【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 共同開発のメーカーはどこかなあ？ロッキード？ボーイング？
最新鋭のF35はベースになり得るかな？
ボーイングは売り物が無いがまさかの
FA18ｗ日本の技術でステルス化！！ 前スレでモサ氏がわざわざコメントしてくれてるから、しっかり読んでホラ >>13
共同開発なら共同出資だから、どこの国に出資を頼ってるのかが気になる
イギリスと予想します
日本だけで金を工面するなら国産開発ですからね もう日本にはまともな技術なんて残ってないんだよ。企業はもう技術を売り尽くした。
国産を捨てて輸入に切り替えた自衛隊の勇気を称えたい。 >>1
スレ立て乙
前スレ>>996
アメリカが調達するならともかく、アメリカが調達しない機体だと開発費用は100％日本持ち
アメリカが日本に金を出してくれる優しい国だと勘違いしてないか？
F-2だってがっちり金取ってた 財務省は巨額の開発費用がかかるとして国産開発に難色を示しているらしい >>18
国産しつつも別枠で攻撃機を輸入するという話やぞ 朝日の国産断念記事は今朝の朝刊からでしょ
どこのメディアも今日の防衛省の定例会見で
この報道について質問しなかったのかな >>20
自分もそんなアメリカがお人よしなんて思ってないよ
ただ、朝日の共同開発って言葉が、共同出資を指すのか、
>>20さんがいうように１００％日本が出資して開発は外国のメーカーと協力するのを指すのか
後者ならんなら金の問題じゃなくなるってことかね 朝日の記事では最後の方に「次期中期防衛力整備計画の期間内（19～23年度）に
開発方針を正式に決定する」と書いてある。少なくともこれは誤解ではないだろう。
これを素直に読むなら、はっきりしているのは開発の決心が先送りになったという
ことなのでは？ 因みにF-2の時ってアメリカはビタ一文も負担してないの？ >>27
その書き方だと尚更別の機体説が浮かび上がるんだが
今年閣議決定なのは既に常識なんだから延期なら延期って書くだろ >>30
そうなのか、教えてくれてありがと
今回もF-2の二の舞になるかもしれんてことか
夏、どんな発表がくるのやら・・・・ >>31
閣議があるとして、19～23年度に方針を決めることにする、程度じゃないかな >>34
そうじゃなくて既に今年結論出す事は事前に公表されてる話だから
逆に敵地攻撃能力に関する話なら具体的な所はこれからだからその予定でもおかしくない
例の朝日記事はどうもちぐはぐなんだよな 読売
ロイター
今回の朝日
の順で読み返してるが、見事に矛盾してるな(主に朝日のせいで) 中攻復活とか胸熱
でもアメリカが開発中の中攻レベルの機体ってX-47B（ｒｙ
MQ-25開発に成功したところで売ってくれるのかな？ RFI出したことで仕様・共同開発決定なら、前回のF-XでRFIに回答出したタイフーンはどうなるんですか！！ 俺はひゅうがの頃からF-35B導入を一時も疑った事は無かった まあともかくF-3自体は立ち上がるってことだよな？
だいぶんと外国メーカーのわがままと付き合うことになるけどｗ >>42
外国のメーカーはF-3においてパーツ屋に過ぎんよ >>43
その程度で済むのならもう国産と言っていいな
因みに、朝日の記事で財務省が金がかかるから国産断念ってことは、
やっぱ他国に共同出資を頼った共同開発ってことだよな
そんな都合のいい国がすぐ見つかるとは思えんが 国産開発って言っても、全てのパーツを国内メーカーが作るというものじゃないものな
護衛艦だって10式戦車だって、普通に外国製品を組み込んでるわけだし
ちょっと齧ってれば当たり前のことだけど、知らない人はたくさんいるもんなのだ F-35ベースとひたすら言い続けてる奴はなんなんだろうか？ 護衛艦なんて外産パーツだらけだぜ
誰か国際共同開発と言ってるのか？ >>48
戦車だって(90式の)主砲やらセンサーやらな
でも俺の同僚（非軍オタ）は全く知らなかったから驚いてたよ 同じ海外メーカー製でも海外生産品とライセンス国産品は扱いが違うからな >>44
共同出資なんて一言も書いて無いのだが・・・
FS-Xの時同様エンジンを売ってくれ、アビオニクスもって話だろ。 結局、「誰が」開発の費用を出すのか？ってことですよ。
朝日はそこのところを理解してないんじゃないかと。 F-3は純粋な防空型戦闘機として配備しF-2の任務はF-3のコンポーネントを流用した中距離爆撃機型の派生機体でいいんじゃないかな
できれば可変翼+ステルス形状で 前スレでのモサさんの書き込みみたんだけど、
あれが本当ならF-3は単独開発でいくってことですか
と同時に他の任務の機体も考えてると・・・ >>54
設計図はほしいけど現物はいらんだろ
もらってもどうしようもないくらいボロボロだろうし >>58
うちの愛車は栃木のメーカー製ですので応援するわｗ しかし別枠で爆撃機？攻撃機？みたいなのを導入するって予想が事実ならF-3は制空にある程度最適化できるな。良いことだ >>18
そういう事を言うと支那人、朝鮮人扱いされるぞw 爆撃機のたぐいを持つとしたらTEL狩り特化だろう
ブーストフェーズ迎撃用レーザーも積んだ上AAM・SAM迎撃して自己防衛しよう ミサイル迎撃レーザー積んだ大型機はゲームチェンジャーになる
米筆頭に西側諸国まるごと巻き込んだ共同開発にも持ち込めるだろう まさかFB-22が出てくるとは思わんかった
でも、現実はF-35B を補完的に配備するだけじゃないのかなぁ 新計画てんこ盛りで大忙しなのは伝わってくるが
肝心の予算はまともに増えるのだろうか >>65
偵察機ともあるからSR-72みたいな方向性じゃない？ 冷静に考えてトランプさんがやすやすとアメリカの技術渡してくれるとは思えん
これとこの部品はアメリカ企業を守るためにアメリカの部品を使う事、データは無条件で渡す事とかなんらかの取引を迫られるのは予想出来ることですな モサがツイッター始めた頃に朝日新聞の記者がモサのホームページをWEBRONZAで紹介していいかどうかモサにリプしていたから、朝日の記者は当然モサの書き込み見てると思うぞ。 今後の計画がNSC主導のものである以上、必要最低限は増えてもらわないと困る
逆に言えば、必要最低限も増やせないなら絵に描いた餅で終わるのみ
でもたまには陸自にも予算をください >>70
陸自に餌を与えても無駄になるだけだ。
むしろもっと削って身の程をわきまえさせるべきだな。
空自や海自が苦しんでるのは陸自の無駄遣いが原因だし。 >>69
前スレでモサ氏に突っかかってたのが、例の記事の筆者だとしてもおかしくないなw
後継機の認識もガバガバだったから、少なくともミリオタではないし
そういや、スレが埋められる前にも苦し紛れに言い訳してたな 陸自はこの３月に水陸なんとか団を立ち上げたんだろ？
お金かかるんだろうから少し分けてあげなよ >>67
反撃能力を重視するなら初撃に生残した少数の偵察機＋艦艇発射滑空誘導弾の組み合わせもいいかもね >>75
水陸機動団に予算やってもいいが、陸自全体はちょっと… >>72
陸自不要論かな？
どっちかというと空海が陸を虐待してるというべきだと思うが
いや外征しない島国の陸軍なんで仕方ないんだけどさそりゃ 弾道弾というか、終末誘導できる滑空誘導弾を輸送艦の甲板から撃つのはありだと思う
TEL狩りにしても離島奪還にしても 偵察・爆撃機ですぐに買えそうなものというとＭＱ-9リーパーあたりかな。
電子偵察・SEAD/DEAD機でなんとか買えそうなものというとEA-18Gあたりかな。
これから共同開発する余地があるものというとMQ-25あたりかな。
MQ-9は安いし、使い易いし、艦艇からの運用できるし、良さそうな感じ。
いろいろ改修してもそれほどコストはかからないだろうし。 予算増えるなら陸自にお金がいっても問題無いとおもうけど・・・
同時に調達の仕方をもうちょいなんとかしてほしいゾ
グダグダすぎる
わっか氏がいうには多少改善の兆しはあるようだが・・・ 自衛隊の場合は予算が倍になったら人件費も倍にしようとか言い出しそうだから困る 都合の悪いこと言われると支那工作員扱いされるから気を付けろ >>83
人件費倍なら兵員が倍か・・・
陸自定員30万人、海空それぞれ8万人か、悪くないな。 >>86
おそらく数は据え置きで待遇改善のためとか言い出す そんな陸自も今やドイツ陸軍以上の巨大陸軍である（棒） 朝日のは勘違い記事だったってことで特に状況は変わらずか
ちょっとつまんないな、衝撃的なスクープ欲しいぜ >>87
図体がデカくなる分よい的になるだけじゃ？ >>89
ドイツは周辺国が頑張ってくれてるから多少はね？
スクランブルできるのは2個飛行隊しかいないんだっけか 今のドイツってなんだかんだでヨーロッパの中じゃ安全地帯に居るしね
ほぼ最前線だった冷戦期と違って軍備縮小するわ >>94
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
ドイツは隠しておいたレオパルトを大量に復活させるぞｗ >>90
電子戦機、F-35B、空母と続いたせいで感覚が麻痺してますね…
スクープはなくても、飛ばし記事の連発でこのスレも賑やかにはなるだろう 中露除けばドイツほど自分さえよければいいって国は無いんだよな
第一次、第二次と世界大戦の引き金を引いたドイツは次も引き金引きそうなのがなんとも >>53
軍事音痴どうこう以前に朝日は一般的な大人の常識に欠けてるよな
今更だけど >>49
機関砲も海外製品確定ではないだろうか
F-4とF-15から引っぺがしたバルカンを流用するにしても >>88
大綱では隊員の若返りを強く主張しているね。
幹部・准曹・士の各階層において年齢構成の適正化のための施策を講ずるほか、
自衛官の身分保障に留意しつつ、諸外国の例も参考にしながら、
新たな中途退職制度に関する研究を行う。 >>53
国民がに決まっておろうが、そんな判りきった事を・・・ >>101
F-3にはAAAの射高外ｂｩらTELを狙撃してほしいなあ
40mm誘導砲弾機関砲とか積もうぜ（暴論） 今朝の朝日の記事は、F-3とF-35を単純に混同したのかも。 >>104
いや、そうではなく、ここでいう「誰が」ってのは「どこの国が」って意味で。
「日本が」開発費用を出すのであれば、海外に開発の協力を依頼しようと、それは国産の範疇。
「複数国が」開発費用を出すのであれば、国内メーカーだけで開発しようと、それは共同開発。
朝日はそれを判ってないのでは？という話。 >>97
それですよ、麻痺しちゃって更なる衝撃を求めてる自分がいるw
そろそろ読売あたりがでかでかと記事書いてくんねーかなあ
しかし８月の概算要求どうなんのよホント、金足りんだろ絶対 >>107
流石にそれはないわ
だいたい記事の意味そのものが通らんだろ >>109
必要なら財務をガチでぶん殴って首相が替わって計画が変わらないように下手すると一括で出してくれるさ
鳩山級になると本気で無駄だからな
下手すると一括で出した方が予算かからないし F-2後継機はアメリカの意向を無視しては開発できないという幹部の声がある >>111
マスコミの報道が過去最大の予算云々じゃすまなくなるな
でも真面目な話、予算がどれだけ出るかで政権の本気度が見えてくる
逆に言えば、大綱やらで景気のいい事が書いてあったとしても、予算が様変わりしない様子なら、
その時はこれから先、それはもう盛大に身を切る作業が始まるだろうから欝になってくるだろうな >>113
やたら米国びいきの幹部もいるからな
兵器の自主開発なんて無駄だから全部米国から買えとか言ってる連中もいるようだし 財務省を解体して国税庁と主計局を
引き剥がして内閣府統制下の歳入省を
立ち上げてPB黒字化目標を廃棄するしか
F3の実現性は低くなる >>115
ここのスレ民は当然知ってるだろうけど
防衛省も自衛隊も一枚岩じゃないものなあ 防衛予算が増えてたくさん装備品を調達できたら俺のようなミリオタは歓喜だけど、
それは同時に情勢が切迫して、色々と笑えない状況へと近づいてることを意味しているんだよな >>113
アメリカの意向も何も、F-2の時とは全く状況が違う。(特に政治的状況)
それに日本が求める性能の航空機はアメリカには無いのだから、口出ししようがない。 >>117
国産派
輸入兵器派（米 LM）
輸入兵器派（米 ボ）
輸入兵器派（英）がいる感じかな？ ある幹部は戦闘機の技術を保つためには国産開発が重要と考えている 朝日のアノ記事を書いた記者はＦＡ－５０（ゴールデンイーグル）を国際共同開発の機体だと認識してそうじゃないかなぁ スホーイをどっかから手に入れて徹底的に研究すべきだった
敵を知らないのに次の一手が打てないのは当然だ >>121
口出しというより、どうせ日本一国で自己完結した能力を満足に備えるなど非現実的なのだから
米国を補完し、トータルの戦力を考えるべきということでは まあ状況はそんなに変わって無いね。
機体そのもので言えば、シンポなどでこれまで出て来ている空自の方針めいた要求に乗ってくる国はそうそう無い。
故にエンジンや機体、素材に関する要素研究はほぼ済ませてある。
他方で諸々のアビオニクス面は米英の協力はある意味必須。
ぜんぶ最初から分かってた話だな。 >>119
この期に及んでまだこんな事言ってるとか
ガイジかな？ >>128
アビオニクスも飛行制御はX-2で実証済みで、戦闘システムは要素研究中、と。 >>128
共同開発したってアビオニクスの協力はしてくれるとは限らないどころか望み薄というのがF-2で学んだ教訓だけどな 酸化ガリウム(ga2o3)やダイヤモンドなどの
次世代パワー半導体の研究が進む中で
自由な改修が出来ないF35に
未来があるとは到底思えんな 首相は森友ネタで財務省に脅されるからな。
消費税増税引き延ばしとか決定なら景気は良くなるが、財務省が許さんね。 >>108
F-2は全額日本国政府が出資しているが、国際共同開発だよ。 >>131
おいおい
レーダも積んでない、武器弾薬も積めない、IFFも無い機体で何ができると言うのだ?
アビオニクスの大部分が無いのだが・・・ >>136
すでに国際共同開発（露）をぶち込んだ後なんだが >>138
戦闘システムはF-2改修してミサイル実射までやる要素研究を進めてる最中だよ。 共同開発で弾薬および機体そのものの互換性を他国と共有するのは大きい
秘密主義で日本単独開発、輸出もなし、で有事にまるごと地上撃破ではいかん
こと航空戦力において、他国という究極の後方に予備機を控えさせるのは専守防衛の日本にとって必須でなかろうか
（今あるような弾薬だけでなく、機体の相互提供協定も必要だ）
そのためにHSEやらレーダーやらを開示するのもやむなし、相手国も技術維持は必要なのだから
むしろ技術開示を武器に要求仕様で主導権を握る、ぐらいで >>115
それは米国贔屓とは意味が違う、戦略的合理性だよ。
少ない資源（金・人・技術）をどう使うかって話だろが。 >>145
F-15のレストア近代化いったほうがいいのでは？その派閥 >>139
F-35は、日本が重要視している航続距離が不足しててな。 財界はエンジンだけ国産化できれば機体は妥協しても良いって事なのかな。
機体の製造技術はF2で世界トップグループ入りしてるからね やっぱりF-3の将来像はステルスで爆撃能力あって航続性能がばけもんで
無人機の射出もできるB-1… >>148
F-35の増槽は中止になったんじゃなかったか？
一度も目撃されてないし >>147
F-2航続距離、増槽3個付きで4000km、F-15増槽3個付きで4000km、F-35増槽無しで2200km超
因みにF-35Bは増槽無しで1700km弱。 スバらしい会社の斬新な機体って
あそこいつも研究事業で担当してるし無人機なんじゃね 攻撃機つくるならそれこそＦ－２の最初のイメージ図のやつ作ってくれ F-3とは別口の偵察/爆撃機、ただし名目は戦闘機、かぁ……
現代版RA-5Cみたいな機材と考えると実に魅惑的ではある >>160
それって、F35以上のものはこの世に存在しないし、日本が逆立ちしてもそこまでコストかけられない。 斬新な機体とやらはあくまで別口で並行開発不可能って言ってたし
なら防空戦闘機開発が先なんだから慌てんでも タケ、Twitterでモサ氏を盛大にディスるの図。 よりF-35をベースにエンジン強化
主翼と胴体を延長して（ｒｙ 前スレのスバらしい会社って栃木だっけ？
てっきり群馬だと思ってたけど
栃木が拠点と聞いててっきりホンダかと思った
ホンダジェットからいきなりホンダボマーってマジかwwwっておもた >>164
タケ、ツイッターで定期的にドツキ回されるの方が正しくね？（直近の騒動を思いだしつつ）
あいつ絡みがあった奴からも酷評されはじめとるやん
キヨタニ化呼ばわりされてたぞ ていうかタケちゃんこのスレ見てるの？(´・ω・｀)
じゃあとりあえず一連の噂（）のソースそろそろ出せよなと言っておこう
言いっぱなしで正論でぶん殴られたら何もなかったように忘れてんじゃねーぞと
数カ月にスパンでやらかすとか炎上芸人かよ >>164に関しTwitterでのタケこと竹内某の主張をまとめると、(タケは元から国産戦闘機は無理だよ派)
・朝日は記者によっては市ヶ谷等に人脈を持ち信用できる
・今回の記事は今までの自分の主張と概ね一致(つまり、このRFIはF-3からみでありやはり純国産でなく国際共同開発だよ)
ということでモサ氏の主張と真反対なわけだが、果たしてどうなるか見物。 竹内やキヨよりも大モサの方が余程理路整然と説明出来るし、信憑性高いからな
その上出所が朝日という前科に前科を重ねた総本山なら仕方なかろう
https://twitter.com/otfsx1228/status/970680713048571905 >>170
モサ氏はRFIがF-3絡みではないとまでは言って無いのでは。 >>170
＞純国産
ここがちょっと引っかかるな。
モサさん含めてF-3開発を予想している人で、全て国産で賄うなんてことを考えてる人はいないんじゃないのかね？
まとめるとF-3開発は、
・開発費用は日本政府が出す。
・仕様は日本側が決める。
・海外メーカーが参加することもあるが、あくまで協力会社。
というのが共通概念じゃないのか。 >>170
その市ヶ谷にパイプがある記者とやらさー
いずも空母化で憲法違反ガーとか言ってしまってるのどう解釈するんだろｗ
FMSの記事も適当だけどタケ的にはこれが優秀な記者なのか・・・
タケちゃん本当に雑になったな
せめて記者の過去記事くらい調べればいいのに
足なんざ使わんでも出来る事をしないで当りもしない独自情報（）を自慢するとかガチでキヨ化してんな 5chについて言及している時点で、発言者である自分の信用を落としてるのではｗ 竹内は元々が口が軽すぎてその程度の扱いでしか無い、という背景があるな
中の人にも睨まれ始めてキヨコース、というのも納得出来る話だ
竹内がそこまでムキになるんだ、ココも見てんだろうし脅威なんだろう 真面目な話5chガーとか言ってる暇あったら今まで出した胡乱な情報の裏取って記事化しろよって感じだ・・・
そういうことできる立場なのに胡散臭い情報流してメーカー棄損してるの見ると素人よりゴミだと思うぞ
なんで岡部いさく氏みたいに真っ当に生きられないのかねあの辺りは >>179
別に俺たちはライターをバカにしたいんじゃなくて、専門家にふさわしい分析を聞きたいだけだからなぁ >>151
三菱と川崎の国内共同開発かヤッター 戦略爆闘撃機 竹のツイート見たけども誰が何を言ったかではなくてどこで言ったかを重視してるところがね
最高にリテラシーの無さを表してる
ネット向いてないのでは？
5chがダメでキヨはOKなのは次元がねじ曲がってる >>181
彼らは技術や戦略戦術、運用面に造詣が深いわけではなく、関係者の話を聞くコネがあるだけなので、
そういった専門的な分析を期待するのはそもそも間違いなのかもしれない。 実際は元請けが三菱重工で参加企業としてボーイングなんかの米国企業が名を連ねるんじゃないの？ >>181
タッケの失態見ると分析が一番ゴミなんだよなぁ・・・
悲しい 細かい研究委託を積み上げて来てたけど、全く姿を消した。
XF9-1関連の予算も見当たらない。
完全に共同開発に舵を切り換えたと見るべきじゃないか。 共同開発だから予算が不要って考えがまず理解できないのだが？？？
今年本決定だからそれまでを目途に研究積み重ねる
そして本決定後に予算も含めた計画始動に決まっとろうに >>181
専門家、ってのは言い換えると「お金のもらえる記事を書く人」のことなんで……
「不偏不党の立場から公開が許される情報をもとに事実を丁寧に分析した記事」に
お金を出す読者が本邦にどんだけいる(と編集部が想定する)かって考えると
「特定の偏った立場に立ってこう書けばあのへんに受ける」路線に走るのはある意味自然 そもそも５ｃｈの裏付けをしたほうがマシってあたりね >>156
F-35情報館さんより引用(当サイトはリンクフリー) http://f35jsf.wiki.fc2.com/
航続距離 F-35Aの機内燃料のみでの航続距離は５６００km。F-35Cは6052km。
