investors.com/news/f35-f22-successors-development-accelerated-amid-china-threat/
本屋が適当だけど、以下の特徴を備えると考えられているようだ
・更に改善されたステルス性
・レーダーの周波数帯域の拡大
・極超音速性
・より高い自律性
・防御のレーザーシステム >>955
あれもこれもとか最新でなくっちゃと欲張ると結局は開発失敗のリスクをどんどん増大させるだけだし開発コストだって製造コストだって膨れ上がる一方になる
その結果、開発途中で失敗するか、開発は完了して製品化できても値段が高すぎて調達数が非常に少数で打ち切られてしまう
これは近年のアメリカ海軍の航空機や艦艇の失敗パターンそのもの
F-3開発は今後の日本の防空にとっても戦闘機産業にとっても死活にかかわる最重要開発なので失敗は絶対に許されない
100点満点でなくても80点でF-35A/Bは得意でないFIミッションに有効な戦闘機がF-2退役に間に合うように開発できれば良いのだよ
つまり「完成度の高い良くできた第５世代戦闘機」が妥当なコストと期間で実用化できれば御の字なのだ
> すでに配備が始まったＦ-35と同水準の戦闘機の開発に何千億円もかけるなど、絶対に国民の理解が得られない。
理解が得られないのは君のような「何でも最新でなくっちゃ」タイプのミリオタだけ、国民はそんなオタみたいなバカではない
F-35がFIには向かないためにF-15MSIPが陳腐化すれば（その時期はそう遠くない）日本の空は無防備同然になる
この穴を埋めるためには最低限F-35並みの技術によるFI、つまり日本版F-22があれば良いのだよ
実際、F-35でなくF-22をアメリカが売却許可してくれていたらF-3開発はなかったか全く別の目標になったことだろう
> ロシアや中国だってSu-57やJ-20に満足して、今後の技術開発を怠ることなどありえない。
だから日本も確実な技術でF-3を早期に開発・実戦配備して、そのF-3を相手に遅れないようにアップグレードして行けば良いだけの話
日本版F-22としての次期FIたるF-3を最短距離（最短時間）で開発することが最も重要なこと
> 開発するなら、明確に第５世代機を凌駕するものであることは絶対不可欠な条件。
そんな夢物語をしていられるのは君が国防に関してもF-3開発に関しても無責任だからだよ
そもそも第５世代機を明確に凌駕するにはどういうコンセプトが正しいのか誰も答えを持っていない、アメリカ空軍でさえね
アメリカ空軍ですら知らないコンセプトを日本の空自や三菱重工がどうやって持てるというのか
空理空論で夢想に浸るだけでなく少しは現実を考えてみたらどうですか >>960
納期という性能も求められてるのですね、F-3って。 >>959
クラウドシューティングとは逆に行くのね Ｆ－35がインターセプトに弱いと決め付けられてるが出所のはっきりしたデータは有るのかな
F--35はステルス性を保ったまま他のF-35とセンサーデータ等を共有できる機能がありこの点はF-22より明確に優れている
既に実施された試験では、F-15E等の第４世代機に対して１４：１以上のキルレシオが公表されていた
インターセプターとして不適格だという意見は単なる願望ではないでしょうか >>955
第五世代なんてキャッチフレーズに拘泥しても意味無い。 今更20世紀型の羽の大きさを誇るような飛行機作りをしてそれが合理的だと言っている馬鹿野郎は本質が見えていない
穏当に計画を完了させることしか考えておらず、そもそも必要とされるものを如何に作り上げるかという原点を喪失している
こういうアホは風が吹くたび吹き飛ばされ、さざ波が立つたび揺れ動く、根無しの浮草に過ぎない
見映えのする知識で必死に取り繕うが、それを支える知性たる根がまるで張っていないので、何度も同じ間違いを繰り返す こんなイキった奴が軍の中で暴れてるから米海軍はズムウォルトなんて産廃作ってしまって
バーグ型を作り続ける羽目になるんだろうな なんか罵りあってるけどF-3の方向性って後付け出来る分は後回しにした将来的な第六世代じゃないの？
モサ氏も一式戦みたいな感じになると言ってたし
後付けでどうにもならない部分は最初から作り込むだろうし出来る部分はアップデートでの対応でしょ とりあえずＦ-3は航続距離重視の大型機になりそうってことぐらいだな
大型がどれぐらいのサイズか厳密には人によりけりだろうが >>964
空軍も海軍も報告書で2度とやるかって感じだからな コンセプトや仕様は第6世代で設計を進めて、初期生産機の達成度は低くても段階的にアップデートして、
完成形にもっていけば良い。
差し当たり初期型で仮想敵の5世代機に対抗できれば、当面の目的は達成できるのだから。 第6世代機はアメリカですら2030年代だろうし、第5世代機+くらいで十分でしょ。
F-15MSIPの後継に考えればいい。 >>969
Arleigh Albert Burke「……」 ズムちゃんは次はSM-6搭載して対艦、対空に使うらしいね。155ｍｍ砲は砲弾の開発を凍結 迷走してて笑えるｗ 段階的な開発とか、ブロック化とか、初期生産型/後期生産型とか言ってるけど、
その方法で開発費を平準化した結果、未完成だの、いつできるかわからんだのと言われているのがＦ-35の現状。
このポイントはしっかり押さえておかないと、ただ問題を先送りにして後悔することになる。
エンジニアの絶対数が極端に少ない日本が国内開発で同じことをやったら、フルスペックになる前に用廃になるからね。