一般に知られているF-35Aの機内燃料のみの航続距離2200kmは、2200kmであって2200kmではない。どういうことかというと、この数値には、一つの落とし穴がある。
開発元のロッキードマーティンのPDFや、運用元の米空軍のサイトを見れば分かる
「LM副社長 O’Bryan」
F-35の遷音速性能は格別に優れており、「かなり簡単にマッハ1を突き破る。」ことが出来る。と、彼は断言する。
しかし、速度をマッハ0.9前後で維持している場合、戦闘機の航続範囲は大幅に拡張される。O’Bryan（LM副社長）は続ける。
戦闘武装状態において、F-35の航続範囲は第四世代戦闘機のそれを25％以上超えている
スーパークルーズ F-35はスーパークルーズが可能「LM副社長 O'Bryan」
F-35はスーパークルーズをするために作られた機体ではないが、燃料をガブ飲みするアフターバーナーを使わずに、150マイル（241km）少々をマッハ1.2維持できる。
"マッハ1.2はパイロットによると喜ばしい速度である" O'Bryan（LM副社長）は述べた。
ステルス性能 ホステジ大将(Gilmary M. Hostage III four-star general)「F-35のRCSは、F-22よりもはるかに小さい。」「F-35はF-22のような高度と速度は持っていないが、ステルスのF-22を倒すことが出来る。」
ボグダン中将 ホステジ大将が記者のインタビューで、「F-35がF-22(同じ空軍所属の大きな機体)よりステルスである」と言った事に対して、晩春に物議をかもした。
「ホステジ大将が述べた、F-35と他の機体（F-22）の単純なステルス性については、彼の言ったことが事実である。」
ニエミ大佐「多くの者はF-22とF-35を比較するが、それはフェアな比較ではない。」「F-35ライトニングがより良いのは、より広い航続範囲を持っており、それら前例機のどれよりもステルスであるところだ。」
とりあえずF-35の性能に空自が不満を抱くってことはないだろ。ブロック3も改修が進んでるし。
別にF-3を開発するなとは言ってない。F-35は前任機の任務をこなすのに問題はないってこと。 盛り上がってるけど
取り敢えず次になんか報道機関あるのいつぐらいだろ？ 報道機関じゃない報道
f3もタッチパネルなんかな？ 結局F-3をボーイングに献上するって形で幕引きするんかなこれ これって日本の金で海軍のF/A-XX作るって話になるんじゃとおもう
もしかすると海軍が大急ぎでF/A-XX要求仕様でっちあげるんでないか なんでインターオペラビリティガン無視でCATOBARの海軍機使うんだよアホか >>195
掲載時期が来て順当に消えたのならいいけど 自衛隊はPCAじゃなくF/A-XXに乗っかるという説は俺はどうかと思う
それだと機体規模のでかい戦闘機にはどうあったってならん
ただしF-3と別線でF/A-XXに乗る（最初から参加はしないがJSFよりは深く関与）という可能性はけっこうあると思う
これは単一の機材や兵科にかかわる話ではなく、いま三自衛隊が抱えている大型機材導入や兵科統廃合を総合的に展望した、かなり大規模な変革ビジョンに基づく
F-3と並ぶかそれ以上の大型案件として海自の空母導入があるが、これとも当然繋がってくる話
直感でしかないが、いずもの空母改修案はどうにも合理性に欠け、最終的な着地点としてはカタパルト装備の防空を主任務とする空母を新規建造という話になっていく可能性が高いと思う
島嶼防衛に軽空母や強襲揚陸艦を、という話も運用面から考えていくと筋悪な議論で、ヘリを含めた足の長いVTOL攻撃機/電子支援機を後方の根拠地から飛ばす方が効果的
たぶんいずもの空母化（強襲揚陸艦化）は早々に却下というか否定されることになる
そういった中で自衛隊に求められるのは主に
１．パイロットの再配置と飛行隊の新設
２．艦艇運用の少人数化
３．人員不足解消策（a.配置転換 b.無人アセットの大胆な導入）
特に海自では伝統の掃海部隊にも大鉈を振るって航空機中心に再編し適宜派出するような形になっていくという話もあるし、地方隊を整理して主力護衛隊群の機動的運用とリソース集中を図る方向性
そうなってくると強襲揚陸艦を中心とした艦隊と防空を得意とするDDG艦隊という棲み分け自体が運用の妨げにもなり効率的でないという話に当然なってくる
運用性の面からDDH/DDG艦隊の線引きは廃止し、両者の性質を併せ持った、航空機運用能力と指揮統制能力で従来の機材を遥かに上回る空母型統制艦を中心とする艦隊像に統廃合
航空機運用能力の高い強襲揚陸艦が求められるとすれば、空母艦隊を整備した上で対地支援を主任務とする集団を非中核部隊として再編する過程で、という事になる
自衛隊の主に海洋戦力が著しく変質するに伴い、陸自も大幅な再編を要求される
普通科部隊は削減し、代わりに部隊の機械化・装甲化を推進し機動力と展開力を重視した海兵隊に近いものが求められるようになる どっちかというと米海軍と政府とボーイングが日本の金でF/A-XX作るための出汁に利用される
って最悪のパターンがくるきが そうなって欲しい人達も少なからず居るのだろうな・・・このスレに限らず 支那が空母艦隊を整備している以上、日本もF/A-XXには他人事ではいられないので、いっちょ噛みしとくというのはマストだと思う
空母は潜水艦で殺せるが、空母の機能は空母でないと獲得できない（故に空母は現実に使われ続けている）
安全保障の抑止力の源泉が相対的な能力格差にあるとするならば、殺せるだけでは駄目で同程度の能力を持つことを考えなければならない
空中にセンサー/ノードを上げる上では、航空機が提供できる性能として、一般的にVTOLよりCTOLの方が優れる
敵がCTOL機運用プラットフォームを持ち、尚且つ数の面でも優越することを考えると、こちらは航空機と航空機運用の面で特に質に拘る必要がある
しかし我々のアライアンス内でそうした要求を叶える機材はいまのところF-35Cのみで、これは10年後20年後を展望したとき主力哨戒機（またはスイーパー）として性能不足が懸念される
また我が国は戦後において空母艦載機の開発経験は無く、従って現時点で唯一の将来艦載戦闘機であるF/A-XX計画に参画する事は悪い選択ではないと思う >>202
いずも空母化で狂喜乱舞してる界隈は無視するに限る いずも空母化は既定路線にしても
CTOLこそ正義とか3隻ないととかそういうのかこつけたスパホ厨くずれは いずも空母化案は藪から棒にすぎるし眉唾案でしょ
空母保有に向けた地ならし目的以上の合理的意義を感じ取れない ミリオタの純軍事的合理性と 外交含めた安全保障上の合理性は別 >>207
地ならししたところで
お金ないんだから正規空母保有できるのか疑問
それより、敵の空母機動部隊に空母なし部隊で対抗するのは心もとないが
「ヘリ搭載の駆逐艦」を射程2000kmの「超長射程ステルス対艦ミサイル搭載艦」と考えれば
参謀もニッコリ いくらハードパンチャーでも敵を探し出す能力で劣れば何の意味も無い
CTOLとVTOLの差はそういうところに出る >>192
報道機関は関係者の話として何時でも出せるけど（精度はお察し） 防衛省からならXF9-1絡みで6月頃には… >>147
F-35の問題は航続距離じゃなくウェポンベイの武器搭載量じゃない？ >>170
あの記事にある財源確保のための国際共同開発はすでに盛大な誤解なのに
バイアスかかった人間にはそれが正しく見えるのか
まあ、年取ったらダメになるタイプだな 「軍事学」って言うの？
軍事ライターは戦争を行うにあたっての戦略や戦術やらを素人に噛み砕いて説明してくれればいいのに、全然取り上げてくれないよな。
軍事誌も含めて、戦闘機や護衛艦のスペックや配備数の話ばかりで、それらが外交・メディア言論・諜報・国家と民族の歴史とどう有機的に結びついて
戦争が遂行されるかの想定などを語ってくれることはあまりない。 >>216
そんなもん大多数の国民にはあまり関係ない
納税者にとっては軍令の細かな知識よりも軍政面が大事 産経は朝日を引用してるが、そこまで断念に結びつけているわけではない見解
読売は金の問題云々で朝日と似た論調か >>219
ありがとう
頼みの綱の読売も朝日と同じような記事を出してるな >>216
そういう安全保障政策的な話を聞きたければプライムニュース見ればいいよ
元将官の人が解説してる
個人的には小原さんや小泉さんが凄いと思ってる
技術的な事に関しては井上孝司さんや石川潤一さんとかが詳しい 読売が断念と報道か
思ったより高価だからかな
しかし断念したらF-35以外選択肢がなくなるし、共同開発にしても日本しか採用しないと
単独開発より採算性が悪くなるのは確実だからどうすんの財務省 >>219
産経は幹部の話として何も決まってないと報道しとるな >>221
そんな感じだね、因みに残りの何文字かはログインが必要なので
読みたくても読めませんでした >>224
産経と読売なら読売が政府に近いかな
首相が色々攻められて強気に出れないから財務省が大きな顔してるのか
首相はF-3を削る代わりに敵地攻撃能力を整備する方針なのか知らないが
コストが引っかかるのは確かだろう
確か来年度のF-3関連要素技術の研究方針がコスト抑制になってるのどっかで見たから
財務省からクレームが入ったのか これから盛大に研究に金かけていかなあかんのに、コスト抑制が方針か まあ産経は産経だしな（暴論）
どうも政府方針として、中長期よりも短中期の戦力整備の方針を取っている節があるし、
普通に他の計画の削り代にされたのでは？
去年末に発表された一連の流れは、正直かなり急いた計画に見受けられるし >>219
産経のこれが気になる
>英国の軍需企業に情報要求書（ＲＦＩ）を提出し、国際共同開発も視野に入れた調査を行っていることが５日、分かった。
もしかするとマジでタイフーン改3の可能性はありえるのか？ >>228
しかしコストでF-3を削るとなれば、防衛費増も期待できないんだな
やはり1％未満に収まる中で予算を奪い合うのか
これじゃ対中防衛なんて無理だろう 俺は日本主導の日英共同開発主義者だがさすがにタイフーン改は無い
ちゅうか、タイフーン厨はしつこいってマジで タイフーン(日本名F-3)ならまだあり得るのでは？
イカは捨ててきなさい RFIの結果をもとに最適な調達方法を検討するというなら理解できるが、
どうも、記者も財務省も共同開発すれば安くなると思い込んでる節があるのが気がかり。
財務省が目の敵にしてるF-2はまさにその共同開発の結果だったことを理解してないのではないか。 >>202 >>204
いずも軽空母化・空母保有は信じない って言うが
モサさんが言うから爆撃機保有かも？ っての方が信じ難いわ >>234
不勉強の記者はともかく、F-2の経緯をよく知ってる財務省は他国の調達に乗っかるつもりだろう
しかしこの時期に開発するといえばイギリスだけど、日英で仕様のすり合わせはできるのか？ >>203
これだけF-35が遅延したうえ開発中に中国への情報流出までもあったのにF/A-XXの開発への参加を
アメリカが日本に許すなんてリスクだらけで到底ありえないでしょ
艦載機が欲しければF-35BかF-35Cを買えと言われるのがオチだし相手の立場で考えてみなよ 財務省のボンクラどもは目先の損得しか頭にないんだなw コストがネックなら国際共同開発はより鬼門な気がするんだが・・・ 結局は夏まで分からないと言うことで
皆さん半年後にまたお会いしましょう 共同開発って言ったって他に売れなきゃ単独開発と変わらんくらい金かかるだろうが
結局、取り合えずＦ３５でつないで米の第６世代戦闘機開発に合流させてもらうぐらいしか手は無さそうだな これから開発云々よりもまず、現兵力でひと戦せにゃならん情勢なんだが。 >>242
よその売れないなら単独開発より採算性が悪いぞ
外国メーカーに払った金がそのまま国外に流れ出て終わりだから
国内メーカーなら税金で回収できるし景気対策にもなる
目先の金こそ大事だ景気対策知ったこっちゃないのは財務省だけど >>226
財務省は、予算のシーリングさえ守ればクレームなんて言わない。
予算増やせって話になれば、そりゃ内容を説明、精査しろって話になる。
要は政治家、防衛省、空幕がきちんと段取りつけて予算要求できるかどうかだ。 F/Aって、これからも使う表記なの？？
あと、日本は戦略爆撃能力はひつようないから、敵基地攻撃ならウエポンベイの容量はさほど問題にならんだろ。
長距離ミサイルでもグダグダなんだから、大量の対地爆弾買うの許してもらえそうか微妙だし。 >>244
んなこたない
中国のJ-20が実戦配備始まったばかりだし、002型
も055型も配備前だからあと10年は動かないだろう
習近平の終身独裁体制が完成したから中国は決着に急ぐこともなくなったし >>231
そんな事はない、空自内部でも、対艦ミサイル4発搭載F-2の後継機の必要性が、それほど必須では無いって話では？ 疑問視されてるのは採算面だけなのか、技術面は問題ないのか
技術面に問題ないのならF-2の時よりは手持ちカードは増えるけどなあ >>238
財務省は予算の管理が仕事なんだから、
文句言われる筋合いではないだろ？ >>251
F2退役までにF35につめるミサイルイギリスと開発すれば国内産業保護できるしねー >>240
５月に自民が大綱案出すんじゃなかった？
そこに空自について爆撃機保有とは書かないまでも新たな航空団・・飛行隊の数が増えてる
みたいな事書いてたら多少は怪しいと思ってもいいんじゃないでしょうかね？ >>254
ASM-3を4発積もうなんて、馬鹿な国産厨には笑うしかないからね。 >>219
産経は発言のソースが防衛省幹部で結構はっきりしてるが
読売は複数の政府関係者ってかなり曖昧な表現なのが気になる もさ氏が言うように正式発表までは
今後もいろいろ情報が錯綜しそうだな 朝日読売と産経を総合すると、
財務省は否定的、防衛省は肯定的なのか(戦闘機の国産開発に)。
というかそもそもF-35開発に参加してれば、国産ミサイルを積める余地もあったんじゃないか。
後の祭り感が。。。 そもそも日本の求める仕様に乗っかる共同開発相手国があるのか？ >>264
つイギリス
つ最近軍用機不発で暇なボーイング >>263
稼動率を考えたら防衛省は国産しろって言うよね
F-35もライセンス生産とはいっても一部の部品だけで三菱は利益無くて人手を取られるだけだからFMSに切り替える方針になったし >>265
何度か話題になってると思うが、イギリスの求める戦闘機とは微妙に合わないのよ。
日本が求める仕様と相性が良いのは、ロシアの戦闘機だったりする。 >>266
RFIって、国に出すの？企業に出すの？ ステルス機開発に取り組んだ経験があって
軍用機メーカーとしての信用もあり
日本との付き合いもそれなりで
今暇してるところなんてボーイングしかないだろう ボーイングが参加するなら開発の手助けして一部の製造に参加するぐらいなのか、将来的にアメリカに次期戦闘機として提案する事も考えているのか >>268
財務省にとってそんなこと知らん、だろう
某有名な財務省出身議員も主計官時代に潜水艦は冷戦時代の装備とか
毎回性能向上の予算もらってるのに性能が変わらないとか工場の稼働率を維持するために調達してるとか
批判したり削減の折衝を担当してた
>>269
財務省はコスト減らすために他国との共同開発を言い出したのに何を言ってんだ？ >>273
アメリカが最新鋭機の日米共同開発を容認すると？ >>263
いや、朝日も読売も「防衛省が」国産開発を断念する方向で調整に入ったって言ってるじゃん
産経はただ国産強硬派の幹部一人の言葉を載せて産経読者向けの願望を書いてるだけだよ
大体昨日のソース無し記事を読売が後追いする時点であれはほぼ決定事項のリークだったんだよ
読売も朝日の妄言じゃなくガチの観測気球だって気付いたからわざわざ後追いした
毎朝読は政府からしっかりリークしてもらえてるしね。
いつも産経だけはリーク貰えないし、それで未だに国産がーって言っても正直信用性無い >>278
上がるよ
稼働率は部品の供給が命だから >>274
財務省が共同開発云々なんて関係ねえよw
アホがw >>280
今時、メーカーがそんな大量在庫抱えるとでも？
税金掛かるんだぞ？ 読売はアメリカの意向が結構出るから政府とずれることもあるけど、
採算とか共同開発って無理筋言い出した時点で、震源は財務省っぽいね。
予算ぶんどり狙いの内部抗争じゃないといいな。 >>280
国産だから部品供給潤沢って、戦前の日本に教えてあげたいわ。 >>279
開発担当は企業だが、調達を決めるのは国
ボーイングは日本のためにタダ働きしてくれる訳じゃないし
財務省とてボーイングからコスト削減か分担の提案がないとやらせるメリットはない
ボーイングと共同開発して完成した機体をアメリカが一定数採用するなら話は別 >>282
海外から部品を取り寄せた経験ないんだな
最近でもF100の部品が逆輸出したニュースがあるのに全く知らないのか >>282
在庫どころかアメリカに部品頼むと半年とか平気でかかったりするけどな >>263
当時を覚えてれば絶対無理なのわかるだろう
武器輸出三原則がバリバリ現役だった頃だぞ
ファントムのFXにF35が選定できただけでも大穴だったのに >>275
開発費が実質タダで値段も安めで買えるだろうし、性能に不満がないならありだと思ったけどダメかね
日本主導ならもう機密とか問題にならないし、あっちで大半作るならデメリットほぼないかなと >>290
＞日本主導ならもう機密とか問題にならないし、あっちで大半作るならデメリットほぼないかなと
F-22がなぜ売ってもらえなかったのか考えたことないのか？ >>286
お前は何を言ってるんだ？
国際共同開発と国際共同調達は別の話だろ。
いまは防衛省が開発手法の検討をしてるんであって、予算の話とはまた別。
国の認可が必要かどうかも、また別の話だ。その認可を得るための圧力もかねて、ステルス戦闘機の試験機まで作ったわけで。 >>282
それでも、「金で解決」できるだけマシだよ。
国内メーカーに作れ、というだけで金払えばつくってもらえるんだから。
海外メーカーに部品供給を頼ることになると、金払っても供給してもらえないこともある。
実際、F-35もスムーズに部品供給が行われずに整備が遅れているケースもでてきてる。
実戦配備されて何年もたった装備だと、さらにそれが顕著になっていく（P-3Cの例）。
そういうことを経験しているから、現場はできるだけ国産にしてほしいという要望がある。 情報錯綜しとるけど、要は機体の後継と任務の後継がズレとる上に戦闘機枠の拡大と新任務まで動き出しとるからごちゃ混ぜになってるだけの様な？
整理すると（番号は導入開始順）
①F35→F4後継&新枠・新任務の島嶼防衛、艦隊防空、攻撃機任務？
②F3→F15の一部とF2後継・F15の防空任務後継
③新機体？→F15の残り後継・F2の対艦後継と新任務の偵察&爆撃？
③は海外から導入&既存機体の改良共同開発か新規共同開発？
既存機体の改良ならF3ベースも有り得るか？
何にしても空自の役割と体制が大きく変わる時期が来てるのかぁ >>293
おまえこそ何言ってんだw
読売の記事をよく読め
開発費が問題だから共同開発にして予算を圧縮するのが目的だぞ >>296
そもそも、共同開発にすると予算が圧縮できる、という認識が間違ってるとしか言いようがないな。
敢えていうなら、共同開発にすると予算が圧縮できる「かもしれない」レベル。
いずれにせよ、具体的な共同開発計画が想定できなければ、予算を圧縮できると断言するのは無理。 仮定の話で悪いけど、もし日本の仕様に乗っかる相手国がいなかったらどうするつもりなんだろ >>288
日本のメーカーも在庫無ければ、それぐらい掛かる >>297
財務省はJNAAMのF-3版を想定してるだろう
まあ、実際調査して見せないと財務省は納得できないから、来年度の開発決定は延期かな
結局飛ばしと思われてたロイターの記事が一番正しいかも >>296
国内企業に新規にやらせるより、ノウハウ持ってる海外企業入れた方かコスト安くなる場合も想定されるからの、RFIだろ。
国際共同調達を視野にしたら、あれもこれもと予算肥大化するだけなのはF35。
共同開発≠共同調達ってのからまず頭切り替えろよ。 >>294
FMSの苦労は分かるが、イージス艦等、米国製兵器はもうかなり存在する、なら、航空機もオスプレイはいらないと考えるのか？ >>302
F-2で懲りないほど財務省はアホじゃない
確実にコスト削減できる具体策がないと乗らない ラ国に拘るのも、技術基盤維持以外に部品供給のこともあってのことだったしな
ラプター買うって言われてた頃、ラ国はまず不可能だから稼働率下がるという意見が大半だったの思い出すわ >>305
アホか。
財務省が乗るも何も、財務省に提案するための具体策を防衛省が検討してるだけだ 共同開発でボーイングがYF-23持ってきてくれたら大当たりだけど、そんなうまくいくわけないからな。
よくてF-35に肉薄するぐらいのやつを持ってきてくれるだけでしょ。
つうか米英は第5世代の開発終わってるし、いまさら乗り気になってくれるのだろうか。 >>308
事情理解できないアホか
予算を問題に共同開発にしようとするのは財務省だぞ？ >>309
この程度の馬鹿かよ。YF-23なんか古すぎていらねぇよww >>297
予算の圧縮なんてRFPの段階まで行かないと目処立たないよな >>310
馬鹿が、財務省がそんな要求する事などない。
何の妄想だ？w >>310
だから俺も共同開発だっていってるだろ。
相手国が調達まで乗るかの共同調達とは別だっていってるんだよ。単純な文章も理解できないのに、何得意げに恥さらしてんの？ >>313
記事も読めない奴は無理に絡んでくるな
>>314
だから、このスレでも言われてるが、日本単独調達じゃ「共同開発」とは言わないぞ
要素技術開発が先行してちゃんと継続できて成果も出してる今で
日本単独調達じゃ予算は減らせないのも言われてる
F-2の件でそれを一番理解してるのは防衛省と財務省
理解できてないのはおまえ >>311
YF-23ですらエンジン、アビオニクス、すべての面でうちらを凌駕してると思うけど。
逆にどんなん持ってきてくれると思ってんの？ F-4EJ選定の時もF-15Jの時もF-35の時も散々とばしが横行したんだからもう閣議決定待つしかねーよ >>316
まずYF-23がコンペに出た時の状況を調べた方がいいよ ボーイングが持ち出してくるならF/A-XXと融合させてF-3艦上戦闘機化はどうだ(なおF-111B) さすがに30年前のアビオニクスを引っ張ってくるのはどうかとw >>318
wikipediaからだけど
＞YF-23は競争相手よりも高速で、燃料搭載量も多く、ステルス性も高かった。
かなり日本が欲してるもの近いような気がするけど。何が不足してんのか教えてくんろ。 >>321
コンペ出た時の状態
アビオは最低限、ウェポンベイなし(位置も未定) 23って空飛べるだけでFCSさえないんじゃないのか 今の日本が一番欲しいステルス機に近いのはJ-20な気がする >>324
わざわざID変えてまで噛み付いてくるキチガイw ソ連がもっと強大だったら並行開発もあり得たかもな
その場合、YF23は日本が求める次世代制空戦闘機としてお手本になっていたかも (YF-23はノースロップグラマンの機体、という突っ込みはまだか) 話を見てるとどうもFIとしてのF-3が残ってFSとしてのF-3が切られてF-35になるか
大穴で爆撃機が入ってくるか、という話っぽい？
F-15J改修機とF-2の引退開始が比較的近い時期になるという話があるのに
F-2後継機に関して「だけ」国際共同開発か海外機導入か、という話がいきなり出てくるのはいささか不自然だったが
FIとFSの機材が別方向から調達されるとすれば説明がつく。 それ以前に30年前の技術と設計だぞ
精々形状によるステルス効果や飛行特性のデータくらいしか参考にできるとこないだろ
後はほぼ完全に再設計だよ >>322
でもそれはうちらがボーイングさんに金出して、完成させてよってお願いするんじゃないの？
完成品の提案が現段階で欲しいのなら、もうF-35以外ないじゃん。 >>315
じゃあ何で、アメリカに提案じゃなくて、企業に提案なんだよw
読めてないのはそっちだろw
かたまったら、共同調達の提案までボーイングは視野に入れるだろうが、F15SEだって、T50だって、アメリカは見向きもしなかっただろ。T50はまだ芽があるがな。
その段階だよ。 まあボーイングはマクダネルダグラスと合併してるんだから経験値としては当然有してるだろう >>315
すくなくとも、F2は日本単独調達だが、国際共同開発だぞ。
うまくいったかどうかは横に置いて。開発=調達なんて単純じゃないんだよ、世の中は。 表面だけでも公平性を保つために欧米の企業にも声をかけてコンペをやるのは当然
F-35調達の時もやってたろ
三菱重工が受注するのは当然としてあとは欧米の企業がどこまで参加するかが問題 まーた騒いでるのか・・・
選定前はいつも行ったり来たりで面倒だよなぁ
なんで毎回報道に振り回されといて鵜呑みにするんだろ(´・ω・｀)
いい加減懲りろよ
読売にしたって政府関係者レベルだぞ？
一番信憑性怪しい類の情報筋やんけ >>329
それでF-3の開発には米英の企業も参入する公算大、とすれば、モサ師の話とと朝日・読売の報道の整合性も出てくるね。 産経が正しいとは言わんけど実のところ一番真っ当な情報筋に当ってるの産経な辺りわけわからんな
どちらにせよ結局はわからずか(´・ω・｀) ていうか朝日と産経は今更RFI出してるように書いてるし読売は関係筋な上に情報少ないしでさー
こいつら記者としてやる気なさすぎだろうよ 将来戦闘機の開発体制構築の広告とかi3ファイター構想?用無人機の研究の見通しとかを見ると今回の事案はなんだかなぁとどうしても思う
コストの問題だとしても国産と共同開発にかかる費用と防衛産業に与える影響とか将来の運用をしっかり見積もって決めてほしい >>329
そんな感じですかね。モサさんの話からすると純粋なFI機材は国産にして、F-2後継機がF-35の発展型、そして爆撃機をアメリカから導入すか？流石にFIとFSの開発は無理と >>348
でも今時ピュアFIなんて作ってる余裕は我が国にはないと思うんだがなー
FSどころかB作るつーなら分からんでもないけど >>349
ピュアFIにはならんでしょ。ソフト的に初期機体はFI限定でIOCとかはあるかもだけど。
ハード的にはASM-3は外付けとかその程度だろう。 というか各紙統合すると政府関係者にあたる人物がRFIとかを勘違いしてふかしてんじゃねーのかコレ・・・
去年の夏に出た話が今更出るのがそもそもおかしいし防衛省は否定してるし
んで別の政府関係者は選定これからと言ってるのだろ？
どうも錯綜してるのは関係者レベルの話で議員とかが派閥の意見に沿って好き勝手自分の予想垂れ流してるのでは？ 小野寺が記者会見で情報集めてるだけで何ら決まっとらんと述べたぞ 新聞の希望観測から決まってく流ればっかだからな最近 >>352
まぁ当然と言えば当然
そもそも情報集めるのは以前から公表してる話だからなー
それを知らない記者がクソバカなだけで
情報錯綜しすぎですよ・・・ まぁこれで確定したのは情報源は防衛省じゃねーって事だな
記事でも政府関係者ってなってるし
この場合の関係者は閣僚か議員辺りだろうけど関係してる閣僚は小野寺辺りと考えると情報源は議員かな・・・
関係者が複数出て全く逆の事を言ってる辺り派閥別で鍔迫り合いしてる最中って所じゃないの 爆撃機に何をさせたいのかがイマイチわからん
一番に思いつくのはTEL狩りだが、それに必要なのは「滞空時間の長い攻撃機」であって爆撃機より無人機のほうが向いてそうだし もしくはF-35でSEADしたあとにP-1でヘルファイアでも撃てばいいと思うわ
いずれにせよ爆撃機の必要性は感じられない 防空寄りマルチロールF-3の開発が一段落したら本格的なFS任務は対空戦闘のセンサーも兼ねた無人機(F-3で管制・F-3開発のデータを最大限流用)に当たらせる可能性....
流石に夢見すぎか 海外企業の持つ技術・コンポーネントを購入すれば、
自前で開発するより安いし失敗するリスクも少ない
結局、カネが無いのが全てだよ
軍ヲタは戦闘機の開発なら増税してもOKくらいの勢いだが笑、
一般の国民は戦闘機の開発ごときに兆円単位を投じる事を是としない
F-35でいいだろ、となる
それもひとつの選択肢である事も確かだ 要は現代版の陸攻だろ
これまでは戦闘機ベースで無理矢理対艦ミサイル複数つませてたけど、
いっそ足の長い大型？爆撃機にたっぷり抱えさせた方がって話だろう
その場合戦闘機としての運用を捨てるんだが、枠の純増でもあるんだろうか >>348
結局、F-3は足の長い制空戦闘機を目指した「日本版F-22」でいくのかなぁと。
あとはASM-3運用能力程度を持たせるとして、JASSMやら他の兵装は他の機体にまかせるイメージ。 >>357
流石にP-1にヘルファイアで攻撃させるくらいなら
F-35より兵器搭載量と航続距離に優れる爆撃機導入した方がいいと思うわ
っていうか無人だろうと有人だろうと爆撃機は爆撃機だろ ASMも撃てるけど、まず敵の戦闘機を完全に叩いて制空権を確保することが優先任務だろうね＞F-3 >>356
と言うか殴りつける腕よりも見つける目の方が大事だしなー
韓国の基地なんかも使えないし長駆飛んでってなにすんのって言う
やっぱ純粋Bも要らんよな >>365
巡航ミサイルと違って爆撃機は目も耳もあると思うんだが >>363
爆撃機の誇る「航続力」と「兵器搭載量」のうち、後者は日本にとって不要な要素だと思うのよ >>367
3600km(増槽なし）の航続距離ある爆撃機で何が不満なのか。兆の金出して開発するより、空中給油機買ったらそれで終わりだろ。 >>367
意味わからん
兵器搭載量の不足を航空機の数で補えるとかそんな軍隊でもない限り
日本だろうがアメリカだろうが中国だろうが兵器搭載量を軽視できる理由なんてないだろ >>368
8t積めたら十分だろ。米海軍もその搭載量で爆撃するんだから。B29だって9tだ。 その大搭載量を何の作戦に役立てる？って疑問に思う
TEL狩りには明らかに過剰で、まさに「数で補った」ほうが"目"の数も増えて有利だし、
対艦攻撃なら戦術機の反復攻撃で十分 中国のH-6爆撃機と日本のP-1も搭載量は9tやな 攻撃機に搭載の場合用途としては
まず第一に島嶼防衛に使う敵性上陸部隊の排除用だな。
そん次が敵地侵攻により港湾施設破壊とかそういうの。
内陸部にある基地には手が届かないから巡航ミサイルとかを使うだろう。
海上展開してくるやつら用は対艦番長かASM3のお披露目かな。 >>371
P-1流用自体は一案だとは思うけどアレは本質的に哨戒機だからあんまり前に出すのはどうだろう
ASMガン積みは全くもって賛成だがそれを爆撃機として運用するのはなぁ B-21 Raider Officially Heading To Edwards Air Force Base For Testing
ttp://amp.timeinc.net/thedrive/the-war-zone/18997/b-21-raider-officially-heading-to-edwards-air-force-base-for-testing
B-21がエドワーズ空軍基地でテストを始めるって、もうそんな進んでんの？ P-1から対潜機材降ろしてしてレーザー迎撃システム積もうぜw >>372
>>374
モサの話ぶりだとそういうF-35で代用できるような代物じゃなく、
それこそB21のような長距離戦略爆撃機を想定してるように思える >>375
たぶん今の日本が欲しているのはTEL狩りのための「航続力が長く」「ステルスで」「搭載量は妥協できる」攻撃機だと思うんだよね
んで、その要求が割とF-3と共通してそうのがTFR氏の言につながっているのではと推測 基本的なところで注意したいのは日本単独で運用って言うか他国との連携の文面で考えてる可能性もありそうな
F-35Bを強襲揚陸艦にって話も日米豪印（+英等）の連携の中での話だろうし あと、F-35は航続力が長い（らしい）とはいえTEL狩りには不十分だと思う
韓国基地を借りれるならともかく、日本本土から飛ばすのでは滞空時間はせいぜい３時間てとこか？
空中給油で補おうにも日本海まで後退する時間も惜しいしな >>379
うーんそれは確かに・・・
搭載量は欲しいけどあくまで戦闘機の範囲で多めだったら問題ないのはあるか >>381
どのみちそんなの、日本単独でやることはないだろ。米空母からの艦載機が主力。
そして何時間も一機が戦地上空に対空して対地攻撃って、必要ある？交代するに決まってるだろ。 単純にASM-3を4発機内に搭載できるステルス攻撃機が欲しいんじゃないの？
F-3ではまず無理だろうし ASM-3って結局時代にそぐわない使い難い代物だな >>378
もささんはF111をあげていたけど、あれもイギリス本土からリビアを空爆していたな 長い航続距離、高い空戦能力、敵をいち早く発見するレーダー、世界最高水準のステルス性能
いったい何をする気なんや？ >>384
ASM-3の発射プラットフォームはF15pre改修しか無いだろ。
100機もあるのに遊ばせておく事はできないが他に適合する任務も無いしな B-1Bなら機内だけで34t(機外もあわせると56ｔ）のペイロード。LRASMなら24発を機内に積める
数機で攻撃すれば敵艦隊に相当なダメージを与えられると思う。
B-21の就役で不要となった分を日本が数機取得すれば敵側からは相当な脅威といえる >>389
ASM-3は事実上、F-2専用で終わりじゃないかと。
2020年頃から実戦配備されるとして、2030年頃までの約10年間使えれば御の字と。 >>390
そんな艦隊戦、日本が単独でやる必要あるの？ >>356
中露のミサイル射程外からなるべくアウトレンジしたいから少なくとも米軍はこれからの戦闘機は（艦載機も）大型化して
全て超音速爆撃機にするという方向で進んでるからね、空母保有も視野に日本も右に倣えで同じように考えてるって事でしょ
今の兵装搭載量が少なく低速で小型の無人機では敵の戦闘機と対空戦闘とか、まず無理だからね >>392
10年先のことはわからんよ 日米安保がこのまま続くかも予測できんね >>394
日米安保が終わるときは、西側社会が崩壊するときだから、そんな軍隊維持できる経済力日本に残ってないよ(￣△￣) 10年後はともかく20年後は中国に押されて西太平洋から米国が撤退してても驚かない >>263
F-22売ってくれるはずだったからね。
メタ知識あるんならマジで出資したいけど
>>300
JNAAMテスト母機はどうすんだろうな
比較的安いグリペンをいれるのかトルコ仕様F-16をいれるのかタイフーンをいれるのかF-15に対応させるのか
>>348
F-15とF-15Eの関係なら出来そうですけどね
>>355
民主系では？ >>394
B-1Bのお下がり買えるなら日米同盟の心配は要らない >>396
だったら、対中戦力も必要ないじゃん。中国に取り込まれてる設定なんだから。 >>398
ロイター、朝日、読売、産経の報道をまとめると単独開発を断念してるけど
小野寺は本決定まで何も言わないから記者会見やっても何も言ってないのと一緒 B-1なんかよりF-35用の増槽だよ増槽
日本の場合これがなきゃ画竜点睛を欠く >>403
増槽ないのに、足の長い爆撃機（）ってなw >>397
政府関係者だから財務派閥の自公な気がする
んで産経の方の関係者は防衛省よりの自民
産経の前半のソースは朝日でそれを確認したら防衛省と関係者が否定って構図だしね
多分財務系が朝日と読売に流したんじゃね
防衛省とのパイプはともかく財務省とのパイプは太そうだし（） >>400
このまま何もしなければ本当にそうなりかねない情勢だから
今から対中包囲網を構築していこうってのが日本の構想だと思うけどな >>387
やっぱB-1行っとくか？
アレなら そう数は要らんだろうし F-35Bの導入だって、政府も防衛省も公式見解は「何も決まってない」だからな
しかし、あらゆる状況証拠的に導入は確定してる
F-3も、国際共同開発は確定だと思う ちょっと確認したいんだが、マスコミは盛んにF-2戦闘機の後継機と表現しているけど、
これはF-3次期戦闘機のことを指しているでいいのかな？
私はてっきりF-15の後継機がF-3と思っていたんだが。
それともF-2は対艦攻撃が任務なので、対艦攻撃用の次期戦闘機はF-3とは別だったということなのか？ >>389
今更pre機に掛ける金なんかねえよ とっとと更新進めるだけ
ASM-3はF-2が使う・・・LRASMならMSIP機に運用能力持たせるかもしれんが >>406
アメリカが、ハワイが最前線になる状況を許すと考えるなら、それにそなえたらいいんじゃね？
日本撤退は西側崩壊と同値、経済的にも自由主義経済崩壊くらいまでいかないと、そうはならない。
なった後の軍備を西側装備で考えてても仕方ないだろ。日本は輸入を中国に止められて継戦どころか、平時の生存すら、跪かないと許されなくなってるよ。 >>408
報道がバッティングしてるのはどう説明するのでせう
そもそも今更RFIガーとか言ってる報道信用するのどうなのよ
外部委託調査もやるのこれからだと言うのに何で今決まってるのか不思議に思えよ(´・ω・｀) 要求仕様からすればF-2じゃなくてF-15の置き換えだよね preは切り捨て確定だよ
F-35の買い増しで決まり >>412
オマエ、統合エア・シー・バトル構想くらい把握してから書き込めよ。レベル低すぎ >>413
バッティングしてないよ
朝日は水面下で国際共同開発に決まっ事を報道
産経は「何も決まってない」という公式見解を報道
同じモノを違う視点から見てるだけだ >>417
＞朝日は水面下で国際共同開発に決まっ事を報道
いや、それはおかしい。
共同開発ってのは相手があることなんだから、最低でもどの国とどういう共同開発なのかがハッキリしないと
決めようがないのではないか？ 朝日の記事は決まった根拠がないんだよな
誰が言ってたとかそういうの
今んとこRFIだけ >>418
はっきり言って、既に候補は決まってるだろう
米英の企業だろうな
多分だが、BoeingとBAE >>406
>対中包囲網
そのためにそうりゅうをオーストラリアに売ろうとしたり、インドにUS-2売ろうとしてたり
WW2の同盟国のタイにレーダー売ったりしてるんだしねえ BoeingとBAEにRFIを求め、それらと日本の持つ技術を検討しベストミックスを策定する
といった所だろう >>416
はっ？そんなことはあり得ないと否定系で書いてるんだが。頭悪すぎだろ。統合エアシーバトルとやらがあったら、米軍がさわやかに沖縄撤退して西側同盟堅持されるのか？ >>420
それは開発に参画する企業の候補であって、共同開発相手国ではないだろう。 朝日は単独では開発費の負担が重く国際共同開発になるだろう・・・との事だが
単に外国企業の技術導入では 開発遅延対策にはなり得ても碌に開発費の負担軽減になってない >>426
例えば、電動アクチュエーターなりエンジンなりを丸ごと導入できれば開発費が浮く 共同開発による開発費の負担軽減なら
米軍の計画に乗る（JSF計画参加国パターン）か、独仏の計画に乗るか、英軍も導入前提の共同開発ぐらいしかないはずだが >>427
それを「売ってもらえる」かどうかが最大の問題だろう。
例えばエンジン。
F135が欲しいからといって、アメリカがすんなりと売ってくれる保証はどこにもない。
その目処がついてるなら話は別だが。 >>429
言うまでもないが、XF9をバーゲニングパワーとして交渉する
求めるのは、恐らくF119の高度なライセンス生産
それが無理なら、自主開発になるかも
エンジンに関してはだが >>428
そんなことないだろ。自主開発が常にローコストなら、なぜ世界の経済発展でます最初に技術導入するんだよ。
ボールペンのボール、なぜ世界各国自主開発じゃなくて、輸入するんだよ。
ケースバイケースってだけで、技術全く持ってなかったら足下見られるが、今回みたいに日本はその気になれば自主開発可能で、ボーイングも仕事なくて困ってるなら、ウインウインも成立する可能性はあるだろ。 >>427
ライセンス料乗せられるのだから微々たるものだよ そもそも純国産ではないというだけでソレ国産計画じゃん
何度か出てるが 元々射出座席を国内で新規開発すると思ってるヤツ居ないだろ エンジンを丸ごと提供してもらうとかF-2で涙を飲んだ状況と何も変わらない
IHI主導で欧米のメーカーに手伝ってもらう形にしないと意味が無い 正直ミサイルとレーダーにだけ死ぬほど金かけてスゲーもん作れば
今の時代箱はなんでも良い気がするね >>434
高性能なレーダーと高命中率の対艦、対空、BMDを何万発とか用意できるならいいけどな やっぱりRFIの意味を分かってない奴が多すぎる。
まぁ仕方ないか。 >>430
まだ何の実績もないXF9-1を交渉材料にするには無理があるぞ。
相手側に金額をふっかけられて、「嫌なら止めれば？」と言われたらどうする。
結局は、XF9-1の開発を続けて国産開発をするしかないじゃないか。
それをやるのであれば、最初から国産開発を断念した後にやるのではなく、
国産開発と「並行して」、共同開発「も」模索する、という方針でないと効果がない。
前のF-Xの際に「F-22導入ありき」で、その他の選択肢を最初から捨ててしまった愚を
また犯すことになる。 >>438
だから、いま平行して複数の相手に「どんなことしてくれマフー？」と聞いてる最中なんだろ？ >>407
F-15Eでよくない？というかF-15J MSIP形態３型に準E基準にすればいいだけな気がするんだが
>>420
サーブ「おれは？」 >>430
F136にしろや一部作ってるんだからまだお財布に優しいだろう 前のFXは仕方なかったと思うけどな
あの面子ならそりゃラプター目指すわ
F35は開発中だったし、国際開発なのがどうしてもひっかかっただろう
むしろ金出さなかったのに異常に優遇されてるからなF35導入では F-35は開発参加国じゃないのに破格の待遇で迎えてくれたからな
価格高騰を受けて調達数減らそうとしてる国があったりして枠が余ってたのと
日本国内に整備拠点が作れるって米軍にとってのメリットもあったからだろうけど >>442