ＭＲＪの現状を見ても国内航空機メーカの「納期」を真に受けちゃだめなのは明らかだよ。 基本的に納期遅延は欧州メーカーの方が酷いからな。
軍用品に限った話じゃないが、平気で年単位の遅延をやらかすし。 シリアでステルス機同士の直接対決が始まった
アメリカのF-22配備にロシアが対抗した模様
これから得られたデータをF-3は可能な限り反映すべき
ロシア、最新鋭ステルス機Ｓｕ５７をシリアに派遣
略
米軍当局者によれば、ロシアは今回、Ｓｕ５７をシリアのフメイミム空軍基地に配備した。
米国によるＦ２２の展開を受けた措置なのか、あるいはロシアがシリア内戦を新型機を試験する機会として利用しているのかは不明。
Ｓｕ５７はロシア軍初のステルス技術を活用した戦闘機で、空中戦や対地攻撃作戦を念頭に開発されている。
ロシア国防省によると、今年ロシア軍に導入される予定となり、ロシア政府は初回分として１２機を発注していた。
https://www.cnn.co.jp/storage/2018/02/24/c26c30ea05071aeec09c6f9090bc6464/su-57-jets-08-12-2017-exlarge-169.jpg
https://www.cnn.co.jp/world/35115199.html なるほど、世界は動いているのね。日本は止まってるけど。 >>969
ほらな、先進性でしか見る事が出来ない
先進的＝高リスクとしか考えられない
その思考の貧しさと硬直が未来を壊す 出羽守も雑になりすぎると盛り上がらんな
まぁ出羽守嫌いだからええんですが まぁなんでも良いけど、妥結点見出だせよ。理想を追い求めるのは当然だが、更新に間に合うようにやってくれや。 >>983
世界ていうかこんな事世界でやれるのは米露だけだろ
>>984
思考の豊かな人間はお気楽でいいな
そんなやつが作った物のツケを払うのは本人じゃないだろうしな F-3はJSF計画と違って任務やリプレース対象が限られてるから炎上する要素は少ない・・・筈
ついでにDDHに搭載するSTOVL型も開発するとか言い出さない限りは 妥協点ならとうに知識として共有されている
お役人仕事のボンクラDMUを妄信したい欲望との齟齬を解決できないバカが訳知り顔でごり押し追認してるだけ
いま明らかになっているものではとても満足いくものにはならないというのは、識者なら程度の差こそあれ否定できない F-35と戦うわけじゃないんだからF-35を超えることが目標ではない。敵は中露でありアメリカではない。F-35を超えないと作る意味がないとか言ってる奴は敵が何処だかお忘れのようだ。
しかも、そもそもの話として改修し放題でかつ国産誘導弾を搭載可能という時点でF-35より余程使いやすい。既にF-3に大きなアドバンテージがあることを忘れるな >>990
そら、オタクを満足させるためのオモチャじゃないからな
いくらど素人のオタクが垂直尾翼なくても大丈夫と言っても要求仕様から用兵側は必要と判断するかもしれんのだし
まあ、ど素人のオタクが用兵側にマウントかまそうかというレスを見ちゃうとやはりナニ様wと思っちゃうね >>990
>識者なら程度の差こそあれ否定できない
是非識者様の根拠を伺いたいものですな >>989
イギリスと組むんならSTOVL型かどうかは分からんけど、CTOL機を作った後に
それをベースにF-35BやF-35Cみたいな派生型を作っても驚かんな
もともとイギリスが欲してたのはC型なわけだし >>983
止まってるように見えるだけで、内々で動いてるからなんとも言えない。
別にアメリカと戦争するわけじゃないし、アメリカ機を凌駕する必要もないわけで。
あれここれもと欲張って開発して生産も使用する現場も議会も大激怒して炎上しまくった
F-35を見ていると、アメリカの動向を見ている必要はないかもしれんぞ
実際それが日本に配備されたけど、あまり日本に適していなかったからこそ
追加購入が小出しだからね。おまけに輸入で安く上げようとしているあたりね。
世界のトレンドというのがどうなるか分からんが、日本にとって必要な機材というのは
日本にしかわからないわけで（F-22Aをそのまま強くした感じとは思うけど）
民生品にしても同じだけど後発が有利なのは当然で、もし相手の機体がより強力な
ものになりそうならさらに改良、あるいは別の機体を開発すればいいだけの話。
安全とか平和を手にしたいなら金を使って常に研究を続けなきゃいかん DMUのCADモデルや公開されてる風洞試験模型は、i3ファイターのイラスト同様、航空機として成立していない。
おそらく守秘のためにデフォルメされたチグハグなものだから、細部はほとんど参考にはならない。
だから公開情報から、現状のF-3にどのような任務が想定されているのかは部外者にはわからないのだろう。
ただ、機体の寸法やアスペクト比程度は正しいとすると、FIの任務が重視されているようには見えない。
どちらかというと、多くのミサイルを積んで低高度を長距離飛行する、F-2の焼き直しみたいな飛行機のようだ。
F-35のFI能力が低いからF-3の開発を！というのはたぶん見当違い。 >>955
いきなり世界中でぶち抜けたレベルの戦闘機作れってか？
それこそ色々間に合わんわ。
逆にアップデート前提の余裕ある素直でシンプルな
日本向けで迎撃専門の戦闘機を短納期で作るって今の方針は間違って無いと思う。 このスレッドは１０００を超えました。
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