ラプターを候補に選んだこと自体は悪くないと思いますよ。
ただ、相手側の確証（この場合は米議会）を待たずに、プランB（F-22導入失敗時の対策）を
考えていなかったのはおかしい、と。
F-2の導入数削減も、F-22導入のための予算を確保するためというのが一因でしたし。 >前のF-Xの際に「F-22導入ありき」で、その他の選択肢を最初から捨ててしまった愚を
また犯すことになる。
いつものことじゃないの？
もう一つは、今回はその「○○ありき」すら思いつかないわけだけども >>440
JとEじゃフレームから違うから、Jに9ｔの弾薬搭載は無理よ？ >>417
それ産経の何も決まってないが本当だった場合朝日が否定されるんですが(´・ω・｀)
正気かな？
否定しといて本当だったパターンがあるから朝日が正しいに違いないとか論として破綻してるの理解してる？
否定して実際間違いだったパターンもあるわけだけど
あと根本的に朝日の記事おかしいからな？ >>417
そも産経報道のキモは別の政府関係者に聞いて
>米英を含む国内外の企業に対して複数回にわたり情報要求書を提出し、Ｆ２後継機に関する提案を求めた。
今年は後継機開発に関し、国外企業を含めた最適な参加企業の組み合わせを探るための外部委託調査も実施する予定という。
これを引き出した部分だぞ
国産断念してないってのが話のキモではなくて今後も継続して調査するという部分
あと米だけでなく英にも言及してんのも産経な
これは産経が優秀って話ではなくて情報元の差だろうが・・・ 開発中のナントカエンジン→間に合うか、間に合ったとして使わせてくれるか
Ｆ１３５双発→無理じゃね？
Ｆ１１９→バイパス比低すぎて航続距離が…だしこれも売ってくれるか？
Ｆ１２０→売ってくれるかってのと？Ｆ１１９より価格が高いってのが
Ｆ４１４とかユーロジェットとかＭ８８とか
トルコやら韓国やらに売ってるので売ってくれる可能性は高いけど
本格的なステルス機にして武装も増やすには双発でも推力不足じゃね？
>>443
冷静に考えれば破格でも何でもないんだけどね。
>>444
そして候補機を１機種でも減らすこと 整理すると
・RFIを共同開発の根拠としてるのがまずおかしい（朝日）
・F-35が候補となってるのもおかしい（朝日）
・英国ともやってるのに産経以外は英に触れてないのも変
・そもそも共同開発で価格下がるというは幻想では？（前例を見つつ）
・政府関係者がソースで信頼性が低い
・政府関係者が新聞社によって言ってる事が逆
・エンジンの様子見してからじゃないの？外部委託調査もこれからでは？
・共同開発といってもどことどうやるか決まってないのに価格下がるのは確定してるのおかしくね？
・エンジンがF9以外だとIHIさん死ぬがよろしいか？ >>449
破格と言っても安さとかそういう面の事言ってないけどな
ライセンス生産、整備拠点の設置、米軍の枠を削っての早期納入と破格尽くしだし >>450
あとはF-35は除外される上に
F-35以外に戦闘機の計画がないのに共同開発とはなんぞやってことかな ミサイルを手始めに数年前からイギリスから武器共同開発を持ちかけられてるだろ？
多分機体は同一でイギリスはロールス、日本はIHIでって話になるんじゃないの？
妥当なところだろ。 >>453
しかし国産断念してないよって趣旨の産経以外は英に触れてもねーのだよ(´・ω・｀)
読売ソースが朝日と同じだとすると政府関係者（自公の各議員）が好き勝手言ってるだけにしか見えない 検討に必要な情報を集めることを目的としたRFI(情報提供依頼書)であり、相手に提案を求めるRFP(提案依頼書)はないのだけれど、朝日は意図的に混同してないか？
検討に必要な情報を入手する段階だから様々なパターンを想定するのは当たり前だと思うが・・・ まぁ正直英との共同開発は有だとは思うんですがね(´・ω・｀)
主導は日本がすべきとは思うが
ただどっちにしろ一連の報道は色々胡乱なのでスルー案件じゃないかな >>450
今までの前例を見ると国内外三社が国際共同開発を報道してて
官邸に近い読売がF-3の国際共同開発を報道するなら、決定じゃなくてかなり近いだろう
今までの研究成果を全て捨てるとは思えないが、RIM-4ポシャってESSMの前例もあるからな
＞・エンジンがF9以外だとIHIさん死ぬがよろしいか？
財務省出身者に言わせるとメーカーを維持するために発注するのが良くないと >>457
まず、「国際共同開発」という言葉の定義をハッキリさせてもらいたい＞マスコミ
開発に海外企業が入るという意味なのか、それとも、複数の政府が出資して
開発を行うことなのか。 >>457
>>458
なんか勘違いしてるけどIHIが死ぬってようは日本に防衛関連のエンジンメーカーなくなるってことだぞ
そもそもF-3自体が国内産業の維持を名目の一つにしてるのに重要なエンジンメーカー死んだらシャレにならん
国防に影響が出ない筈がない
あと読んでるから知ってるけど読売も結構平気でデマ飛ばすからな
本邦のメディアは裏取りせずに聞いた話を横に流すって行為を頻繁にやるので社に関わらず情報源が微妙なものは信頼性が低い
朝日が特に酷いだけでハッキリ言って程度の問題だよ
横並びで複数社が誤報するのもそれが原因だし >>457
後、読売が官邸筋の情報を流すのは単純に保守系の最大手だからであってからして
今回の場合は後追い報道だから官邸リークではない可能性が高い
官邸から情報もらえればかなり正確のソースだろうがそうじゃなきゃ読売だから正しいとはならんね
実際に読売ソースで空喜びしたことかなりあるし・・・ >>460
言いたいことはわかるが、数社が同じ方向の報道を出しても飛ばしだと言い張るのが流石に違うだろう
財務省はどういう方針なのか調べればわかるが、防衛産業を守るのは防衛省と経産省の仕事だから
財務省の言い分だけ通ることはならないと思うが、アレコレやりたいことが多い中で
限られた枠を取捨選択する必要もあるから、その中で防衛力整備を優先して
最小限のメーカー保護が取れる調達方針に切り替えてもおかしくない >>462
だからそれが間違いなんだって・・・
数社報道したら真実なら横並びの性質が多い本邦では大体の誤報が真実になるぞ
重要なのは情報源と内容のクロスチェックであってどこが書いたかではないよ
そもそも最低限守らなければ行けないメーカーこそが本来はIHIだろうに >>461
情報がない飛ばしに後追いなんてないよ
F-35 Bの流れを見ればわかるが、後追いがあるのはリークがあっての話
情報がなくても後追いするなら産経の飛ばしにみんながついて行かないとおかしい エンジンメーカーが国内から消えると未来永劫、
アメリカかイギリスとタフな取引を強いられることに >>458
それは正しいが国防のためにも国内メーカーが重要 >>463
だからそれはキミ個人の願望ね
報道スタンスが違う数社が同じ方向の報道出したら本決定じゃなくても大きく外れることはない
報道を否定するなら流石にそれ以上説得力あるものを出さないとね >>464
だからその最初のリーク先朝日ですよねと言ってるんですが(´・ω・｀)
読売にリークされたわけじゃないよね？
官邸なら朝日には流さんぞ？
だからリークしたのは財務派閥の政府関係者で産経との差は誰に聞いたかの差だろうと言ってるんじゃないか
財務に近いのは朝日、読売ともに同じなんで内容が同じになっても別におかしくはない
つーかモリカケで散々各社がやらかした後にそれ言っても説得力無いよ >>465
防衛省としても経産省としても困るから、本当に共同開発路線だとしても
予算が許す範囲内で国内メーカーになんらかの救済措置は取ると思うが
まあ、正式発表するまでなんもわからないな >>467
じゃあモリカケは真実だから内閣総辞職しなくちゃな(´・ω・｀)
まぁ普通に誤報だったけど
多いから正しいとかよく陥る誤解だけど実際はなんの根拠もないからな？
そも各社とも微妙に内容違うぞ >>468
落ち着け
感情的になって話にならないぞ
現在出てる報道を否定するならそれ以上説得力のあるものを出してくれれば済むだろう
感情的に否定しても事実になんの影響もない >>471
そういうレッテルいいからこっちの疑問に答えてくれい
読売にリークしたから真実とのころだがなんで初出が朝日なのうっかり忘れてるんですかね？ >>472
話にならないな
そういう主張するなら読売の記事は取材せず朝日の記事を元ネタに使ったという根拠を見せてくれ 可能性だけならいくらでもあるのだし本決定まで待てばいいだけだよね
今の状況で断定的にいうのはどの方向性であっても誤りでしょう >>473
俺の主張全く読んでないのな・・・
取材した先が一緒だと言ってるんだぞ俺は
各社の報道内容の違いはどの政府関係者に取材したかの違いだろうとね
信頼性の低い政府関係者がソースで尚且つ内容にズレがあるなら実際は意見の集約は出来てないだろうと言うのがこっちの主張
RFIやF-35の件など根本的な所に事実誤認がある以上は政府関係者の言が信じられるかは怪しいところというのも書いたよな？ 日本が国産エンジン使い続けるとしたら
英がわざわざ新エンジン開発する理由が無い エンジン主導はロールスじゃね？
規模的にも技術的にも。
特許使用と組み立てと内部パーツ作製の一部をIHIが担当するとかの折衷。 >>475
自分のレスをもう一回読んでみて
読売は官邸に近いと言いながら今回の記事は朝日と同じだと決め付けるとか
自分の希望的観測と違うベクトルの報道はみんな同じ出所だと言い切ってる時点で冷静になってない >>479
本当に読み返そうよ(´・ω・｀)
読売が信頼性の高い官邸の情報流すのは官邸側の意図で流してるからって話したよね？
逆を言えば朝日が初出なら官邸リークの可能性は低いという話だぞ
あとこっちの質問一切答えないね君 >>456
日立の鉄道や、マクホンのF1含めて
英国人はクソという印象しかないが.. >>480
だから、「今日の読売の記事は官邸からの情報じゃない」という主張の根拠は？と聞いてるでしょう
そもそもこの情報の初出は朝日じゃなくロイター ついでにいうと重要なのは関係者でいってる事が違うって話であってね
産経が正しいとかそういう話でも無いのよ
上でも書いたけどこっちの主張はまだ集約できないから政府関係者レベルでバラバラの意見が出るのだろうって話だ >>482
どっちにしろダメだしロイターのは延期観測だぞ
なんていうか話のキモを全く理解しない奴だな君は
ていうか普通は君が読売ソースは官邸ソースって証明しなきゃいけないんじゃねーの？
読売の記事は全て官邸リークで出来てるんですか？？？
こっちは初出が読売じゃないなら違うよねとしっかり説明してるじゃない
むしろそちらさんはなんで読売記事が官邸ソースだと断言できるのよ >>484
これまでの情報とモサ情報も合わせて整理するとなんのおかしくもないけど？
官邸は敵地攻撃能力のある機体がほしいが現在進めてるF-3は専守防衛の制空戦闘機だから
官邸が要求する敵地攻撃能力を持つ機体を調達なり開発しないといけないなら
現在のF-3の方針を見直して海外との共同開発にするか別途調達しないといけない
後者だと予算枠をなんとかしないいけないから制空戦闘機F-3の開発予算を圧縮する必要が出てくる >>486
話ずらすの好きだねぇ
君が答えるべきは複数報道の中で一部報道だけが正しいとする根拠だよ？
今までの話とは一切関係ない話しだしてどうするの？
予想で良いなら他のパターンもいくらでもあるじゃん
実際モサ氏はそういう主張してないぞ
モサ氏を引用する癖にそこはすっかり忘れてるのな おまえら何をぐだぐだ言ってるんだよ朝日の報道は政府がはっきり否定してるじゃんｗ
「国産断念との事実はない」Ｆ２後継機開発で小野寺五典防衛相
http://www.sankei.com/politics/news/180306/plt1803060012-n1.html >>487
だから、キミの主張通りこれまで出てる報道全てが間違いという説得力ある根拠を出せば良いだろう
自分の願望と偏見を連投してもなんの意味もない >>488
なんでも根拠がないから大臣発言はブラフなんだとさ
なのに共同開発決定の報道だけは内容怪しいのに正しいんだとさ >>489
やっぱりわかってないのな
誤情報を含めた複数報道があって内容が違うなら現時点で情報の真贋を確認することが出来ないと言うのがこっちの主張
そしてこっちが疑問なのはこの状態でその一部の報道だけが正しいとする君の根拠
何を持ってその報道だけが正しいと思ったのか？という話 パヨクは涙拭けよ、朝日の記事で一瞬大喜びしたのに残念だったなｗ >>490
だから正式発表するまでなんもわからないと言ってんだろう
F-35B関係でわかるはずだが、小野寺は正式発表するまで何も話さない
国会で安倍が堂々と検討して当たり前だと言い切る前では「具体的な検討はない」と言ってた >>492
それと同じセリフをF-35B否定派が言ってたなw >>493
なんかずれてるよなあんた
その小野寺の発言が嘘か本当かなんてのは蓋開けてみないとわからんだろうが
なんの反論にもなってねーよ
みんな言ってるけど現時点では結局なにも変わってないんだよ
共同開発かも単独開発かもわからない
開発形態ももし共同開発するならどことやるのかもね 空母＋F35Bの時も小野寺ちゃん、「そんな検討はしていない」って明言して半年後これやぞ じゃあ小野寺が否定したことは実は真実で認めた事も真実かｗ
実に頭がおかしいね >>494
F-35Bはどうでもいいけど否定はされていないし導入される可能性はある
F-3は開発破棄が否定されたから多分数年後にはF-35BとF-3が両方実現するんだよ、一方KFXはｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>497
自分のレスを保存して正式発表後もう一度読んでみれば？
涙目になったり赤っ恥になるようなことがなければ良いね
言っとくけどオレもF-3国産派だから、キミが正しいならそれが一番だが現実はそう甘くないだろう F-3の迷走？してそうな事は
・F9エンジンが本当に仕上がるのか
・調達機数がF-35Aとの調整だった所がAとBとの
調整になった?
しかもBも離島防衛の陸上運用メインなのか艦載分も増やすのか攻撃ヘリ分も一部代替か不透明
・100パーセント国産は有り得ないがどこまで外国の技術を導入するか
少なくとも同盟国との連携を考慮する必要があるしエンジンの仕上がり次第で激しく変わる
・開発期間の制約が厳しい
こんな所？
妄想的にはF9の仕上がりが素晴らしくて
主力戦闘機
支援戦闘機
戦闘爆撃機
艦載機
も作ろうとして迷走してて欲しいな >>499
お前が読み返せよ
結局何一つ答えて無いじゃんお前
しかも情報の真意を問う場で国産派も共同開発派も無いっての
何を議論してるかも理解してないのだな >>501
否定する根拠も出せないような奴は黙って半年待て
冷静になれないキチガイは寄ってくるな 確定的な事実がでてないんだから様子見様子見
毎回そこに収束するんだしのんびりいこう
いずれわかることだよ
閣議決定までにまた飛ばし記事で荒れる感じはするけどねー
どうしようが今年には決まるのさ >>502
ほら、早く質問に答えてどうぞ
ロイターの件とかモサ氏の件とか全部スルーしてるけどなんで答えないんだお前
読売が報道したから決定に近いって根拠も早く出せよ
お前が言いだしたことだぞ >>500
IHIの偉い人的にはエンジンの出来はかなりよくて
国産ばっちこい状態らしいよ
F-35B、AはあくまでF-15preの範囲内での話でこれには関係ないと思う
一番の問題はF-2の退役は延期なしで2030年がもう間近ということだな IHIはかなり前から予算さえあれば大型の戦闘機用エンジンも開発できると言ってたから
基礎研究はかなり前からやっててノウハウの蓄積もあるんだろ Ｆ２後継機、国産断念へ…採算面で疑問視する声
2018年03月06日 07時15分
http://www.yomiuri.co.jp/politics/20180306-OYT1T50019.html
防衛省は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、国産開発を断念する方向で調整に入った。
複数の政府関係者が明らかにした。防衛省は国内防衛産業の技術力を維持する観点から国産開発の可能性を探っていたが、巨額の予算がかかることなどから、今後は国際共同開発を軸に検討を進める。
Ｆ２は日米が共同開発し、三菱重工業が生産した。高い対艦攻撃能力が特徴で、２０００年に空自に導入された。現在は約９０機を配備しているが、３０年頃から退役する方向だ。
防衛省は後継機について、国産開発を視野に研究開発を進めてきた「先進技術実証機」の飛行試験を行うと同時に、米国や英国などとの国際共同開発や既存戦闘機の改良を含めた案を検討してきた。
その結果、国産開発については財務省を中心に採算面で疑問視する声が高まり、見送る方向となった。
（ここまで354文字 / 残り59文字）
2018年03月06日 07時15分 Copyright c The Yomiuri Shimbun >>500
F-35の機数はたぶんブロック4にならないとJSM運用できず、ブロック5にならないとAAM6発入らないし
ミッションソフトウェア開発が完了するまでは余分な改修の金と時間がかかるから調達量を極力抑えて
2025年以降あたりにまとめて大量調達するんじゃない？
A型B型を全部でどれぐらいにするかは分からないけど、そのあたりで多目的輸送艦も配備されるだろうしさ 財務省の反対が理由ってある意味スゲー理由だわ。日本ってトンデモ国家だと思うよつくづく >>511
F22の調達が半数以下になったアメリカってすげー国なのかしら‥(´・ω・`) 国ってさ、経済活動がちゃんとできて利益が市場を回ってるというのがホントで、
国防のためなら何でもありっていうのは
「健康だったら死んでもいい！」っていう健康マニアみたいなもんだと思わないかね。 >>513
国がなくなりゃまともな市場なんてないぞ >>237
どういうパートナーシップの形になるかって話
JNAAMのようにお互い共通のものを認める部分と独自のものを求める部分を切り分けるという方法でも良い
出資規模に応じて声のでかさを決めるような共同開発はどのみちこの先あまり採られなくなってくる >>513
合理性をどこに見出すかという話
はじめから短期的視点しか持たないバカ野郎にそれを語る資格は無い まず財務省が経済をちゃんと回してるのかと言うところから疑うべき
はっきりいってあいつらのメンタリティーは寛政の改革とか天保の改革レベルだろ >>513
国産戦闘機開発なんて太陽光発電補助金の数年分でできる話。やったから死ぬって話ではない。 >>520
私たちが選出した国会議員が決めてるんだから、国産戦闘機よりそっちが重要なんでしょ。残念ながら。 >>517
銃野放しも、議会の決定だね(´・ω・`)
…都合のいいときだけ議会信頼してどうするの？そして、予算決めるの日本でも議会なんだから、ぎいんさんにその気あったら、財務省蹴飛ばして国防費アップ認めさせたらいいだけでしょ？消費税延期みたいに。
つまり、日本でも議会の決定だよ… 流れ無視して書き込むけど、
F-3は最先端で最強を目指すより整備性を大きくあげてと維持費用と価格を抑えた
ラプターを目指すべきだと思うなぁ >>519
知能はマトモだが省益と国益が対立するという構造になってるのが問題
財務省は再編すべき >>523
この地政学的条件に鑑みて2030年代の主力戦闘機をラプター程度のもので妥協するというのはありえない なんだか熱くなってる奴もいるようだが、あくまでRFI出しただけだからな。
例えば「オタク、情報提供してくれんの？」っていう事を聞いてるだけ。
新聞報道に一喜一憂せず、静かに大綱の改定を待て。 流れも何も同じ記事繰り返しだしてはしゃいでる奴がいるだけだよ
大した流れでもないさ
今までのF-Xでも飛ばし多かったの知ってるのに閣議決定まで待てない人が多いこと >>523
それ、なんてF35？
に行き着いちゃうのが問題だよね…。兆円払ってF35より能力が低い制空戦闘機を手に入れる価値と、単一機種によるリスク、冷静に判断できる意思決定機関があればいいんだけど。 >>518
逆とかじゃなく、経済がしっかりしてるってのは国の治安法治がしっかりしてるのが大前提。
まず経済だけありきなんてことは有り得ない、すぐに山賊夜盗に襲撃されてしまうよ >>527
「共同開発を視野に入れて検討」なんて当たり前の事なのにな
最初から国産一本槍でどうやって予算折衝すんだよっていう話でしかない >>531
今までの経緯知らない人も多いから仕方ないのかもね >>511
性能低いモンしか作れないってのが財務省にバレたからだろ？ RFIは恐らく記事書く為のソースに使ってるだけで
リークの本題は恐らくそこじゃないかと >>530
中国が法治だって？？
ロシアが治安いいって？
そんな国のペテンに負けちゃうのが、市場主義経済の入札制度だったり、ポリコネだったり。
しかしソ連は軍備で国が滅びたり。
単純じゃなくて、複雑に絡んだ表裏一体ってだけでしょ。どちらが先とか、ないから。 >>486
官邸って具体的に誰の意向?
菅官房長官か?まさかの安倍総理?
なんか陰謀論臭くてなー（笑笑笑） >>506
そりゃそうだろ、金が有れば作れるだろうけどその金が数千億円から数兆円の単位になるんだよ。
馬鹿馬鹿しい。 >>526
日本の今後の国力や人口を考えたらもう妥協せざるを得ない状況なんじゃないかなって >>538
百億だろうとウン兆円だろうと使わせてやればよいではないか。
どうせ自分の金じゃないんだから。
税金として国に納めたんだから国が国民の為を思って研究開発してくれるのだから。
使ったお金は国内に落ちるしね。 >>511
予算の裏付けの無い政策なんて無い、お前が世間知らずなだけだ。 >>540
公共投資をすれば無限に国が回るならな。 10式戦車も単体性能と技術力で言えばアメリカやロシアの主力戦車より上なんじゃろ？
Ｆ３も生産数では少なくてもいいから
10式みたいなロマン戦闘機にしてほしい
マクロスのヴァルキリーや戦闘妖精雪風のスーパーシルフもビックリな
持ってるだけで他国から羨ましがられるくらい格好いい奴頼む
消費税20％にして年金廃止して全部開発費に当ててもいいからジャパニーズクレイジーを見せてやれ 防衛大臣記者会見概要 平成30年3月6日（09時30分～09時46分）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/03/06.html
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/03/06.pdf P.5
Ｑ：一部報道でありましたＦ－２の後継機ですが、国産を断念したという
報道がありますけれども、事実関係を教えていただけますでしょうか。
Ａ：現在、Ｆ－２の後継機については、国内開発、国際共同開発、既存機の
能力向上等といった選択肢を含め、防衛省内において様々な検討を行って
おりますが、現時点において、Ｆ－２後継機についてどのような判断を行うか
については、何ら決まっておらず、国産開発を断念したという事実はありません。
開発に係る判断については、防衛大綱の見直し及び次期中期防の策定に向けた
スケジュールを見据えると、本年中に行うことが想定をされております。
いずれにしても、わが国を取り巻く安全保障環境を見据え、将来の戦闘機体系全体
のあるべき姿について、引き続き関係部局が連携して検討を進めているということで
あります。また、情報提供依頼 ＲＦＩでありますが、これは提案する意向のある米国、
英国の企業に対して行っておりますが、これに関する細部の調整状況については相手方
との関係があり、詳細については控えさせていただきますが、基本的に様々な情報収集
の一環として行っているわけで、決してこれをもって国内開発を断念したということが
決まっているわけではありません。
NGが多くて既出だったらすいません。 >>541
防衛国債でも何でも刷ればいいではないか。国内外から買手が殺到するだろうさ。いや、外国に売りすぎるのは問題か。 >>543
お前の小遣いでもない。
大丈夫さ。人が借りるんじゃないんだもの。日本という国が滅びさる前に返せばいいさ。
なんならそのまま貸し倒れを狙ってもいいな(貨幣の価値に差し障りがあるから大きな声では言えないけれど。)。 >>547
経済力維持するための軍備で貨幣価値暴落させて経済崩壊させるって、自分の説の間違いに気がついてるじゃん >>549
暴落してから言えよ(今の状況で暴落するわけないじゃないか。)。
デフレで企業はおろか政府まで緊縮財政なんだから軍拡して金使わないで何処に使うんだ。 新聞報道を大臣が否定後、やはり報道どおりたったF-35Bの件は有るにせよ、今回、大臣がRFIを海外企業に出したからと言って
それが国内開発断念とはならないとハッキリ否定してるところに賭けたいな。新聞記者のRFI=海外発注と早とちりの可能性もあるし >>411
自衛隊がF4を何年使ったか考えてみろよ >>555
pre機も次期防で40年選手になるのだが・・・F-4の次だ 普通に更新だろ >>531
逆説的には、国内新規開発で進めようとした場合にも「輸入や共同開発の方が良い」という
反対意見を潰すための根拠を予め用意しておく必要があるという話でもある。
言い換えると事前に複数案を検討する事で、総合的に判断して国産での新規開発が最も
優れているという理論武装をするための作業だとも言える。
これが無いと、省庁間の力関係や政治力などで、難癖をつけられて却下されたり、望まない
別のプランを押し付けられたりする可能性が高まる訳で。 >>241
ケロロさんが産経の
＞小野寺五典防衛相、Ｆ２後継機開発について「国産断念との事実はない」
をリツイされてたのはケロロさんのF-3問題についての現時点での見解とみて良いのかな？ >>539
そうやって日本の国内からの視点で国内事情しか見ないからダメなんだよ
類例では「米軍は本当に日本を守るために戦ってくれるのか」もそう
客観的視点（或いは敵の視点）が欠如しているから、本当に必要なものが見えない
ある家庭が家や自動車などの固定資産を購入するというのとはワケが違い、兵器というのはあくまで敵との相対関係のなかで必要な性能が決定され価値が定まる
従って国力だの人口だのは何の指標にもならない >>557
逆説っていうかそれが予算折衝に臨むために必要だってだけなんだけど なんやアンチさんまた負けたんかいな、ていうか昨日の報道が忘れられずに何度も貼ってるしw >>378
F-2の後継はF-15Eにして対艦能力付与改修、もとからの対地能力を日本が持つ。って事はないですかね？
F-3開発の時間稼げるし、bowingは喜ぶし(米国もニッコリ)、導入後の運用もすんなりいきそうだしマルチロール機なんで、なんならスクランブルにも使えるし。 >>560
まあそうなんだけど、イマイチその辺の動きを知らなかったり、純粋に比較検討した結果として
優れたプランが選ばれるものだと勘違いしている人も多いからな。 >>562
F-16の最新形態ではいかんのですかね。運用の関係で
近しいものの方がいいんじゃないかと。 >>564
F-16はF-2と見た目が似てるだけで全然近いものじゃないぞ 爆撃機導入計画がガチなら従来このスレで話されていたJADGEの管制下で行動することを前提とする防空型と
爆撃機の護衛として敵の航空優勢下に飛び込むことも想定した侵攻型の二案があって決めきれてないのかな
そうしたせめぎあいが外に漏れ聞こえた結果要求仕様がよく分からんとか決定先送りだとかの報道に繋がっているのかもしれない 予算がどうとか防衛費がどうとかより大きな問題があるんだけどね。
残業規制などの働き方改革や派遣法の締め付けで技術者の労働時間が短縮されたら、それだけで戦闘機開発が４、５年伸びてもおかしくない。 予算に勝る問題なんて存在せんと思うが
極論すれば予算があるなら国産戦闘機だろうが爆撃機だろうが空母だろうが原潜だろうがなんでもできるんだから
そんな俺の夢はIFV大量配備による全陸自部隊の完全機械化 客観的事実を順番に整理すると、今回の問題は至極単純なんじゃないだろうか？
2月末に出た「将来戦闘機開発体制調査役務」は外国を含めた開発体制のいろいろな可能性を探るためのもの。
おそらく財務との折衝の中で、改めて独自国産なんてムリって強く言われてしまったんだろう。
そして調査役務の納期が１０月31日だから、それ以前に何かが確定的に決まってしまうことはない。
米国に改めてＲＦＩが出るというのもこれに関連した調査の１つということ。
報道が米国となっていたり米英となっていたりするのは、英国企業のように見える米国企業が入っているってこと。
これはもうＦ-22とＦ-35の電子戦システムを作ったBAE Systemsの北米部門（旧ロッキード・サンダース）以外にない。
違うだろうか？？ >>566
米空軍の歴代Bナンバーは全て配備開始時には戦闘機の援護なしでペネトレート攻撃を行える機体だったし、
F111も戦闘機の援護を必ずしも必要とはしない機体だった
ペネトレート攻撃が難しい機体でもスタンドオフ攻撃を専らやらせるなら長距離侵攻戦闘機による援護はいらないかも >>571
B-52とB-1ですね、わかります
っていうかB-52の退役が伸びてるのって、コスパ云々じゃなくて単に爆撃屋が生き延びる為だよなアレ
米空軍の爆撃軍団の未来は、ひとえにB-21レイダーの出来栄えと値段に掛かっている
でもB-1好きなんだよな個人的には
予算的に導入できるとは思わんけど >>544
10式が米露を上回っているという国際的評価は無い（笑） M1A3が出ない次点でアメリカとは上回ってるだろうT-14はしらんが >>576
2018年からM1A2SEP v3が配備予定
どっちが上とか下とかは知らん、つーか意味あんの？ >>577
M1A2SEPv3といい、Lepard2 A7+といい、どんどんデブになっていくよなぁ。 >>578
ゲリコマ対策でな。
90式、10式はゲリコマ対策してんの？ >>577
確かに意味なし。
だって同じフィールドでやりあうわけじゃないしね。
朝日のバカ記者にはあきれてものが言えんわ。
今からすべての可能性を消して、どうやって財務省と交渉するんじゃ。
まぁ大綱の改定を待つべ。 もう配備から8年もたったんだから上回ってもらわないと 夏まで待って結果を事実として受け入れるしか無い、ほんとそれだけ >>578
想定戦場がちがうんだから、デブ、スリムで競っても仕方がない。10式は日本に合わせて無理も多いんだから。
装甲技術に大差ないのに、軽量化して何かが犠牲になってないわけないだろう。 >>584
＞装甲技術に大差ないのに、軽量化して何かが犠牲になってないわけないだろう。
まるでkytnだなｗ
１０式の大きさが一回り小さいことは、都合よく無視されてる。 なんか急にダイナミックな動きしてんのな
もう爆撃機を露と共同開発とかでも驚かないよ… >>585
おいおい、同等の砲を積んで、同じような脅威に対抗しなぎゃならんのに、一回り小さいってことがウイークポイントそのものだっていってるんだよ。日本だけ超技術を持ってるとでもいうのか？
小さくしなければならなかったのは、攻撃と防御の性能が十分だったからじゃなくて、橋梁などの運用制限上仕方なく、だろうに。
寝言は寝てから言ってくれ。 日本は土地柄小さくて軽くて小回りが利くものが有利
だだっ広い平野で打ち合い合戦なんて想定してない 軽量化した分ソフトキル関連強化したのかと思えば
別にそんな事無いし >>588
だから、デブ、スリムで一対一の強さ競っても仕方がない、と書いてるんだが。 90式戦は120mmAPFSDSを耐えられる。10式はその90式以上の防御力を持っている。現代戦車の防御力はセラミックの技術に左右させる。日本のセラミック技術は世界一。
拘束セラミックを実用化しているのは日本とドイツだけ。 >>587
小さいことのどこがウィークポイントなのか具体的に書いたら？ 自動装填装置や動力装置の小型化でコンパクト化することで、装甲を削減できたことが主因。
実際、サイズの影響を差っ引いた装甲重量は他の戦車と変わらなかったはず。 >>584
M1と10式じゃ、装甲技術の方向性が真逆で、大差ないどころか大違いなんだが。 外国製は勝手に改造できんからな
財務省は天下りや公益法人第三セクターに金使いたいんだろうな 第三セクターが遂に兵器を作り始めたのか
日本始まったなw おい、おい
防衛大臣が国産断念という事実はないと発言したなら
そいつはかなり重い発言だからな
防衛省筋なんてソースとは全くちがく
発言に責任があるんだぞ M1A1は劣化ウラン装甲。劣化ウラン装甲は重量対効果が低い。
拘束セラミック装甲>劣化ウラン装甲>無拘束セラミック装甲。 防衛大臣はいずも空母化もF-35Bも認めてないけどそれは良いのか？ バブルの申し子として誕生したＦ-2だって開発費はたったの3270億円。
経済が沈滞している今、開発費1兆円とかプログラムコスト３～４兆円とか、
財務省ならずとも「なにを寝ぼけたこと言ってるんだ」と言いたくなる。 ＞検査院によると、２０１９年度までに計４２機を契約して３０年運用する場合のＬＣＣの見積額が、
１２年度の１兆９１９５億円から、１６年度には２兆２２８７億円に増えていた。
別に外国製でも安くないだろ APFSDSはともかく対HEATなら装甲厚は厚ければその方が有利だとおもうが >>597
2017年12月26日
「F35Bの導入やいずも型護衛艦の改修に向けた具体的な検討は、現在行っていない」
2018年3月2日
「いずもは今後４０年程度はわが国の防衛に当たる。将来を見据えた活用方法について基礎的な調査を行うのは当然だ」と述べ、
Ｆ３５Ｂを含む３機種について運用の可否を調査していると明らかにした。
そしてF-35Bの時の流れは今回と同じ あのなあ、F-3に関しては
まだ何の正式決定されてないのに
国産断念なんて事実はないと大臣がコメントしたなら
かなり国産にする方向か日本主導の共同開発という意味だぞ
もし断念の方向なら検討中とか何も決まってないというコメントになる
否定も肯定もしない言い方になる >>601
兵器は時代とともに高性能化してこそその存在意義を持つんだよ
当然電子機器の集積度は高くなるし、ステルスやら色々盛り込めばそんだけ金もかかる
第５世代の戦闘機を第４世代と同じ金で開発できる、そんなうまい話がどこにあるんだよ >>606
どうだろうね
正式発表するまで決定に関わっている関係者以外誰もわからないだろう >>598
もうM1A3だが。既存車両のリビルドでアップデートしてるし。アメリカの方が堅実だよね。 >>606
そんなん言葉遊びだろｗ
国産断念なんて事実はないってのは何も決まってないのと一緒じゃねえか
じゃあ国産でやりますっていう事実はあるんですか？
共同開発を断念という事実はあるんですか？ >>609
当初M1A3と言われていたものがM1A2SEPv3 >>591
前面はな。それだけの戦車だ。
機器の小型軽量化だけで、同等の防御力で25トンも省けると本気で信じてるのかよ。 f-22の後継開発する資金もったいないから日本に開発を丸投げして米軍がボーイング経由で配備するパターンってあるかな 高い硬度でメタルジェットを阻止するセラミック装甲は
靱性無いから対APに効果無いとか言われてね >>614
ないない・・・アメさんはそんなに甘くない
日本に開発費出させて殆どボーイング開発ならともかく 共同開発ってことはまたF-2みたいに羽根の半分作らせるのかな？
これが真実なら純粋なFIを空自は欲しがってるわけだが諦めたことになるが。 >>615
英米戦車がRPGといった対整形炸薬弾重視の装甲構成なのに対して日独の戦車は対APFSDS重視なっていると思われると確かエバケンが言ってた気がする >>607
現時点でＦ-35の開発費の内、59％がソフトウェアの開発費だけど
Ｆ-3の開発コスト内訳はたぶん第４世代以前の機体とほとんど同じだよ。
どうしてかというと、日本にはそんな規模のソフトを開発するだけのエンジニアが存在しない。
中国かインドにソフト開発を丸投げで発注するというなら別だけど（これでは国産とは言えまい）。
その代わりＦ-3はＦ-35でさえコストの高騰から止めてしまった主翼と中胴の一体複合材構造という
恐ろしく金のかかる機体を作ろうとしている。F-2開発とまったく同じなのだ。やれやれ・・・ >>619
要素技術の先行研究で必要なソフトウェアの開発も同時に行っているんだが、一体何を見ているんだ？ 単純にステルスF-15的な位置で作ればいいんだよ、下手に欲張るから空中分解する。
i3とかF-3とかハッキリ言って大風呂敷広げすぎた、F-35すら日本の技術者から見たら異次元
の性能してるんだぜ？ヴァカも休み休み言えと >>620
＞要素技術の先行研究で必要なソフトウェアの開発も同時に行っているんだが
アビオや戦闘システムまで作ってるわけ無いがな、ソフトウェアと言う言葉に踊らさ
れてるようだが、フェーズ的には要件定義や要求仕様の洗い出し程度しか進んでおら
ん、下手したらコードなんてまだ1行もかいてねぇ >>620
先行研究試作の予算がすべてソフトウェア開発費だったとしても、Ｆ-35のIOC時点の
ソフトウェアの数百分の１という規模なんだけどなぁ・・・・ >>613
国産豚のありがちな妄想なんざ相手にするだけ無駄、120mm砲と言っても90式は貫徹力
480mm程度のDM33のライセンス品JM33を耐えると言うだけ、欧米や中国じゃ105mm
砲で500mmの貫徹力たたき出してる。
こんだけ旧式な砲弾持ってきて世界最強なんてイキリオタクの強がりにしか見えん >>618
米英はRPGで散々痛い目見てるからチョバムアーマーや劣化ウラン装甲でお茶濁してんだろ
レオ2もトルコに輸入した分がATMで絶賛炎上中だけど まあ自衛隊の場合は必ずといっていいほど評価低く出すから何とも言えませんな
潜水艦とか >>613
昔々、IS-3という10式と同じくらいの重量の戦車があってな。
そいつはコンパクト化することで約70tのティーガー2と同レベルの装甲を実現している。
>>622
アビオや戦闘システムは作ってるよ。
テンプレを読んでから書き込んでくれ。 >>622
実機を使ったシステムの実証試験をコード無しで出来るとか、頭大丈夫か？ 90式の時点で、RHA換算で対APFSDS600mm以上、対HEAT1000mm以上達成してた希ガス そもそも10式戦車は殆ど情報出てないから最強とはとても言えんよ、一部のライターが断片的な
情報から好き勝手都合のよい記事書いてるけど、現状砲の貫徹力、防御力全て不明だし比較対象
の90式は射撃戦においてほぼT-90に打ち勝てない(極端な話ゼロ距離射撃でもT-90の正面装甲
を貫徹出来ない)
>>627
テンプレにしてるだけだろ、アビオってただ飛ぶだけのシステムとは違うんだぞ？ >>624
10式APFSDS知らんの？
それと10式の戦車砲は西側トップの高腔圧砲だぞ。 >>629
それオタクの妄想、担保されてる数値としては74式と90式の主砲弾の貫徹力
対APFSDS480mmのみ >>625
レオ2は1回の戦闘で10両近く撃破されてたよな、前評判最強でも結果はそんなとこ >>631
貫徹力の肝は初速じゃなくて弾体、10式のはL/D値で米軍の新型に遠く及ばない >>630
飛行制御、エンジン制御はX-2で実証済み。
戦闘システムは戦闘機用統合火器管制技術の研究でミサイル実射まで実証予定。 >>636
ひとつの話題が出てきたら、スレちでもレスが増える。 F-3のアビオニクスの仕様書かくエンジニアの事考えると頭いたくなってくるわ >>634
貫徹力はL/D比が一番重要なのは同意だが、初速や弾体径も重要なパラメータ。
10式APFSDSとM829A3はほぼ同寸で、10式のほうが高初速。
10式APFSDSの寸法は弾芯長647mm、直径24mm。
http://blog.livedoor...chives/54769415.html
一方、M829A3は弾芯長630～650mm、直径24mmで初速1555m/s。
http://below-the-tur...on-power-common.html 海外は国産兵器の性能を文字通りカタログスペック(つまり、理論値)で公表するが、日本は逆に実際よりも低く目に公表するらしいね。
文化の違いか知らんけど 別に低目に出す訳じゃないぞ 〇〇以上と公表する事があるってだけ まあ、日本は強力な兵器を持つと野党を筆頭にギャーギャー騒ぐからってのもありそうw 日本の戦車は、日本全土への展開性と「なんか強いといってる」だけで十分だからなー。その意味で10式はいい戦車だよ。アメリカよりすげーとか言わなければ。
日本戦車なんて相手が戦車渡洋装備必須となるプレッシャーかけられれば十分だからね。
ガチンコでやり合う可能性のある航空機と艦船はそうはいかないけど。 火器の話するならせめてレーザーの話しろよｗ
全周攻撃可能なレーザータレットと光学ターゲティングシステムは究極の電子的静粛性（或いは耐電子妨害性）を得る為の装置としても機能しうる可能性がある
わかりやすく言えば、レーザー光線は糸電話の糸として機能し得る
指向性エネルギー兵器のなかでも光学分野は我が国が高度の知見を有する分野のひとつであるし、本腰を入れて独自のR&Dに努めるべきシステムのひとつと考える
将来戦闘機の交戦性や残存性を計る上で、これほど重要な新技術は無いと言っても言い過ぎにはならない >>647
レーザー平兵器って、ちょっと虫眼鏡で加熱、だからなぁ。
質量兵器の方が確実だと思う >>646
同意、 広い草原で一対一で打ち合う訳じゃあるまいし16式で十分なんよ
>>647
レーザースレでどうぞ 10式は日本国内なら最強だからそれ以外はどうでも良いんだよ
どんなにすごい戦車ても日本に上陸したら思うように行動できなくて使えない 10式はあまり無理な旋回はしない方がいいな キャタピラが外れやすいから 10式とかAFPDSとか戦車の話は戦車のスレでやってくれ、ここでされるのは迷惑だ 試験良好なのに国産断念をリークさせたのは、単なる第５世代機の毛のはえたものじゃなく、アメリカと共同で次のコンセプトを決めて一緒にやりましょうってことかいな？
そんなこと言ってたらF-15の更新が間に合わないじゃんかよ。またF-4みたいにギリギリまで使い倒すことになるわ F-15本体の性能寿命はきっちりと改修すればJ-20程度とはやり合えそうだしな >>657
さすがにF-15JをJ-20にぶつけるのは分が悪いわ。
いくらAAM-4Bが優秀でも、J-20に先にミサイルを撃たれちまう。 >>650
原理的に筋悪じゃないならいずれ可能になるということかね
ある程度拡散（もちろんビームである前提で）した上で目標をトラッキング＆ターゲティングし続ける能力があればできるんじゃないか
そしてビーム収束率を低下しても通信距離を確保できるようにするためには、ウェポン化と同様に高出力化が鍵になる… >>658
そういえばステル機ってレーダー誘導のミサイル当たるの？ 何度も言ってるけど事前情報と全く違う結果になった例なんて腐るほどあるんで現時点ではなんともね
特に今回どこも言ってる事微妙に違うし
まぁ共同開発自体はあり得るだろうけどやるにしても日本主導で海外に手伝ってもらう形だろうね
基本は単独かこのタイプの共同開発でしょ
しかし朝日のF-35とかいう戯言はどこからでたのか・・・ >>605
F-35Bは断続的に導入報道があった上に基本的にどこの社も方向性は一緒だった点で異なるぞ
海自の一部が欲しがってるのも前々から言われてたしな
アレの例をとるなら今後断続的に似たような報道各社から同じように出る筈だけど現時点で既に内容がバラけてる
似てるようで全く別だぞ ていうか軍板にいたなら報道に裏切られた経験なんて腐るほどあるじゃん（あるじゃん）
いい加減待つ事を覚えようず >>661
PCAやF/A-XXを知らないんでしょ 毎回FXは軍事・経産的な合理性より政治判断で話がひっくり返るから、まだまだわからんね。
けど、今回は前回のF-35出来レースとは違うから軍ヲタ的には盛り上がる。 F/A-XXの日米共同開発はできるもんならしてほしいけどなぁ、艦載戦闘機がF-35Bのみというのもそれはそれで問題だし
有人機としても無人機としても正規空母で使える足の長い大型戦闘機（戦術爆撃機）はやはり対中対露で必要だと思うわけで
>>660
結局はステルス機もジェットエンジンから高温排気して熱源があったりレーダー波を飛ばすからね
AAMの終末誘導がARHで至近距離でしか目標補足できないなら、IIRやPRHを併用し確実に補足できるようにするだけかと
イギリスがJANNAMを共同開発をするのもミーティアやAMRAAMのARHではステルス機を確実に補足しきれずジャミングに脆弱で
そのあたりを日本の電波干渉に強く高性能な赤外線センサーや指令誘導装置をつけて命中率を改善したかったからみたいだし 読売、産経、朝日それぞれの報道に共通してんのが
「RFIを日米英メーカーに出します」
ってだけだからそれこそその回答次第でどうとでも転ぶニュースでしかねぇわ >>597
企業も社の方針について正式発表する前にメディアで報じられた場合はプレスリリースでまずは否定するよ。
いずもでのF-35運用だって空母予定なしと大臣が言ってから状況はかわってきてるだろ？ 読売と朝日に共通しているところは財務省が難色を示しているという部分 >>662
ロイターが二回報道してそのあと朝日読売産経が続いてる
あと追ってないのだは毎日と東京だけ 財務省の言うこと聞いて輸入したら、あとで部品が届かないとかで
会計検査院に叱られて >>660
ステルス機といっても、レーダーで捉えられないわけじゃないので。
従来の戦闘機よりは捉えにくい（＝接近しないとレーダーで認識できない）というだけで。
なので、できるだけ接近して発射すれば命中率は上がる。
あと、赤外線センサーでステルス機の熱を探知するミサイルもある。
ただし従来機同様、チャフやフレアといった、ミサイルを回避する手段を取られるので、
AAMには、それを掻い潜る能力が求められる。 上から降ってくるタイプのミサイルに対してはRCSそんなに小さくない気がするけど、どうなんかね？ >>675
>上から
正解。DARPAの研究には、上からレーダー、下からレーダーとかイロイロある。でも学会や論文で発表されているので、実用化のめどは無いらしい。
実戦化されているのは、波長の長いLバンドやUHF帯レーダーと、バイスタティック・マルチスタティックレーダー（送信と受信アンテナを遠く離れた別な場所に置く） >>668
> 有人機としても無人機としても正規空母で使える足の長い大型戦闘機（戦術爆撃機）はやはり対中対露で必要だと思うわけで
現状、正規空母を持ってないのに正規空母用の艦載機を開発するわけないだろ。 対中露だったら、攻撃用なら空中給油機があればいいだけだからな。狭い日本海で空母機動艦隊同士の戦い繰り広げてもな…
沿岸から反復攻撃できる相手って、特アでは北朝鮮と韓国だけだし。
対中露だったら、相手の海軍勢力、空軍勢力壊滅させてる状況ってことで、そんな全面戦争の破滅的局面で核が動かないわけないし。 セルビアの技師がf117撃ち落としたのはグッジョブだったな。
レーダー波に見えなくも、波長いじれば見えるようになる(その分大気中で減衰するんだろうけど)。
旧式のレーダー弄って、で毎回同じルート通るから待ち伏せして落としたんだよね。 >>679
見えないって言ったって、数キロー十数キロでは探知されるんだから、レーダーサイトのすぐそばを通る（当たりをつけて設置される）ような愚を犯した米軍がアホなだけだろ。 同じルートを通っていたなら米軍に慢心と落ち度があったんだろうね。 >>680
とは言えその距離だと亜音速のF-117だって1分程度で通過されちゃうから相当ヤマ張って濃密なレーダー網構築してないとダメでしょ
米軍の怠慢もあるけどやはりその事実に気づいたセルビア側GJだわ >>680
セルビアのやつは50-60kmで探知できたらしい。
まぁレーダーはしょぼいし、ステルスもしょぼいから今と比べるのは難しいけど。 F-117はRCSがF-22の25倍ぐらいだったっけ >>682
同じルートとおってたんよ…
攻撃機が何回も同じルート通ってたら、そりゃ人間には「音」ででわかるんだし、対策されるだろ。エリア88でも罠仕掛けられるレベル ずっと同じルート使ってたらティーガーに撃墜されたなんて話もあるくらいだからな・・・ >>683
5～60キロじゃ地上レーダーの出力とF-117のRCSから考えれば対策は関係ないだろう
ずっと同じルート通ってたから認識されただけ >>687
当時ですら骨董品みたいなレーダーだったはずなのに、よくその出力を知ってるね。
というか長めの波長を使ったってのは結構いろんなとこに書いてあるよ。
https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown
https://books.google.co.jp/books?id=YcunDAAAQBAJ&;pg=PA34&lpg=PA34&dq=f117+セルビア
等など 最初から攻撃目標決めて潰し合いの戦争だったら空中給油で賄えるんだが
日本はひたすらCAPして来たら潰す、来たら潰すの繰り返しになることを考えると
空中給油よりもやっぱり空母になるだろうな >当時ですら骨董品みたいなレーダーだったはずなのに、よくその出力を知ってるね。
骨董品だから知られてるんだろｗ >>672
あの内容が一緒に見えるなら病気だぞ＾＾
そういうところがダメだと・・・ >>666
赤旗さんはガチの内部リークだから・・・（震え声） >>691
現実逃避する人間にとって気に入らない報道は全て嘘に見えるんだな 全ての報道は真贋または信頼性を見極める必要がある。
今回については小野寺防衛相の公式見解が全てでしょう。
小野寺の方が嘘だというのはちょっとなあw >>693
ロイター（ただの延期報道）
朝日（国産断念報道及びF-35等の胡乱な情報）
読売（簡潔な国産断念報道）
産経（朝日の記事の確認と否定）
これが一緒ですか・・・
RFI出してる事なんてそもそも隠された情報でもないからここの部分が同じになるのは当たり前だしねぇ
他の人も俺もそういうところが一緒なのは知ってるよそりゃ
上でも言及されてたしな
ただそこが一緒だとしてそれがどうしたのって話であって・・・
そちらさん根本的にF-3関連の情報あんま知らないんじゃないか？ (ﾜｯﾁｮｲ 398a-yGKL [60.43.49.21])は今まで既に表に出てる情報と出てない情報わかってるか？
あと既存の情報との矛盾点とか
新しく出た部分は常識的に考えてあり得ないものと関係者の錯綜した情報しかないぞ
それなりに信憑性でるのは情報源が政府関係者以外からも出始めるか関係者レベルでもいいから内容が統一し始めてからだろ
F-35Bの信用性が高いとされたのはここを満たしてたからであってさ
採用に関する合理性もあった事もあったしな
細かい部分で合致しても本筋が全く別だったらんなもん同一の内容なんて言えるかって >>694
3ヶ月前にF-35Bの件があるから、小野寺の発言を鵜呑みできないが
あの片山さつきのイチャモンを退治して潜水艦枠を確保した防衛省が
今までの努力を無にするようなことはしないと思うから、正式発表を待つしかない >>698
やるならBAE
足元見られにくいしな
デメリット少なめでメリットは多いから日本主導でBAEに一部を手伝って貰う形ならベストじゃない
ボーイングでもいいと言えばいいけどあっちは足元見られそうでなぁ ここまで読んだが、朝日の記事は、飛ばしとしても、国産はないでしょ
俺も国産希望だったが、その場合、主契約者は三菱になるのは当然として、
MRJの体たらくを見たら、その余裕もなければ、その力もない
残念だけどね >>601
リニアもそんくらいかかるんだろ、戦闘機開発ってすげー金かかるてのが分かりますな MRJがと言う人はホンダジェットも予定の遅延を繰り返して難産だったこともしらないんでしょ
開発開始時期が違うだけなのに三菱落としてホンダ持ち上げる人大杉速報
民間機参入なんてあんなものだよ
防衛関連なら三菱の実績は高い >>702
リニアは5兆円だけど営業収入がら償却できるからなあ。
戦闘機は出る一方 >>702
プログラムコストはF-2もかかってるからレス先のは正直微妙
F-2のLCCを見るとわかる
波及効果も考えるとF-3は高額でもなんでもないよ
ネックは金じゃなくて時間だろうし >>601
今が、経済が停滞してる？
いやいや、経済統計見たら絶好調に近いですよ＞日本経済
むしろ、人手不足で必要な人材が集まるかどうか心配なくらいで。 >>702
>>705
リニアは、談合疑惑が大手２社が指名停止くらうので工事が遅れるのはほぼ確実。
それだけコストも膨らむでしょうな。増えたコストを誰が負担するのかはハッキリしませんが。 >>695
国産断念報道の根拠ってRFIなの?
国産化でやる気満々だったF2も同じ事やってるから断念してないね
比較検討の結果国産化しますって形式にする為でしょう。
F2はそれが裏目にでたけど >>709
そうなんだ、一般市民レベルだとどんどん生活が苦しくなってきてる風に感じるけどな 金が金がと言うけどプログラムコストであれば年単位の支出は限定的だし現在の推移を見れば可能な範囲でしかないよ
共同開発にしてもコスト削減効果限定的だし
失敗したら跳ね上がることもあるしね
財務省みたいに経済も成長せず税収も上がらない前提ならわかるけど
省益を考えないでいい一般人が何で財務省に同調してるのか不思議ではある >>710
氏名停止のなるのは行政による公共事業であって民間事業者のよる事業であるリニアには直接は関係なくね？ >>698
ロッキードもRFIに応じたからF-2の時と同じ体制になりそう >>714
リニア工事の場合、国からJRに財政投融資してるんで、間接的に公共事業に近い扱いに
なってるみたいですよ。
なので、法的には指名停止を食らっても今後の入札に参加させることはできるんですが、
JRが自主的に入札資格の制限をやることになる、という観測があるようです。 >>712
大したスキルもない一般国民が、グローバル時代になぜ生活向上すると妄想した？
一般労働者の待遇を不用意にあげたら、企業が立ちゆかなくなって海外転出するしかないって、この一年でお隣の国が大規模社会実権で実証してくれてるのに。真・民主党政権だからな、韓国の政策は。
そんなこともわからない受け身人生だから、生活楽にならないんだよ。 >>717
大成と鹿島を締め出したら施工できる業者が清水くらいになって価格高騰しそうだが >>712
指標みればわかるよ
GDP2％も可能なくらいには改善してる
政治的文脈で考えると難しくはあるけどね
ただ名目GDPの伸びも高いから
2020年前後には防衛費6兆はもう現実的なレベルだよ
F-3のプログラムコストの支出のスパンを考えれば金銭的な問題は実はない >>690
いや皮肉で言ってるだけなんだけど。
当時のユーゴスラビアのSAMサイトのレーダー出力なんて誰が知ってんねん。知ってたらすごいわ。 >>710
国が融資してるだけで民間事業だから税金は関係ない >>716
一番可能性低いと思うけど
F-2の時はF-16を母体にしたから選ばれたんだし そろそろJRがここまでうるさく言われるぐらいなら税金なんていらんって言い出すぞ >>723
F-2とF-35で三菱と組んできたから、三菱が主事業者ならロッキードは外せないと思うが >>724
ちょっとスレチになりますが、今回のリニア談合の件、JR側も業者側と事前に調整やら検討やらを
やってるんですよね。
それなら競争入札ではなく、随意契約にすれば良かったのにと思うのですが、国の融資を受けている以上
入札にせざるを得ない、と。 >>725
必要なのはF-3に必要な企業であって親しい企業じゃないよ
戦闘機は実質三菱担当なんだからそんな雑な理由で選ばないよ
ボーイングが米国企業で主にあがるのは人員が手すきだからだし
ロッキードは参画する理由が薄いから真っ先に排除されるのでは？ >>575
妄想乙
劣化ウラン装甲なんてクズ
と言う事実も知らない？
成形さくやく弾に対して強いだけ（1.6倍から1.8倍？）で、離脱相談とうつきよく安定鉄鋼弾には脆い（せいぜい1.4から1.6倍）
実際、設計時はソ連の対戦者ミサイル想定だから仕方ない
しかも重い
10式と比べたらペラペラ ニュー速+の方のこの話題のスレでは
「所詮日本人に戦闘機なんか作れねーざまあー」
「軍板なんて素人に毛が生えたようなのばかりwww」
みたいなレスばっかりなんだけど
+ってこんなに左寄りだったっけ？右寄りの総本山って印象だったんだけど、住民が入れ替わったのか？
でも素人に毛が生えた云々とかは+民如きに言われたくねーな >>727
F-3に必要な企業だからだろう
制空戦闘機のF-3がベンチマークにしてるF-22を開発した企業、F-35を開発した企業
実戦配備されてる第五世代機を最初に開発した企業とか色んな意味でF-3の開発に必要な企業 >>731
朝鮮･支那が工作員動員してるんじゃね。朝日のフェイクニュースだし。 >>700
プライムがMHIでも他の企業も参加する。
C-2，P-1の設計で経験を積んだ人材を今なら投入できる。
MRJの再設計は配管と各部の見直しで作業量は少なくほぼ終了している。
日本の航空機産業にとって仕事がないと不味い時期だ。
一番の誤解はMRJの評価だ。
MRJと比較できるような機体は存在しない（あるなら機体名をあげてくれ）
MRJは燃費性能でライバルのE170-E2より20％、CRJより30％の差をつけている。
E170-E2はMRJと同じエンジンで機体はE170の流用なのにまだ型式証明は取れていない。
>>704
その通りだ。
さらに言えば、新規参入でなくても遅延していない航空機開発はない。
トップメーカーのエアバスでも慣れない機体のA400Mでは遅延の上、
性能は大幅に足りず代わりに予算は大幅超過だよ。 >>733
よくわかってないみたいだけどそのレベルが必要になるのはロッキードが主導するときだけ
ロッキードは他社と違って譲歩する理由がないから十中八九F-3の計画自体が白紙化されるから忌避されてる
必要なのは開発計画を纏め上げる能力
要素研究は既に終えていることを思い出そう
この話しはモサ師匠を発端にずっと話しあわれたことだしね >>575
>>587
>>613
劣化ウランの弾心vs劣化ウラン装甲
均質圧延装甲弾心（あったとして）vs均質圧延装甲
で、考えたらわかるだろーに
どっちも一対一
侵徹長が勝るか防護力が勝るか。
単純にどっちが長いかの差でしかない。
まぁ、劣化ウラン装甲がむき出しのわけはないから両側に何らかの装甲もついてるが
◇◇◇◇◇◇◇
劣化ウラン弾より拘束セラミックのほうが強いの。
例えると、劣化ウラン弾がガラスで拘束セラミックが鉄 >>736
本当にそうだったら今更こんな報道が出ない
国内メーカーにとって初であるステルス制空戦闘機の開発に懸念を持つ人間が一定数居て
最近の報道もそういう声を反映する面がある
ロッキードが主導権を持たなくても現時点最も実績を持つロッキードが参加すれば単独開発反対派を説得しやすくなる >>734
工作員なんて本当に居るのかねえ
ロクにまともな本も読んでない萌えミリ当たりからのにわかミリオタなだけなんじゃないの >>738
仕方ない。
ネタにもマジレス
離脱装弾筒付翼安定徹甲弾な。 >>739
>本当にそうだったら今更こんな報道が出ない
これは貴方の妄想だよね
どこにも根拠がない
説得の為にロッキードをなんてロッキード在りきで無理やり考えてるだけだよね
それって結局はF-3の開発にロッキードが必要な理由が思いつきませんでしたと言ってるようなもの
他の人は合理性を訴えるのに貴方はそれを意図的に無視してる >>739
細かいところをいうと、もし過去に実績があるから計画に関する合理性はないから安心してほしいなんていわれたら真っ先に候補から外すよ
そんな適当な計画ただの地雷 https://twitter.com/VVspyVV/status/971009679173173248
魔法鳩の見てもロッキードちゃんは影も形もねーな
米だったらボーイングじゃねーのやっぱ
ていうかグリペンとラファールともやってるのは驚き
まぁ俺は英国推しだけど スレ違いだが。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/APFSDS
21世紀の現在、戦車が対戦車用として使用する砲弾はほとんどがAPFSDSである。
同じ対戦車用の弾薬には成形炸薬弾（HEAT）があるが、対戦車用の砲弾として戦車砲に使用されることはあまりない。
HEATは標準的な装甲板に対する侵徹力といった数値上はAPFSDSと同等の威力を示すが、
現在の戦車に多く使われる複合装甲に対してはAPFSDSに比べて大きく劣るためである。
引用終わり。
未だに劣化ウラン装甲のアメリカ戦車は、ロシアの対戦車ミサイルの方を恐れてるのかな？
ロシアの一般的な戦車砲弾は当たらない。
と、考えているのか？
夜間暗視装置の差もあったけど、一方的だったなー。
それとも単に拘束セラミックの複合装甲を作れないのか？
しかし、戦車の装甲なんかでも日米で考えに違いがあると言うわけだから、日本の国情にあう戦闘機はやはり国産だな。 10式に関してはベトロニクスが想像以上に優れていたと言う話を聞いて正直海外製品よりは優秀だとは思うけど
大抵この話題は荒れるので良しといた方がいいとおも
10式が表に出てからずっとアホみたいなアンチいるし筋金入りだから説得は不可能 >>705
極東で今後数十年通用するステルス機導入するなら 輸入でも同程度掛かるからなぁ
自衛隊のF-35Aは42機でLCCが2兆円超えてる
無論数が増えれば1機当たりは下がるだろうけど F-3国産開発時の100機400億ドルと大差ないと思うぞ もしもしでwikipedia引用してんじゃねえよアホにわか >>743
＞どこにも根拠がない
そう思うなら勝手にどうぞ
ロッキード外したい執念がよくわかったが、反対派に三菱の開発能力を証明できなければ何もできない
ヲタの夢とロマンだけで国の安全に関わる兆単位のプロジェクトが動くほど金出す側が甘くない
実績のない会社ばっかり集めてトラブルへのリスクヘッジがなくなってしまうようじゃ財務省との折衝に勝てない >>751
貴方本当にみっともないね
反論できなくなった挙げ句に相手を罵って他社を実績の無い会社扱いなんて
ミリオタかどうかすら疑わしいよ
ボーイングが実績なんて評価初めて聞いたよ
じゃあこれからは米軍機全部ロッキードが作らないといけないね
他社はみんな廃業だ そもそもT-90が西側第三世代と互角と思う時点で・・・
大元のT-72の貧弱なエンジン出力見れば分かるだろう
何でロシアを盲信する人間は減らないんだろうな
ロシア人の言うこと信じて酷い目にあった人間リストには俺達の祖先も居るってのに >>753
手すきだから参加させると意味不明な根拠でボーイングを挙げる人が言うことかそれ？ ﾜｯﾁｮｲ 398a-yGKL はヲタだロマンだというけどね
ココにきてる時点でみんな一般人ではないよね
ロマンという話しが実現性だとしたら雑な結論をだしてるのは ﾜｯﾁｮｲ 398a-yGKL じゃないかな
内容で言い返せず罵るだけのミリオタ程みっともないものはないよ >>748
これで、アンチも黙るのでは？
◇◇◇◇◇◇◇◇
10式の拘束セラミックが、全てケイ素のわけないが、
仮に全てケイ素として
原子量28.1
ウラン
原子量約238
およそ8倍の開きがある。
つーことは、目茶苦茶な計算だが、同じ防護力なら、8倍も10式の装甲のが軽くつくれる。
↑
全く意味のない計算だが(⌒0⌒)／~~
まぁ10式が、m-1エイブラムズと同様の防護力を狙ってるとしたら、少なくとも二倍は軽くなってるはずだよね。
適当ーー。
因みにボロボロと崩れて、流体となったAPFSDS弾の行き先を邪魔するのがお仕事なのは、ガラスも劣化ウランもセラミックも同じ >>755
反論が遅いけどそれは君が読み解け無いだけだね
実機開発が無いボーイングは自社のを日本に押し付ける事もできないし人員維持のために何かしらの仕事が必要という点で推されてるの
つまり米国企業に関してはボーイングだけが利害の一致をはたすわけだ
ロッキードが重要視されないのは逆に利害の不一致によるもの
この話しはモサ師匠が出所だからその発言は具体性が無い限り色々な方面を敵にまわすね ロッキード推してるアホいるけどさー
魔法鳩が出した企業のラインナップで防衛省がどういう企業狙ってるかわかろうZE >>758
意味不明というか根拠ゼロ
日本が欲しいのは自国の需要に合う機体を少なくコストと時間で確実に開発することであって
仕事もらってないアメリカ企業を救済するためにF-3開発するのではない
立て続けに選考落ちして第五世代機開発実績ゼロのボーイングを入れて日本になんのメリットがある？
利害関係まったく一致しないのにどこをどう解釈して日本と利害関係が一致することになるのか
「ボーイングの押し付け」なんてが怖いならそもそも自国開発すらできない
日本は日本のメリットを考えて開発するのが普通 >>761
もうヒントあげたじゃない
必要なのは日本の計画を纏め上げる能力
この点でボーイングの能力を疑う人間がミリオタ名乗るのはちゃんちゃらおかしいね
貴方は交渉交渉というわりに米国企業との交渉の難易度を軽んじているし救いようが無い ﾜｯﾁｮｲ 398a-yGKL は結局は今までの要素研究を軽んじてボーイングのインテグレーション能力も軽んじてる
自説にこだわるのはいいけどこれらを軽んじてまで拘るようなものかな？ >>763
グリペンとラファールが入ってるのが重要なんやで
ようは第五世代機作ってる必要性はとくになくて上手く連携できればそれでよしってこった
日本に足りねーのは単独での1からの実機開発能力なんだからそれ出来ればいーのな(´・ω・｀)
俺っちが英国推しなのは今後英国との協業に上手く働くからだしねー
これに関してはほぼ妄想だけどF-3を元にした英国版F-2（F-3改造機）とかみてみたいにゃー
部分的な協業でも十分だけどな 当初米が重要視されてたのに戦闘機関連でも突然英国が出張って共同研究始めたあたり面白いじゃろ
防衛省も英国との協業に関しては真面目に考えてると思うのよねー ダイアモンド構想、TPPを絡めた世界戦略を見ると、日英同盟復活は胸アツだな。 英国さんEUから離脱する関係で産業や外交面でアジア進出ねらってるからな(´・ω・｀)
安保をテコにして関係深めようとしてる節もあるし今後は色々と面白そうですYO！ 一般人相手に竹内とキヨタニのネトウヨ連呼ワロタ
世間の批判の傷をお互いに舐め合ってんやな、てゆうかこいつらパヨクだったのかよ
https://twitter.com/otfsx1228/status/971034709756207106 タケキヨコンビは前から仲良いぞ
一緒に誤報をした中だからなｗ
キヨタニさんの記事は正しいからの記事訂正謝罪は永遠に記録したいレベルのコントだよ >>731
5ちゃんになって色々入れ替わってる感が強い。 >>762
ボーイングとしたら日本の計画を潰せば、自社の利益になるぞ。 >>769
本来それ程左右はないけど 兵器は輸入（出来れば欧州）が一番・・・で国産志向の右に叩かれることが多いから その反動か事あるごとにネトウヨ云々で煽ってる >>765
だから、一から実機開発しろと
何年もかけてアップデートしていけばよいし、
量産何号機目から、ほぼ別ぞうでもよろし。 竹内といえばJ-20、J-31が旬のネタだったときも
「日本の遥か先を行く！」とか軍事研究で煽ってたな
というか軍事研究も竹内やキヨ如きに誌面渡すなよ・・・ >>774
>>775
誤解してるようだが共同開発するならって話であって他の連中も国産はあり得ないなんて話してないぞ
俺はどっちもあり得ると思ってるし現時点で共同開発決定！！！とか言ってる奴は胡乱な目で見てるし 五種類位実機つくって、時間かけてアップデート。
ドンガラだけ飛ばして、エンジンも後から取り替え前提
中身は後でも良い。
現実にf-35もそうじゃん。 >>777
共同開発などあり得ない。
F-2の二の舞
年次要望書だののアメリカに騙されるだけ。
最初から完璧なものを目指さなくて宜しい。
量産途中から機体が変わってもよいではないか。 ＞＞776
竹の失態
・AAV7
・レーザー
・海自ヘリ
・五十歩百歩の学歴差別→早稲田大学生にぶん殴られる→ブロックコント
・二次絵師晒しからの自己弁護
・装輪改
・コータム
俺が把握してる1、2年のやらかしだけでこれよ
ツイッターで定期的に流れてくるのみてるだけだからもっとあるかもな >>773
それが高じて今じゃ立派なクソサヨだよ
左派なのは別に構わないのにデマ屋を好むから擁護しようがないね
竹の人のせいでライターの評価が下がってると思う
ジャーナリストのわりに情報の扱いが酷いんだもん 朝日とかの記事でよく分からん部分があるのだけど国産断念という事は共同開発機か輸入機になるという事だよね？
共同開発の場合技術や部品などを共同で開発していくF-2方式とか資金を提供してもらうF-35方式とかあるけど、
記事には資金面が理由の共同開発と書かれているからF-35のような出資してもらう事想定してるのかな？
でも自国で導入する訳でもないのに金出してくれるとは思えないんだけど…
てことはエンジンとか新規部品を金かかる開発するのやめて海外製の既存品使うから共同開発と言ってるんだろか？
でもエンジンが外国製のF-1は国産と言ってるしグリペンとかだって外国製部品多いのに国産扱いしてるから国産断念って言い方はおかしいんじゃ？
共同開発するって言ってもどんな形なのかなんかもーよく分からん >>783
まず大前提として輸入品は考慮されてない
現状は国産、共同開発（日本主導）、共同開発（海外主導）共同開発（他国と相乗り）しか検討してない
基本的に産業と技術維持の為の戦闘機開発と言う側面がF-3の計画では最初からある
この点で朝日の記事はどうみてもおかしい部分が多々あるってこった
だから疑われてんのな
これがリークだとしたらよくわからねー奴があり得ない情報を流してる事になるし >>718
＞>>712
＞大したスキルもない一般国民が、グローバル時代になぜ生活向上すると妄想した？
妄想なんかしてないけどこれはまじでその通りだ
＞一般労働者の待遇を不用意にあげたら、企業が立ちゆかなくなって海外転出するしかないって、この一年でお隣の国が大規模社会実権で実証してくれてるのに。真・民主党政権だからな、韓国の政策は。
「一般労働者を待遇を不用意に」ってなんか曖昧な表現だな
高い給料もらってソリティアしてるだけの老害っているぞ、そういう奴の給料下げてやる気のある新人～中堅の給料あげればいんじゃねーの？ F-2の後継機はF-35Aで出来ることを確認したのちに決定します。現在は決まっておりません。的なのを曲解して報道してたりして。 >>720
戦前の軍縮条約が結果的に日本の財政改善に繋がったという話がありますな
その戦闘機使って戦争したって結局負けるのに6兆もかけて意味あんのかな？
いくらかは教育とか技術開発とか別の事に使った方が良いのでは？
おっとこんな事言ってたら特高に捕まってしまうな 笑 >>769
ガキかよ
昨日、軍研買ったけど今後は記事の著者確認する事にするわ >>789
そっちも増えてるよ
わかってないみたいだけど税収とGDPの増加で余裕があるって話しなのに何を言ってるの？
防衛費の割合も別に高くないし税収増分の極一部を回すだけで十分に足りるよ
財政健全化が一番進めたのは安倍政権という事実を理解できない人が多すぎるね
手法も含めて理解してればそんな結論にはならない
まぁただの荒らしみたいだから言うだけ無駄だね
汚客さんなのかな？ ですがスレより転載。
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/koukoku/koukoku30-006.pdf
>軽量化機体構造の性能確認試験のための技術支援（その２）－１
>本役務は、軽量化機体構造（その２）の研究試作で設計及び製造した部分構造供試体に対し、
>所要の試験荷重を負荷し、強度確認を行うための軽量化機体構造の性能確認試験に係わる
>準備作業の支援を行うものである。
>軽量化機体構造の性能確認試験では、部分構造供試体に試験荷重を負荷し、荷重負荷時における
>供試体の歪み等を計測する。そこで得られたデータにより強度確認に並び解析精度等の検証を行う。 >>791
税収が増えても国民の幸福度が上がらないと意味ないだろ、実際貧困層はふえてんやん
あとGDPの根拠だしてみろよ、政治家気取りめ まあ10パーセントだけが共同開発でも国産化断念だから GDPも税収も貧困指標も全部公開されてるんだからググれカスと言うほか無いよね 内部はコピー品寄せ集めの零戦と違って、世界最先端の技術で作られた物ばっかなんだし民間も得られるものはあって全くの非生産的ではなかろう
あのF-2でも色々得るものはあったんだしエンジンも成功すればリターンは更にあるのは確実だぞ >その戦闘機使って戦争したって結局負けるのに6兆もかけて意味あんのかな？
いくらかは教育とか技術開発とか別の事に使った方が良いのでは？
こんなこと言ってる奴に本気になる意味あるのかｗ
ただのマヌケやん >>703
現場で部品取り付けの為に主桁を削るメーカーにさせるのか？
クラック発生車体の80割以上がKHI製だそうで >>789
農業かせいぜい軽工業が主体だった日本が国家総力戦のための戦時体制を組んだからこそ本格的に重工業が確立したわけで、
例えば航空機なら6万機以上生産するだけの経験を積めなかったら朝鮮戦争特需から始まる戦後復興は迎えられなかっただろう >>795
経産省はF9エンジンのコアを使った民間用のファンエンジンの共同開発
多分V2500の後継に持っていきたい意向 >>799
>クラック発生車体の80割以上がKHI製だそうで >>780
>・AAV7
これって日米で仕様が違うから支障をきたす！だっけ？
他は分からねえ、具体的に何やらかしたの？ >>803
AAV7に関しては財務省からの情報だけで碌に調べず新品買った事で陸自をコケにしたら本職にぶん殴られたんだよ
んでその内記事にするかも（笑）みたいな事言ってた癖にまったく続報無しと
まぁしたくても出来ないんだろうが
レーザーの件は中国と米国を利用した雑な国産マウントで殴られた件
海自ヘリは上に書いたキヨタニの誤報に乗って恥かいたって奴
学歴マウント案件は大して偏差値に違いの無い大学に学歴マウントとったら早稲田大生にたしなめられたんだよ
そういう事する人だと思わなかったとねｗ
そしてブロックした上でツイ消しって話
二次絵師さらしは自分が嫌いだからって理由で全く関係の無いある絵師を晒し上げした奴
んで信者巻き込んだなっさけない自己弁護と・・・ 並べてみると、やっている事が頭のおかしいイキリヲタとしか思えんなあ。 >>803
装輪改はよっちゃんが雲隠れした案件で碌に調べず断定してコマツを虚仮にした奴だな
ただこれまた本職にそこじゃねーよと指摘されたと
コータムも似たようなもので一部ソースを頼りに雑な国産批判したら本職の連中にボロクソに否定された件
基本碌に調べず断定して炎上って感じだな
コータムなんてツイッターの自衛隊連中実際に触ってんだから反論されるに決まってんだろと
お陰でコータムに関する詳しい情報がわかったのは面白かったけどね
ツイッターの奴だから一部はTogetterに残ってると思うぞ >>758
モサ師匠が前にいってたのはドキュメントだったけ？
それのまとめらしいが
現在サーブがMRJのをやっているらしいので下手するとそれもサーブがとるかもな
>>762
最近の炎上を見るとアルかどうか疑わしいがな ボーイングやたら持ち上げてる奴いるけどKC-46の騒動知ってたらとても纏め上げる能力が高いとは言えないよね >>807
無いわけないよ
一から作れといってるわけでも無いのに
それが出来ないなら完成品だした主要メーカーの中で一番出来が悪いことになる >>810
P-8のほうが・・・
>>811
最近の炎上を見ているからあるのかっていってるんだよ。 F-3の手伝いも出来ないと思ってるならその方がおかしいよ
ボーイングがそんな企業なら米国の航空機メーカーはボロボロってことだ >>793
GDPの根拠も何も、GDP推移の統計なんて至るところにあるんだが・・・ >>812
話しの筋を理解してないようだけどF-3を手伝わさせるのに都合がいいのはどっちかという話しでボーイングが優秀なんて話しはしてないんだけどね なんか拗れてるようだが・・・
>>265も>>815もボーイングは雑魚だから下請けにしちまえって趣旨で全く褒めてないと思うけどｗ というかどうせやるならBAEにしようぜBAEに
米国企業はポイで
単独開発ならそれはそれでいいしさー ていうかモサ氏がボーイングの可能性推したの結構前っしょ？
選択肢としてはありだろうけど英国でてきたのその後だから現状だと英国も注目されてもいいと思うぞ >>815
最近のボーイングを見るとF-3に関わって欲しくないけどね >>807
MRJはサーブのカスタマーサービス網に乗るだけで、機体開発のドキュメント管理は三菱が自らやっている >>819
ロッキードにやらせて米国にF-3を変質させられてもいいならお好きにどうぞ？
別にこっちは日本の条件飲んでくれるならどこでもいいことは言っておくよ
F-3潰されて堪るものかってね >>816
というかですね、モサ氏の情報から察するにボーイングに期待しているのは「プロジェクト管理能力」
なんですよ。日本側には戦闘機の大規模な開発経験が乏しいので。
昨今の炎上案件があることは事実ですが、それでも経験だけは日本よりはるかに豊富です。
失敗の経験も含めて、それらのノウハウは日本側にとってとても得難いものです。
一方、LMに期待している人は、LMの持っているステルス技術そのものの導入を望んでいるのでしょうが、
仮にLM側が合意してくれたとしても、果たしてアメリカ議会がその合意を承認してくれるかどうかは不透明です。
実際、おとなりのK国ではKF-X開発に際してアメリカからの技術移転を希望していましたが、
核心部分の技術についてはアメリカ側に拒否されました。
総合的に考えて、ボーイングが参加ならすんなり行くのではないか？という思惑です。
まぁ実際、フタを開けてみないとわかりませんがね。 まあ仮に現行の研究が全て上手くいっていると仮定しても
これが全規模開発になると次々に問題が出てくるからな
日本は最新鋭戦闘機の開発というステージでまともにハンドルとったことないんだし >>822
知ってる知ってる
下請けっていうは若干悪くいっただけよ
あの件はスレに常駐してる奴なら大体見てたしなー
だからモサ氏がもしやるとしたらという前提でボーイング推すのは理解できんのよ
ただそれならBAEでもいいと思うんだよね
>>265がイギリスかボーイングって言ってるのも同じ理由じゃねーかな まぁそういう意味じゃ例の記事ますます胡乱なんけどね？
共同開発で求めてるの別に金銭的負担を軽くするって理由じゃないわけでな
どっちかというとリスクを減らしたい感じだ
日本側もX-2やったり一部開発を先行したりとそれなりにやる事はやってるから単独も可能性はあるとは思うけどねー >>821
そういうのはボーイングでも同じ
そこまでボーイングに入れ込んでる様子じゃFSXの経緯を忘れたとしか思えない >>824
ボーイングの参画は、日本企業がリソース的にも苦手としている分野で、ボーイングの中で閑古鳥が鳴いている部門を活用できるから、
どちらにとってもメリットがあるという話だったな。 他の人の説明とはいえここまで詳細に語られて納得しないなら好きにすればいいと思いますよ
ただ私はロッキードだけはゴメンです
F-3計画に変な横やりは不要ですから >>827
そんな感じそんな感じ
だからみんなボーイングが暇だから―って言ってるわけで >>822
インテグレーションて大事だよね、日本の産業は要素に強くて統合に弱いのは昔からだしね >>830
技術的な事柄に関してはボーイングは絡まない。
ボーイングの参画はあくまでもドキュメントの管理や部門間の調整などがメインという話だな。 お前ら以前俺がUSから技術者よんでアドバイスもらった方がいいって言った時は散々文句言ってたのに今度はボーイングからプロマネか
相変わらず物凄い旋回能力だな
戦闘機だったらどんなミサイルもかわせるわ F-2のときもソースコードくれなかったしね。
そんな気前よく技術を開示してくれないだろうし、すると開発形態は自ずとF-2的な感じになるだろうし。
それが嫌なら劣る欧州と組めって話だと思う。 >>832
モッサリ氏がボーイングの話したの大分前なんですけど―(^^) >>831
それを認識できる議員の方々が何人いらっしゃるんだろう…? 防衛省が把握してりゃ大臣も把握できんでしょ
今小野寺だしな >>819
第二次FSXの時に日本の金でF/A-18e/fを開発しようとしてたしな
>>829
暇という手も航空機部門にリソース割り振れるからそれほど暇はしてないのでは？ >>837
それってMRJあるからF-3作らなくても平気って言ってるようなものぞ？
根本からF-3否定してどうするよ イギリス、フランス、スウェーデンは冷戦の時代から中国の航空宇宙開発を支援している。
大多数の欧州国は日本よりもマーケットとして魅力のある中国に協力的。
英仏のエンジンメーカが中国のジェットエンジン開発に一貫して協力しているのは周知のことだし
日本近海に出没するY-8J海上警戒機のレーダが英国製なのも有名な話。
J-10戦闘機の開発では飛行制御システムの設計や試験法を中国の技術者に教えたりもしてきた。
共同開発に参画してくるなら、細心の注意が必要だろう。 >>837
当時はBoeingじゃなくMDなんですが >>831
え、PMOなのか…それだけで回るんか？ >>837
だよな
コネ総動員して日本に圧力かけて共同開発をねじ込んだのはボーイングだし
日本の金使って後のスパホに相当する機体を開発しようと画策してた
必死なまでのボーイング推しはあの時をほうふつさせて嫌な予感しかしない ここでボーイング推したからどうなるっていうのだｗ
防衛省の一部がそういう可能性を探ってボーイングも候補に入れてるってだけの話だろ
ボーイングが飲まなきゃその時点でお流れよ >>844
それもちょっと違ってですね
最新の見ればわかるんですが現在は格差関連の指標は相対的貧困も含めて急回復してるんですよ
雇用好調だから当たり前ではあるんですけどね >>568
政府の働かせない改革は日本全体の景気を押し下げて賃金低迷で税収減からの増税悪循環。
兵器開発の大手企業だけならまだしも下請けの中小企業では生産性悪化で経営破綻「やってられんわ。サラリーマンの方がマシじゃ」
新規の起業も減り続け精密加工やら特殊技術も喪失等、暗い未来しか見えない。
あ、自衛隊も軍隊じゃなく国家公務員だから有事でも労働時間に拘束されるのかな？ >>839
単に近年の信用ががた落ちなだけだ
あとボーイング自体はそこまでマネジメント部門も暇じゃあないだろうっていう話しであってだな >>838
俺はちょっと前までよく書き込みしてたエンジン載せ替え厨だ >>843
当時はボーイングじゃなくて吸収される前のマグドネルダグラスな >>846
ご存知無いんだろうがロボットプロセスオートメーションやらAIやらで規則的な作業はほぼ自動化できるからな
世の中どぶさらいか高度な技術を必要とする仕事かの2極化が進む
誰かがグローバル化がどうのこうのって言ってたけどその通りで飲食店なんてその辺の中国人でもできるからな中途半端な日本人はまじでこれから厳しい世の中になるぞ >>854
例の人なら会話する気はないです
お大事に 面白いからちょこっと教えてやるよ
俺は外資でITの仕事してるんだけどまじで昨今の技術革新やら仕事を取り巻く環境はエグい事になってるぞ
お前らみたいな中途半端な知識しかないやつは雇う必要すらなくなるんだよ
税収がとかGDPとかどうのこうのとか言ってるけど早晩お前らおにぎり食べたいって言いながら死ぬ運命にあるよ、まじで >>856
似たような語り口の人居たな
確か国会議員を脅迫して逮捕された自称社長の無職(41) >>859
RPAとかBPO(ビジネスプロセスアウトソーシング)でくぐってごらん、バカだから理解出ないかもだけど >>846
いや貧困を議論するとき相対貧困を論議すべきでは無いと描いたんで、それが上がろうが下がろうがどうでも良い話だわ。
これはエンゲル係数にも言えるな、飢えが問題で合った時はエンゲル係数は意味有る尺度だったが、
飢えが克服された社会ではエンゲル係数は意味が無い訳でしょ。
因みに昨今中食、外食が増えた（豊かになった）からエンゲル係数が増えたのに、
エンゲル係数が増えたから貧困層が増えたと逆の議論するバカが居るな(^o^) >>833
F-2は特別だろが、
それまでも、それ以後もどれだけ米国が日本に技術を開示してくれているか少しは考えろ。 >>864
アメリカもF35以降がまだ見えてないし、ボーイングの開発力いじも悪い話じゃないから、日本に兼ね出させて先行研究させるか、という気になってもおかしくはないな。F2の時とは其れこそ状況が違うだろ >>863
RPAについてもっと深く知ればどれだけやべーか分かると思うよ
例えば銀行の窓口業務はかなり人数が減ると言われてる、実際みずほは2万人くらい解雇するんじゃなかったっけかな >>867
別に逃げるわけじゃなくRPAでくぐればたくさん分かりやすい情報がでてくるから安心しろ
スレ違いなのでRPAの話はこの辺にするが何も進化してるのはRPAだけではない、AIも非常に進化してる
もはや人が判断するよりコンピュータに状況判断させて対応させる方が人間が正解かつスマートなんだよ
なので有人機の戦闘機なんか金かけずにさっさと完成させて次世代の無人機およびAIの製作に取り掛かった方が良い >>869
まあ逃げてるんだろうが
AIなら少しは説明できるかな？ >>864
そりゃ教えてくれたらいいけどね。
JSF計画でもレベル1パートナーのイギリスにすらソースコードは開示しなかったからね(日本だけ依怙贔屓できない)。
無理やでたぶん。
自力で作るか、欧州と組むか、アメリカからブラックボックス売ってもらうかだと思う。 共同開発の場合、どのメーカと組むかということと、どんな技術の開示を受けるか、ということは
分けて考える必要があるんじゃないかな。
ノースロップのB-2でもロッキードのF-22でも、主翼を設計・製造したのはボーイングだけど、
海外へのステルス技術開示可否の決定権はボーイングにも主契約にもなく、基本的に合衆国政府が決める。
精密なステルス・コーティングを施すロボットの技術はGEファナックが開発したし、
塗装後の品質確認を行うレーザ計測技術はドイツのカール・ツァイスが開発している。 >>866
コンピュータが普及すると紙は減ると言われたが、簡単に原稿が作れるので
逆に紙の消費量は激増した(^o^) >>871
F-35の搭載ソフトウェアのうち、およそ1/4は英国が開発している。
そして英国が開発したソフトウェアの一部のソースは、米国でも見られない。
これがセキュリティ・ミドルウェアを使った最近の開発。 しかしコストは跳ね上がったな。昔は原紙に手書きで原稿を書いて、
謄写版で印刷していたから、2時間で千枚印刷して用紙2千円、インク、原紙合わせて数百円だったから
1枚3円位でできたんだがナー。 >>870
しかねーな、RPAについていえば日常の業務をフローチャートに落とし込んでそれをロボット(アプリケーション)にやらすんだよ
全部やらすか一部やらすかは自由
例えば発注のメールが飛んできたら何を何個って値を読み取って勝手にwebに入力してくれる
上にあげたのは簡単な例だけど条件分岐もできるしやろうと思えばそこそこの業務でもロボットにやらす事が出来る
AIについては今まさに勉強中だがPhytonにそれ用のライブラリがすでにあって動かすだけならその辺の学生でもできる
ライブラリの仕様を知ってれば値を渡すだけだ、学習の方法は様々なやり方があって...
簡単つったけど実際はAIの賞金サイトに投稿する日本人ってほとんどいないらしい、日本人のレベルが高い？ITにおいてはそんな事はありません >>876
ネットで調べた事かな？
(タイムラグの間 >>874
正直言って信じられない話なんで、できればソースを開示してくれ無いかね。 念のために言っておくが戦闘機システムをphytonで動かせといってるわけじゃないからな、本格的なAIはもっと別の言語でライブラリ作るところからだと思う
AIにいろんなパターンの戦闘を学習させて最も効率のいい戦い方を無人機にさせればいいじゃないって言ってるだけだ phytonって覚えたてのアルファベットを
使ってみたくなったか ミスったPythonだな
まぁAIについては今勉強中なんだ
お前らはおにぎりでも食っとけ！ これからはミサイルにAI積んでミサイルが直接情報を分析判断して向かっていくんだね もうこれ最後な、スレ汚してすまなんだな
俺はスマホから書き込んでんだよ、PCからタイプしてたら誤字も少ないし速度もはえーよ
ハードの性能も大事だがこれからAIも必要、みなさん覚えておく様に >>799
アークの場合、サンダーで削って平らにしてむき出しにした方が溶接しやすいから別に工程は間違ってないぞ？ 何でこの程度の知識レベルで見下せるんですかね。
Pythonは使ったことないに一票。 エンジン載せ替えAIイキリおにぎりおじさんだから仕方ない 格好付けて英語書いたら綴り間違えてしまったフィトンおじさん 日本の航空宇宙分野でも既に機械学習は導入されていたりするんだけどね。 AIが否定されてるわけではなくてAIおじさんが否定されてるだけなのだぜ AIにもいろんなレベルがありまして・・・
処理の自動化ということであれば、イージス艦の目標＆武器選択もそうですし、
P-1に搭載されている戦術システムの自動化とか、既に実用化されてますね。
無人機の研究も地道にやってますし、将来的には戦闘機にも採用されていくでしょう。
ただ、F-3には間に合いそうにないですね。
銀行の窓口業務（定型業務）を自動化していくのとは次元の違う話です。 >>886
で、Love and Peace って叫ぶんですね？ >>901
おかしい！きちんと自己保存機能までつけたのに！ >>587
10式の拘束セラミックが、全てケイ素のわけないが、
仮に全てケイ素として
原子量28.1
ウラン
原子量約238
およそ8倍の開きがある。
つーことは、目茶苦茶な計算だが、同じ防護力なら、8倍も10式の装甲のが軽くつくれる。
↑
全く意味のない計算だが(⌒0⌒)／~~
まぁ10式が、m-1エイブラムズと同様の防護力を狙ってるとしたら、少なくとも二倍は軽くなってるはずだよね。
適当ーー。
因みにボロボロと崩れて、流体となったAPFSDS弾の行き先を邪魔するのがお仕事なのは、ガラスも劣化ウランもセラミックも同じ いやあ今日もスレが捗ってるなあ、みんなミリオタなんだな >>809
>エンブラエル、E190-E2が型式証明取得 4月就航へ
E190-E2が型式証明を取得すれば、エンジンも機体サイズも違うE170-E2もOKなのか？ｗ
MRJはさらに性能向上しそうだよ。
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
タイトルが 「三菱MRJの最新情報、性能はスペック値を超えそう」
以下は要約
2月6日から11日の間シンガポールで開かれた航空ショーで三菱航空機福原営業本部副本部長が記者会見で語った内容を、
近着のAviation Week誌 電子版 が、2018-02-13付けで報じた。
MRJの開発は、試験飛行の段階で早くもスペック値を達成、さらなる改善が試みられている
この他に飛行試験で判ったのは、MRJの失速(stall)速度が予測よりも遅かった点である。
（つまり現状でも39ｔ制限が無い地域では同じ滑走路で航続距離が伸びる）
39ｔ制限の協約”Scope Clause”は2018年現在協約はそのままで改定の見通しはない。
この場合、米国では39ｔのMRJ70ER（3090km）を中心に考えている。
2020年中頃の初号機納入は間に合いそうだ。 >>906
これ重量70t以下という米パイロット協定満たせるのMRJ70だけで
ボンバルもエンブラエルも最小構成ですら
同条件クリアできないからMRJがすげぇ有利なんだよな >>587
90式は当初評価が低かったが、ヤキマに持ち込んだ東レが開発した複合装甲がM1の120ミリAPSFをゼロ距離射撃で完全に阻止した事で一気に評価がたかまった。M1ですらゼロ距離では阻止できなかったので世界一の防御力と言われ90式は世界ベストランキング入りした
以降ヤキマの演習では90式の正面被弾はダメージ0判定という異例の扱いになった。10式の装甲は90式より20年進んでいるので防御力は落ちていない。 >>907
いやMTOW70tではなく39tで、ボンバルのCRJはクリアしてる。 >>802
>>クラック発生車体の80割以上がKHI製だそうで
KHIの対策発表は「今後は現場に『切削禁止』の貼り紙を貼ってて、切削しない様に
対応します。」だった。
思わず吹き出しました。
まるで受験生の目標貼り紙みたいで。
こんな管理方法で大丈夫なんだろうか、と思った。 タイフーン改、改めF-3
あると思います
空自のＦ２後継機、Ｆ３５など既存機ベースに共同開発案＝関係者
https://jp.reuters.com/article/jasdf-replacement-f2-idJPKCN1GK05S
「既存機をベースに具体的にこうやりましょう、という回答が来ると予想している」と、関係者の１人は言う。
米国ならロッキード・マーチンのステルス機Ｆ３５、英国ならＢＡＥシステムズの「ユーロファイター」をベースにするのが有力だ。
中略
防衛省は「Ｆ１５」の一部もＦ３５に置き換えることを検討しており、仮にＦ３５に不具合が発生すれば空自の戦闘機の多くが飛行停止になる危険性がある。
中略
Ｆ３５は機密性が高く、日本がどこまで独自の戦闘機に仕立てることができるか未知数だという。 ユーロファイターは無いな。
F-35イスラエル版みたいになるか、日本がF-35計画にイギリス並み条件で参加するか。 最近の報道を見るとないと思ってた選択肢を政府が取ろうとしてるな
本当に既存機ベースなら今までかけてきた金と時間は何だったのか
採択した責任者に1000億単位の税金を無駄にした全責任を取らせるしかない >>911
F-3の国産、または日本主導を信じている人たちはこれも嘘情報だと思うのだろうな。 >>911
んー、単発機でどっちかというと攻撃機のF-35を、FIがメインになると思われるF-3の元にするのはどうなのかと。 >>915
RFIを米英へ送るのは前から判っていたことじゃなかったか？ >>915
「開発案」,,,「案」とはっきり書いてるし、国産化の方針だったF2でも同じ案を出している。
日本のお役所的に色んな選択肢を比較検討の結果、国産化にしましたって形にしないとダメだから。
こういうニュース見るといよいよF3開発が始まったんだなと思う 加速力も旋回力も航続力もあるとなるとF-35ベースはないと思う。
そもそも単発な時点でFIとして現場からノーを突き付けられそう。
共同開発にしろゼロベースになるんじゃね。
まあ憲法改正して無遠慮に国籍不明機が来た時点でミサイルどかどか撃てるようにするなら話は別だが。 >>919
F-22をベースにF-35の技術をぶち込んだF-22Jならまだありえるかもね。 >>919
加速も旋回も航続も、f35は何一つ劣ってないけど… >>921
防衛省「検討の穴かどっちも採用できないんで国産に走ります。」 >>921
英国もRFIを受けたら何かしら回答する必要はあるわけで。
「出来ません」ということもできるだろうけど、何か出すならタイフーンしか弾がない。 >>921
ユーロファイターから、「ユーファ」をとったらロイターだ！（違 >>916
モサ情報だと首相が専守防衛の制空戦闘機よりも敵地攻撃能力のある機体が欲しいらしいから
マジでF-35がありそうじゃない？
本当に二代連続ロッキードにボラれる選択肢を取るならもう戦闘機開発をやる気がゼロだろう日本政府 一昨年？だっけ？に公表されたRFIにも国内開発の他既存機の改良はもとより、既存機の輸入に関する提案も受け付けてたよ
その時はボーイングやサーブが海外報道でRFIについて言及してたし
海外のエアショーや見本市で防衛省関係者が接触したとの報道もあった
今回の非公表のRFIはその時提案のあった海外企業により詳細な情報を収集する為のモンでしょ
国内開発は最初のRFIの段階で部品やコンポーネント単位での参加希望側提案企業募集だったから
身の振り方は仕様固まってからが本番だし基本省主導になるわな
そういやあのRFI出た頃はどんな機体を作りたいかが分からん！迷走している！計画は失敗する！が定型句だったな >>924
一応BAEが外販してるグリペンもあるぞ ユーロファイターはないだろうし
f35はほとんど弄れんだろうな
現実的ではない報道だな 魔改造できそうな機体って、F35と機種分けるなら
F15SE
スパホ
ユーロ
このくらいしかないよね？ >>933
魔改造つっても、その３機種ともステルス機として設計されていないからRCSでJ-20にも負けますわ。
それなら、26DMUベースに開発した方が現実味がありますわ。 改造機に何の意味があるんだ？
単発→双発も 非ステルス機→ステルス機・・・どちらも新規開発と大差ない金掛かるぞ >>935
既存ベースなら、ステルスは無理でしょ。
ステルスなら新規しか選択肢ない。 >>911
F-35は国際共同開発だし、作ってる途中だし。
日本にイジらせてくれるのは無理ゲーだと思うけど。
でも残りは第5世代ですらない。。。 >>927
ロッキードがF-35の双発タイプを提案したら通る可能性がある
それなら今のF-35計画に縛られない ガワだけX-2の拡大版で中身イカとかそういう感じは無理なんだろうか >>942
それじゃイカの中身使う必要性ゼロじゃん そもそも中身だけならF-35とかわらんだろう＞以下 F-22をベースにしつつ、エンジンをF9かF119改にしてEO-DASやソフトをF-35にしようぜ。 >>944
イカの中身ならF-2の改修で良いじゃん どう考えても、既存機ベースの改修は明らかに無理があるよねぇ。
「やはり国産開発しか選択肢がありません」という結論に向けての手続きにしか見えないんだが。 既存機で魔改造だったら
F-16 双発型にして尾翼２枚にして斜めステルス 双発にした分胴体真ん中にウェポンベイ設置可
まさにF-2後継と呼べる代物！ 英語版ロイターだと
３５ 台風にスパホも名が入ってるらしい >>948
F-35をベースに拡大した双発タイプは可能
F-2の時にGDは一時期F-16の双発案を出してた F-16ベースだとF-2みたいに超高価格になっちゃうだろうし
ある程度自由に触れる中身はないんかなぁ >>951
F-35の双発タイプ？
それ、中国のFC-31と見た目同じですやんｗ スーパーホーネット改修案は現実味ある。米国も当分の間主力を任せる機体だし
グラウラー導入とも繋がる >>953
だろうねw
本当にそうなったら電凸してくれ >>954
スパホ改修してアドバンスト・スパホにする、ってのは米海軍が進めてるが、
それとは別になるのかね？
いずれにせよ日本側の要求仕様とは合わない気がするが。 飛行停止対策も含めた妄想
F-4 → F-35
F-15preMISP → F-35
F-2 → F-15SE
F-15MISP → F-3制空型 米軍の次世代機にJSF的共同開発で金だけ出させて 遅れる分はF-35の追加購入させる・・・これがアメリカにとってベストだろうけど
いくらなんでも日本が乗るかねぇ？ F15SEにAAM4改修だけやって、じっくりF3やるのが現実的だと思う。 スパホ改の場合 空母導入がマジでかなったとすると
空母はSTOVLとCTOLのどっちか案っていうのはCTOLにおのずとなるわな？ >>960
スパホなんて、正規空母じゃないと運用きつくないの？ 確かスパホってKFXに提案されてたアレ？
どちらにしても既存機ベースはやらない方がマシだろ >>959
F-15SEなんて、デモ機くらいしかないんですが・・・
あの韓国ですら採用見送ったモデルなんですが・・・ >>951
F-22とF-35のいいとこ取りした機体出ただろう >>964
韓国が見送ったのは、機体性能のせいじゃなくて、日本に対する見栄だよ。お得意のちゃぶ台返しだからね！ >>966
それでもF-3やるならPreを改修する方がマシでは？ >>967
イカと蜂をいれるぐらいならF-15J改３にした方がマシだしね。
足りない分は米軍の退役機の中古購入で >>918
でもそこをつけ込まれて共同開発にされる道もあるのは事実。
財務省主導でFSX計画の失敗を繰り返しそうでねぇ。
既存機が全部時代遅れか手が出せない・方向性違うってのは
希望が持てるとこだが、ロイター使って外堀埋めに来てるね。
あれは、報道じゃなくって計画を捨てろって要求だよ。 F-35が含まれてる時点で100％与太じゃん
もう確実に誰かが適当な情報流してんなこれ
事故った時に全機飛行停止する気かよおい
やっぱ記者はバカばっかりだな >>948
自分もそう見える
ただ、どう考えても今手に入る機体以上のもんを単独じゃ作れんだろってのも事実に思える（予算的にも国内メーカーの実力的にも） >>971
予算は特に問題にはならんよ
プログラムコストが4兆だったらF-2にちょっと上乗せされたくらいだ
F-2だってLCC3兆超えてるからな？
要素研究は軒並みやってるしな というか既存機ベースの開発はF-2の時点で結局原型残らないって分かっているしなあ >>973
既存機ベースにしても選定機種がアレすぎて説得力無さ過ぎてな
朝日のにもF-35て書いてたけどもしもに備えて同系機種で産めないと言う基本すら守られてない・・・
そもそもユーロファイターじゃ求めてる仕様みたさねーだろって話だ
殆ど自殺みたいな選択しとるわけねーっつの >>966
ついでに言うと、ステルスモードの場合、CFTにミサイル内臓・ドロタン無しなので
K-15より航続距離が、ずっと短い事に気づいたから… >>972
予算取りの優先順位が下がってしまっているのは事実だし >>971
単独で作れんだろ、ってことにはならんと思う。
前回のFSX開発の時がそうだったように、国産戦闘機開発で最大の難点は国産エンジン。
そのエンジンも、XF9-1の開発がこのまま順調にいけばクリアできる。
あとは機体とアビオニクスとステルス性能をどの程度仕上げられるか、という程度問題。
あとは財務省の説得だな。 既存機の原型が残らない、うん！そうかそうか
そうなれば話は違う、ここに並んだ大量の既存機がすべてFXとして立ち上がってくる >>977
その記事書いたの同じロイターさんだぞ
さっきも言ったけどF-2作れてF-3が作れない理由は無いよ
そもF-3の優先順位は本来かなり高い
ヘタしたらIHIが撤退する瀬戸際だし
んで候補機がF-35とタイフーン？馬鹿も休み休み言えと
今までのF-3関連の議論全部無視して複数機種によるリスク回避という基本すら忘れた内容だぜ
残念ながら一連の報道はどっかの馬鹿が流した与太の可能性が一気にあがったぞ >>980
> どっかの馬鹿が流した与太の可能性が一気にあがったぞ
イカが入ってる時点で、心のキヨい人かな… >>982
キヨい人とそれにくっついてるイネ目イネ科の人の情報源って財務省だし今回も財務省派閥じゃ無い
以前の選定もそうだったけど直前になると意味わからないデマリーク増えるからな >>969
一連の流れを見ると動いてるのは財務省かな
マジで最悪 仮にF-35ベースだとするとF-35Aから何をどう変更したいの？ 財務省派閥の馬鹿が何かしらしてる可能性は高いけどそれででるのがアレな辺りなｗ
財務省さん議論で負けてそう
そうだったらクソザマァなんだけど
あと空母用の用意してるんだ！とかいってるイネ目イネ科の人物この計画は空自F-Xだ馬鹿と言ってやる
艦載機欲しいなら空母の計画立てた後に海自にやらせろよ
少数の艦載機の為に空自が妥協するワケねーだろｗ で、その財務省も、森友問題で火だるま…どうなるん？ >>947
これベースなら俺は嬉しさで発狂するかも >>987
本当に火だるまなのか？
官僚は責任取らないし追求する野党は倒閣しか考えてない F-35を改造なんて無理でしょ
それだったらライセンス生産だってできただろうし
この案の可能性はほのゼロ
ボーイングのF-15EやF/A-18の改造案も流石に古すぎて無理
タイフーンの改造なんてのもステルス性がかなり低いので無理
どう考えても新しい機体開発にボーイングやBAEが参加することになる
おそらく搭載機材の共用化とか共同開発という部分的な共同開発になるぞ
ちなみにF-2も海外では採用されてないけど共同開発扱い >>985
F135双発化、胴体ストレッチ、ウェポンベイ拡充、主翼大型化・・・とか すいません。ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。 と出て、スレ立て出来ないので、どなたかスレ立てをお願いします。
できれは、ワッチョイ有りIP有りでお願いします。NGが多いので、すでにスレ立て
てあったらすいません。 >>945
> F-22をベースにしつつ、エンジンをF9かF119改にしてEO-DASやソフトをF-35にしようぜ。
F9の開発が順調ならば是非ともエンジンはF9を使って欲しいよね
F9が一線級の戦闘機エンジンとして使い物になると現実に実戦配備される戦闘機に装備されて実証できれば
戦闘機用エンジンを持ってないが故に戦闘機開発ではアメリカの言いなりにならざるを得ないという長年のくびきから
日本の戦闘機開発は解放されて日本が欲しい時に欲しい戦闘機を開発できるようになるのだから >>990
＞F-35を改造なんて無理でしょ
＞それだったらライセンス生産だってできただろうし
F-35の「改造」ではなく、F-35をベースに新規開発
以前F-22に関してもF-22Jの開発という案をアメリカが検討調査したように
既存機ベースでも日本が金出しての新規開発は問題ない >>994
F-35をベースにつったって、双発にするなら新規開発とほとんど変わらん。 >>995
FSXの時もF-16ベースの双発という構想があったし、F-2自体ほとんど再設計だから別に問題ないのでは？ F-35ベースは無理
結論、国産しかない。
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